Navarov - tajemný nebo neznámý?

[Przemysl de Nyestieyky]

Hrad Navarov je zvláštní v tom, že nikdo neví, kdy byl postaven a pøesto se jeho stavitelství pøièítá Valdštejnùm. Ale aby s nimi mohl mít co doèinìní, musí se nìkteré "nevhodné" souvislosti veøejnì potlaèovat. V opaèném pøípadì se jeho výstavba pøièítá králi.
______________
Neví se ani, proè byl postaven, jelikož byl na svou dobu pomìrnì moderní a postrádal významnìjší ekonomicko-hospodáøské zázemí. Jeho pozemky se rozkládaly do neosídleného území...
______________
Ohlednì výkladu jeho jména je již mnoho zkazek a i dnes je problém èíst jeho jméno správnì....
______________
I když byl násilnì rozboøen až v 17. století a dodnes vysoko nad øekou èní jeho trosky, nikdo pøesnì neví jak skuteènì vypadal.


Rozhodnì takhle vypadal ještì vèera, ze kdy je tohle foto.

Na Navarovì se takøka nic nezmìnilo, ...jen se zøítil zbytek kamenné branky (zídky) pøed hradem, zbytky gotických sklepních kleneb jsou prosáklé vodou, která skrze protéká pramínkami a na kolem obrùstajících stromech pomalu zarùstají i vyryté hákové køíže...

[Kunhuta Haličská]

Myslím, že oboje je tajemný, protože se o nìm moc neví, ale na druhou stranu neznámý, protože se to nìkomu hodilo aby byl zamlèen.

[KOMOŃ]

Myslím, že oboje je tajemný, protože se o nìm moc neví, ale na druhou stranu neznámý, protože se to nìkomu hodilo aby byl zamlèen.

Zarážející je pøedevším divné jméno.Dal sem si od známé ovìøit co znamená to francouzské slovíèko.Jedna z variant je i "usedlost na mokøinì"-a bláto tam skuteènì být muselo.Trochu podobný význam má i støedovìký tvar Hradu Nístìjka.Náhoda?Možná...

Pokud stavitelem byl skuteènì král,tak musel mít asi v oblibì francouzský jazyk.Pochopitelnì i tvary Navarov se vyskytují i v èeštinì.Takže docela další solidní komplikace.Kolem hradu Navarova se ale vyskytuje sdružení v èele s jakým-si p.Fišerou.Pokud mají pravdu a skuteènì prokáží,že keramika z Navarova skuteènì sahá hluboko pøed 13 století-jak oni píší-tak by to bylo skuteènì zajmavé.
Pokud se budeme držet myšlenky královksého díla ,tak francouzsky mluví všichni Lucemburkové...
Ale...Na Jana by to bylo moc brzo...
Karel dával jména hradù podle sebe...
Že by Václav?Ten hrady moc nestavìl a nebylo ani potøeba a pokud ano, tak pronikal do Èech nešvar o pohodlnosti pøed obrannou kvalitou hradù.-To Navarov jistì nemá...

Jestli-že bereme v úvahu stavbu šlechty(Valdštejnù) tak i tam je øada vážných pochybností.
Pøedevším jak tu bude níže potvrzeno,hrad stál doslova odøíznut od svìta.Žádná vesnice v pohradí ani v okolí ,prostì vùbec nic.Z èeho ten hrad byl živ?No tak to mì už vùbec nenapadá.
Chceme-li stavbu pøiklepnout Valdštejnùm tak tam jsou další pochybnosti.Atypiènost jejich stavby.Že Valdštejni staví hrady jinak je další bod už do tak zamotaného kontextu.Ale fakt je ten,že témìø na všech jejich stavbách je útvar,o kterém se vedou nekonèící debaty ,k jakému úèelu sloužily(o tom ale pozdìji)...A je úplnì jedno jestli pùdorys hradu byl ve tvaru kosoètverce nebo kosodelníka (smích)Myslím,že Navarov ho taky nemá.Nechci to ale øíkat pøedem.Zjistím to.Ale rozhodnì ne døíve než koncem bøezna.Spíš zaèátkem dubna.

Mùj názor?Obyèejného šlechtice by tato stavba doslova zruinovala.Musel by vyøešit obrovské zasobovací potíže a to nejen pøi stavbì...

[Kateřina_z_Landštejna]

Navarov je mùj zamilovaný hrad - jednak je nepøíliš daleko od Vysokého nad Jizerou, což je mìsteèko mého dìtství, a druhak jsme tam strávili spostu víkendù když jsme jezdili na vandry. Je to tam pøíšernì romantické a široko daleko okolo taky

Ale vždycky nám vrtalo hlavou, kdo a proè si postavil hrad na takovém ostrohu, když dole asi tehdy tekla jen ta divoká bystøina. Snad strážní hrad? Ale ty strže kolem musely být ve støedovìku úplnì neprùchodné! Navís samá skaliska, v každé propasti dost divoký potok - co by tam kdo støežil?

Ale možná to byl hrad, na nìmž se nìkdo ukrýval nebo byl vìznìn. Proto je tøeba tak odlouèený, skrytý a jen velice obtížnì pøístupný.

[Kateřina_z_Landštejna]

Tak jsem se trošku pohrabala a zjistila nìco málo k Navarovu.

Jan Èouch (Èúch, Czuch) ze Zásady se dle publikace "Geschichte von Böhmen: Grösstentheils nach Urkunden und Handschriften" se kolem roku 1384 píše Johannes Czouch de Zasada et Lobkowicz et Nawarow!.

V listinì z r. 1382, kterou se zakládá jakési "Bratrstvo obruèe" - http://www.historie.hranet.cz/heraldika/hr/hr1982.pdf se píše Iessco Czuch de Zasada. (Doporuèuji pøeèíst si peèlivì jména všech èlenù té vypeèené rodinky, stojí to za to )

Navarov zaèal vlastnit asi tak nìkdy kolem r. 1397, v r. 1397, kdy byl ve sporu s Janem z |Jenštejna, o nìj málem pøišel.

Navarov tedy asi nepostavili Valdštejnové, je velmi pravdìpodobné, že jej nechal postavit král, možná opravdu jako strážní hrad. Od krále jej také Jan Èouch obdržel za své maršálkování a diplomatické aktivity.

Èouchové asi také byli jediní, kdo jej udržoval a v rámci možností rozšiøoval, protože jako jediní jej vlastnili skoro 100 let. Po nich pak mìnil majitele snad každé tøi roky - zaèala jsem si je vypisovat, ale dost rychle mne to pøešlo

Od r. 1440 do r. 1492 zmìnil Navarov majitele 7x a po r. 1492 se zmìny ještì zrychlují. Hrad sloužil jako strážní do pol. 17. století, avšak v té dobì je o nìm psáno jako o velmi zchátralém. Vzhledem k tomu, že to byl asi hrad velmi masivní, vypadá to, že od éry Èouchù už jen chátral.

[Przemysl de Nyestieyky]

Johannes Czouch de Zasada et Lobkowicz et Nawarow!

Nìco málo struèného sepsání o Janu Èouchovi je ZDE a o Navarovì TADY.

Èouchové asi také byli jediní, kdo jej udržoval a v rámci možností rozšiøoval, protože jako jediní jej vlastnili skoro 100 let.

Øekl bych, že je to trochu jednostranné a zavádìjící tvrzení, vzhledem k tomu, že byl hrad ve výborné kondici až do 17. století a poøád obýván!
A upøesnìní pro rejpaly-detailisty > Èouchové hrad drželi pøibližnì kolem roku 1394 (èasto se uvádí pøepisované datum 1397) a to až do roku 1452. Tedy ne 100 let, ale necelých 60, poèítám-li dobøe.

Hrad sloužil jako strážní do pol. 17. století, avšak v té dobì je o nìm psáno jako o velmi zchátralém...

Jak už bylo konstatováno výše - za jeho zchátralost mohlo z rozkazu násilné poboøení r. 1644, ve váleèných èasech tøicetileté války.
Ale o té strážní úloze bych trochu pochyboval, stejnì jako Ty o pøíspìvek výše. Hrad totiž býval sídlem (domnívám se, že zpoèátku jen purkrabího), od Jana Èoucha pak klasickým sídelním hradem. Pozdìji se pak stal i centrem rozsáhlého panství, což u strážních hradù nebylo obvyklé, natož, aby se po strážním hradu nazývalo celé panství.

[Kateřina_z_Landštejna]

Nìco málo struèného sepsání o Janu Èouchovi je ZDE a o Navarovì TADY.

Já vím, èetla jsem, právì na to jsem se snažila navázat

Øekl bych, že je to trochu jednostranné a zavádìjící tvrzení, vzhledem k tomu, že byl hrad ve výborné kondici až do 17. století a poøád obýván!
A upøesnìní pro rejpaly-detailisty > Èouchové hrad drželi pøibližnì kolem roku 1394 (èasto se uvádí pøepisované datum 1397) a to až do roku 1452. Tedy ne 100 let, ale necelých 60, poèítám-li dobøe.

No, obýván, on byl hlavnì vlastnìn a obchodován. Ale pokud se nìkomu chtìlo bydlet v takové nehostinné konèinì, tak tam asi bydlel Možná pro to mìl i dùvod...

No, oni jej možná drželi už v 80. letech, protože jestliže se nìj od cca r. 1394 (1397, ale také 1392 ) øezali s Janem z Jenštejna, tak jim musel patøit už pøedtím, že...

Hrad totiž býval sídlem (domnívám se, že zpoèátku jen purkrabího), od Jana Èoucha pak klasickým sídelním hradem.

To je fakt, proto nad tím pøemýšlím. A snažím se nìco zjistit o té rodinì. Už jenom podle jmen to musela být pìknì vypeèená parta Napadlo mne, jestli to nebyli nìjací loupeživí rytíøi - ale zase ty funkce...

[KOMOŃ]

O strážní úloze bych já nepochyboval.Další fakt je ten,že Fišera a i jiní pøedpokládají nìjakou stezku.
Ono logicky hrad vprostøed pustiny jinou úlohu mít ani nemùže.

A co když je skuteènì mnohem starší než se pøedpokládá?Koho zvás napadla myšlenka ještì pøed dobou Lucemburskou?

[Kateřina_z_Landštejna]

O strážní úloze bych já nepochyboval.Další fakt je ten,že Fišera a i jiní pøedpokládají nìjakou stezku.
Ono logicky hrad vprostøed pustiny jinou úlohu mít ani nemùže.

A co když je skuteènì mnohem starší než se pøedpokládá?Koho zvás napadla myšlenka ještì pøed dobou Lucemburskou?

Obojí je možné - byl to dost divoký kraj, takže je hodnì pravdìpodobné, že tam od poèátkù kolonizace musely vznikat nìjaké dobøe opevnìné body. A Navarov je pro to úplnì ideální. A pokud tam údolím vedla stezka, tak ten ostroh byl dokonalým útoèištìm jak pro støežení, tak pro loupení

[KOMOŃ]

Tady jde pøedevším o to-jak je stará ta údajná keramika co tam byla teda nalezena.Pokud by skuteènì šlo dokázat ,že stáøí jde hluboce za rok 1300,tak by šlo podezírat i poslední Pøemyslovce.Konkrétnì Otakara II.On zrovna byl specialista na kontrolu moci šlechty a jako trny v oku jim v blízkosti jejich stavìl pevné hrady...A to jak na jihu tak i na severu...Trochu podobný osud má právì i hrad Veliš.Je evidentní ,že ho postavl Král.Ale jaký???!!!Napadlo mì to už mnohem døíve ale radìji sem to sem nepsal abyste se mi neposmívali z velké naivnosti.

[Kateřina_z_Landštejna]

Tady jde pøedevším o to-jak je stará ta údajná keramika co tam byla teda nalezena.Pokud by skuteènì šlo dokázat ,že stáøí jde hluboce za rok 1300,tak by šlo podezírat i poslední Pøemyslovce.Konkrétnì Otakara II.On zrovna byl specialista na kontrolu moci šlechty a jako trny v oku jim v blízkosti jejich stavìl pevné hrady...A to jak na jihu tak i na severu...Trochu podobný osud má právì i hrad Veliš.Je evidentní ,že ho postavl Král.Ale jaký???!!!Napadlo mì to už mnohem døíve ale radìji sem to sem nepsal abyste se mi neposmívali z velké naivnosti.

Náhodou, to mi pøijde jako dobrá myšlenka - pokud by ho tam postavil Pøemysl natruc Valdštejnùm, to byl byl dobrý špíèek. Chránìné to bylo ažaž, pár osad kolem už asi bylo, takže hlady by neumøeli - a ještì tam mohli šikovnì škodit kolemjdoucím

Já to totiž ale vùbec nemyslím ironicky, to místo se k nìjakému takovému využití doslova nabízí!

A nevíš/nevíte, kde se ty nálezy nacházejí? Bylo o nich nìjak publikováno?

[Zany]

Tady jde pøedevším o to-jak je stará ta údajná keramika co tam byla teda nalezena.Pokud by skuteènì šlo dokázat ,že stáøí jde hluboce za rok 1300,tak by šlo podezírat i poslední Pøemyslovce.Konkrétnì Otakara II.

P. Brestovansý a M. Stará datují nejstarší nalezenou keramiku do pøelomu 13. a 14. století
(Petr Brestovanský, Marcela Stará: Hrad Návarov - výsledky archeologické sondáže v roce 1994, Castellologica Bohemica 5, Praha 1996)

[Zany]

K dìjinám hradu a pùvodu jeho jména pak celkem podrobnì:
Pøemysl Špráchal: Navarov. Zøícenina hradu a zámek jižnì od Tanvaldu, Beatris, Dobrá 2003

[KOMOŃ]

P. Brestovanský a M. Stará datují nejstarší nalezenou keramiku do pøelomu 13. a 14. století
(Petr Brestovanský, Marcela Stará: Hrad Návarov - výsledky archeologické sondáže v roce 1994, Castellologica Bohemica 5, Praha 1996)

Aha.Takže roku 1996 si na Navarovì posbíraly støepy a je to hotovo...
Ale já bych to tak definitivnì neuzavíral.
Navíc pøelom 13/14 je dost širokej pojem.

[Przemysl de Nyestieyky]

No, obýván, on byl hlavnì vlastnìn a obchodován.

Myslím, že´s to trochu zjednodušila a takto zjednodušený výsledek pak zobecnila na celé trvání hradu.
Pokud vezmem období Navarova, z nìhož máme dostatek písemných zpráv, tak uvidíme, že hrad vlastnili

• * 60 let - Èouchové ze zásady (1394-1452)
  * 22 let - Házmburkové (1452-1474)
  * 40 let - byl "obchodován" - tedy majitelé se støídali pomìrnì rychle
  * 100 let - Smiøiètí (1514-1620)
  * 7 let - Valdštejnové (1620-1627)
  * 250 let - de Lamotte + Ehrenburkové (1627-1680/1680-1873)

Nic neobvyklého a dokonce by se dalo øíci, že mìl kupodivu hodnì stálé majitele - až na onìch 40 let - tedy dvì generace, kdy se majitelé èasto støídali opravdu po tøech letech. Ale 40 let v pomìru k 700.set leté existenci hradu, nebo i k jeho aktivnímu životu (300-350 let) to není nic, co by bylo možné vztáhnout na hrad jako takový.

A že by o hrad mìli zájem jenom Èouchové - tomu moc nevìøím, protože i Házmburkové své hrady museli fortifikaènì zdokonalovat, pro své protikrálovské odboje. Smiøiètí byli výborní hospodáøi a centrum jednoho z jejich horských dominií jistì nenechali jedno století ležet ladem, zvláštì když byl pak výborným opevnìným bodem ve tøicetileté válce. Stejnì tak de Lamottové si ho museli považovat, protože ho bránili pøed znièením. Vlastnì to do zboøení bylo jejich sídlo, kde bydleli.

...jestliže se nìj od cca r. 1394 (1397, ale také 1392 ) øezali s Janem z Jenštejna

Èouchové se o Navarov s Janem z Jenštejna nepøeli (rozumìl-li jsem dobøe Tvé vìtì?)

jestli to nebyli nìjací loupeživí rytíøi...

Také nebyli žádní lapkové, ba právì naopak - byli váženým rodem a Tvé neopodstatnìné naøèení by je asi pìknì nadzvedlo ze židle. Asi by se´s pìknì zapotila u soudu, aby´s své naøèení odùvodnila a neskonèila zaživa zahrabána pro ublížení na cti.

pokud tam údolím vedla stezka

...stezky údolím nevedly a rozhodnì ne v tomto údolí, kde nelze ani dnes zcela pohodnì projít.

pár osad kolem už asi bylo, takže hlady by neumøeli

Domù by´s spoèítala na prstech a ještì by´s zjistila, že nenáležely k Navarovu.
A hrad potøeboval pøedevším manuální sílu pro stavbu pevnosti (to znamená hodnì lidí, aby se to staèilo bìhem nìkolik let postavit). Když už to stálo, musel být nìjaký plat z tìch lidí a ty lidi museli zajistit hospodáøský chodu hradu. To vše tu chybìlo! Nebyla tu ani jediná farní ves...
Hrad (jako Navarov) byl tak nákladná vìc v tomto kraji, že si to nemohl dovolit nìjaký šlechtic z okolí... myslím, že by hlady opravdu pošel, s tím co mìl k disposici...

[Zany]

Aha.Takže roku 1996 si na Navarovì posbíraly støepy a je to hotovo...
Ale já bych to tak definitivnì neuzavíral.
Navíc pøelom 13/14 je dost širokej pojem.

Ale nic není hotovo, nikdo nic neuzavírá, kdybys mì èetl slovo od slova, tak by ti neuniklo slùvko "nalezená". Poøád je to ale posun skoro o století do minulosti ve srovnání s prvními zprávami o hradu v pramenech. Jestli umíš datovat støep pøesnìji, tak se mùžeš pokusit, mì se to v rámci možného zdá dostateènì pøesné. Já ty støepy ani nenajdu, i když mi leží u nohou, natož abych urèoval jejich stáøí.

[KOMOŃ]

Já na nic nenarážím.Spíš mì štve,že zajmavá místa sou neprozkoumány a když už,tak jen skuteènì povrchnì...
A co si myslíš konkrétnì ty?

[Przemysl de Nyestieyky]

O strážní úloze bych já nepochyboval.

O strážních hradech jsme se bavili jinde. Klasický strážní hrad to nebyl zcela jistì, jiná je vìc - druhotná strážní funkce.
Strážní hrady bývaly èasto provizorní stavbou, na strategickém místì a èasto nemìly ani žádné jméno, natož aby zde sídlila šlechta.

Ono logicky hrad vprostøed pustiny jinou úlohu mít ani nemùže.

Tak to by ses divil Ale právì ta pustina je pomìrnì zajímavá, s kterou je nutno poèítat ve všech hypotézách.

Koho zvás napadla myšlenka ještì pøed dobou Lucemburskou?

Ti, kteøí tvrdí, že hrad stál o sto let døív než první písemné zmínky. Fišera a spol. Jenže ti to tvrdí u všech hradù.
Ono je celkem vhodné si udìlat rekonstrukci krajiny pro danou dobu, zjistit si prùbìh cest a rozložení hranic dominií... pak by nìkteré teorie vyschly ještì døív než by o nich byly napsány pohádkové knížky. (O kolika autorech bychom potom ale ani nevìdìli ...pro vysvìtlení, nevztahuj si to zase na sebe)

Navarov - bøezen 2008

Další fakt je ten,že Fišera a i jiní pøedpokládají nìjakou stezku.

Ano, stezka vedla nedaleko, koncem 15. století byla mírnì pøiklonìna k Navarovu. Jiná cesta sem sbíhala ze smìru Liberec/Držkov. To lze pro pozdní støedovìk doložit, pøestože okresní archeolog vymýšlel nové bajky o smìru stezky.
Ale Navarov nemìl prakticky žádný rozhled do okolí a stál uklizený stranou cest.
Jinak je celkem zábavné sledovat, kam všude se mnozí snaží vtìsnat tolik oblíbenou "strážní funkci".
Nìkolikrát jsem slyšel o tom, že Nístìjka støežila brod pøes Jizeru (pøestože tam první cesty nejsou starší 150 let), že Aichelburg také støežil cestu údolím (pøestože ve støedovìku cesty údolím prostì nevedly a hrádek byl postaven jako romantický až nìkdy bìhem 19. století..)

[KOMOŃ]

Já bych se zase pro zmìnu vyštøíhal fanatickému dogmatismu.

Že cesta, je dejme tomu doložena teprve nedávno,neznamná,že tam skuteènì nebyla døíve...I když vím moc dobøe ,o kterém pøípadu Ty mluvíš a jasnì stebou souhlasím,tak bych øek,že to vnímáš pøíšernì dogmaticky.(Co je psáno to je dáno).

Já to vidím jinak a trochu se svojim debilním rozumem øíkám...

Totiž už dlouho si myslím jednu malou drobnost.Lidi museli urèitým úsekem chodit už dlouhou dobu pøed zapoèatím díla,o kterém by se dalo øíct ,že je to skuteènì cesta,stezka ap.
Prostì se stavìlo tam,kde se s urèitostí ví,že se tam bude chodit a bude sloužit svému úèelu.
Jenom pitomec to dìlá naopak...
Je to podobný,jako novì postavený park, pøes který si lidi zaènou krátit cestu a vedení mìsta se rozhodne tuto zkratku opatøit dláždìním...

Uvedu jeden malej další pøíklad...
na panství sou dvì tvrze.Z jedné do druhé je to cesta cca 20 kilometrù...
Ale je jedna varianta,kdy se to dá zkrátit na 5 kilometrù.
Ovšem ta "zkratka"je doložen teprva na poèátek 16 st.
A vy si myslíte,že naši pøedci byli tak debilní,že chodily 20 kilometrovou štreku místo 5 kilometrù?A pak si zbudovali zkratku v 16 století,když už žádná z tìch tvrzí neexistovala?
No fakt nevím.Ale doufám,že mì chápete proè nevìøím tìm doloženým cestám a stezkám...

[Zany]

Já na nic nenarážím.Spíš mì štve,že zajmavá místa sou neprozkoumány a když už,tak jen skuteènì povrchnì...

To je sice hezké, ale prozkoumat takováto místa jinak než povrchovým prùzkumem je pøi tristním stavu financování historických vìdních disciplin bohužel s výjimkou nìkolika málo lokalit nemožné. Nicménì i povrchový prùzkum spojený se sbìrem archeologického materiálu mùže pøinést své ovoce, jak je ostatnì vidìt i v tomto pøípadì.

A co si myslíš konkrétnì ty?

A konkrétnì jako o èem pøesnì?