Šternberkové

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Mongolská invaze

Nový příspěvek od kanuk »

Jak zde psáno, mongolská invaze byla r. 1241. Téhož roku byl založen hrad Český Šternberk na Sázavě. Shodnost dat čistě nahodilá?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

mongolská invaze

Nový příspěvek od kanuk »

Jak jsem našel dál, zakladatelem hradu, který je nyní znám jako Český Šternberk, byl Zdeslav z rodu Divišovců, který přijal jméno "ze Sternbergu" (nebo tak nějak). Proč ale dal hradu jméno Sternberg?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Mongolská invaze

Nový příspěvek od kanuk »

Hrad Šternberk na Moravě byl založen v l. 1253 - 1262 Zdeslavem z Chlumce. Shoda jmen čistě nahodilá?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

mongolská invaze

Nový příspěvek od kanuk »

A zase. Vpád Maďarů (Kumánů) 1253, založení hradu Šternberk (na moravě) 1253. Příbuzenství zakladatelů obou hradů je téměř prokazatelné, pokud se nejedná o tutéž osobu (Zdeslav). Zajímavé však je, že v obou případech zakladatelé Šternberků přijali jméno "ze Šternberka" až po založení hradů, tedy v případných bojích s Mongoly/Kumány byli známí pod jiným jménem, pravděpodobně z Chlumce nebo z Divišova.
Možná, že napíši pár řádek o původu těch Šternberků, pokud to bude někoho zajímat, ale v jiném chlívku (Šlechta)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Pokusím se vysvětlit alespoň pár věcí. Šternberkové - název rodu vychází z dobově moderního přijímání poněmčených jmen, zde spojením "hvězdy" a "hory". Obrázek Doloženým prapředkem by měl být Diviš ještě v první pol. 12. století. Významným členem rodu byl DIviš z Divišova, nejvyšší maršálek a přední dvořan Přemysla I. a Václava I. Jeho synem měl být Zdeslav, jehož synové vytvořili několik větví rodu. Albert se usadil na Moravě (jeho jméno je skloňováno v souvislosti s vraždou Václava III. - diskuse zde), Jaroslav v Čechách (nejvyšší číšník a bítovský purkrabí), dále Zdeslav a Beneš. Kvůli větvím české a moravské jsou proto dva hrady Šternberky. Pánové hradologové by se mohlli vyjádřit k přesnosti datace založení hradu roku 1241 :wink: .
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Šternberkové

Nový příspěvek od kanuk »

Dovolil bych si něco dodat. V r. 1110 (nebo tak nějak) jsou připomínáni Zdeslav a Diviš z Chlumce.
O zakladateli Českého Šternberku (1241) je známo, že to byl Divišovec a jmenoval se Zdeslav. Je tedy na snadě závěr, že Diviš z Chlumce založil Divišov, a jeho potomek, rodovým jménem (nikoliv příjmením!) Zdeslav založil Český Šternberk.
O zakladateli Šternberku na Moravě (1253) je známo, že se také jmenoval Zdeslav. Palacký uvádí, že se jednalo o tutéž osobu. No, já bych si tak jist nebyl. Ono postavit nějaký hrad stálo pár grošů. Spíš bych předpokládal, že se jednalo o bratrance. Ovšem, mohu se mýlit.
Mimochodem, zatím co současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Šternberkové

Nový příspěvek od kanuk »

SOS
Palacký uvádí
...dux vocavit comites Sdezlaum filium Blagonis, alterum Diuis...
Může alterum znamenat "dvojče"?
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Šternberkové

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:Dovolil bych si něco dodat. V r. 1110 (nebo tak nějak) jsou připomínáni Zdeslav a Diviš z Chlumce.
O zakladateli Českého Šternberku (1241) je známo, že to byl Divišovec a jmenoval se Zdeslav. Je tedy na snadě závěr, že Diviš z Chlumce založil Divišov, a jeho potomek, rodovým jménem (nikoliv příjmením!) Zdeslav založil Český Šternberk.
O zakladateli Šternberku na Moravě (1253) je známo, že se také jmenoval Zdeslav. Palacký uvádí, že se jednalo o tutéž osobu. No, já bych si tak jist nebyl. Ono postavit nějaký hrad stálo pár grošů. Spíš bych předpokládal, že se jednalo o bratrance. Ovšem, mohu se mýlit.
Mimochodem, zatím co současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.
Tak najít ve Šternbercích nějakou "díru" by bylo nesmírně zajímavé :wink: . Zdeslav ze Šternberka je uváděn jako syn Divišův, bratr Pavla (?Paulus) a otec Alberta, Beneše, Jaroslava a Steniconis - s tím posledním si ale fakt nevím rady, měl by to být Zdeněk, ovšem uváděn je jako Zdeslav. U bratra Pavla si vůbec nejsem jistá, protože v jedné listině svědčí jak Zdeslav ze Š., tak jiný Zdeslav s bratrem Pavlem z Hostimi (zřejmě u Znojma), takže se obávám, jestli Emler neztotožnil tyto dva Zdeslavy... Ale ještě zapátrám.

Našla jsem ho v roce 1252 a později s predikátem "ze Šternberka", ovšem jestli z moravského, či českého...
S těmi Zdislavy, resp. Zdeslavy je potíž, původnější by zřejmě mělo být Zdeslav, nicméně vyskytují se obě varianty.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Šternberkové

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Viola píše:
kanuk píše:..současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.
S těmi Zdislavy, resp. Zdeslavy je potíž, původnější by zřejmě mělo být Zdeslav, nicméně vyskytují se obě varianty.
V tom vám musím přitakat, protože v těchto jménech - Zdislav/Zdeslav/Zdeněk - je opravdu problém... vlastně jde o totéž jméno, alespoň ve středověku tomu tak bylo a také se tak zaměňovalo, ale někdy mohlo označovat dvě odlišné osoby, třeba o generaci.
Rozhodně nelze srovnávat údaje (tvarů podob jmen) pramenů a literaury; v literatuře je vždy tendence zpřehledňovat data a "zestejnosměrnit."
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Alter je další, druhý, takže v tom případě to znamená Kníže přivolal kohosi, a dalšího. Jiný význam to nemá, dvojačata jsou v latině gemelli nebo gemini, v zásad nic jiného se nepoužívá, Slovo alter je nejznámější v kombinaci alter ego, tedy ve významu někdo je mé druhé já. Latina je v tomto ohledu zákeřná, viz "solo nomine christianus".
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Šternberkové

Nový příspěvek od kanuk »

Překlad. Takže s mojí znalosti latiny, spočívající ve vlastnictví latinské mluvnice a slovníku na IN, by to mohlo vypadat takto:
Kníže zavolal doprovod (retinue) Zdeslava, syna Blahošova(?) a Diviše.
Časování. Je zřejmé, že Zdeslav, zakladatel Českého Šternberka (1241) nemohl být synem Diviše z Chlumce (1110). Spíš tak vnukem, nebo i pravnukem. Na druhé straně je velmi pravděpodobné, že byli z jednoho rodu, jak naznačuje rodové jméno Zdeslav.
Zdeslav (1252). Není mi moc jasné, ke kterému období se přívlastek(?) "ze Šternberka" vztahuje. Jestli to bylo už v r. 1252, pak se pravděpodobně jednalo o "českého" Šternberka, protože "moravský" si začal asi říkat "ze Šternberka" až po vystavění hradu (1253). Ovšem, pokud se nejednalo o tutéž osobu, což naznačuje Palacký (ale mně se moc nezdá). V tom případě by rozlišení "moravský" a "český" bylo bezpředmětné.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Šternberkové

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:Překlad. Takže s mojí znalosti latiny, spočívající ve vlastnictví latinské mluvnice a slovníku na IN, by to mohlo vypadat takto:
Kníže zavolal doprovod (retinue) Zdeslava, syna Blahošova(?) a Diviše.
Já bych to spíš přeložila jako "povolal pány Zdeslava, syna (a teď si také nevím rady, snad Bláhy-Blagy), a dále Diviše". Tuhle story zasazuje Kanovník Vyšehradský do roku 1130. Palacký je dává do příbuzenského vztahu? Mně to totiž z téhle citace nevyplývá...
kanuk píše:Časování. Je zřejmé, že Zdeslav, zakladatel Českého Šternberka (1241) nemohl být synem Diviše z Chlumce (1110). Spíš tak vnukem, nebo i pravnukem. Na druhé straně je velmi pravděpodobné, že byli z jednoho rodu, jak naznačuje rodové jméno Zdeslav.
Takhle: Zdeslav ze Š. je uváděn jako syn Diviše. Nepochybně v té době všichni věděli, kdo tím Divišem byl, bohužel nám to teď trochu uniká.
Toho Diviše z Chlumce (nad Cidlinou) máš také z Palackého? Uvádí alespoň listinu, z níž by to bylo patrné? Mně se to zatím moc nezdá, alespoň podle těch pramenů, co jsem si zatím prošla. Tím samozřejmě nechci říct, že to není pravda. Každopádně v první polovině 12. st. ještě nebyly vyvinuté predikáty, jak je známe ze století dalších, takže "Diviš z Chlumce" bude nejspíš výplod historiografie.
kanuk píše:Zdeslav (1252). Není mi moc jasné, ke kterému období se přívlastek(?) "ze Šternberka" vztahuje. Jestli to bylo už v r. 1252, pak se pravděpodobně jednalo o "českého" Šternberka, protože "moravský" si začal asi říkat "ze Šternberka" až po vystavění hradu (1253). Ovšem, pokud se nejednalo o tutéž osobu, což naznačuje Palacký (ale mně se moc nezdá). V tom případě by rozlišení "moravský" a "český" bylo bezpředmětné.
TO je nepochybně zajímavé, ale jakou máme jistotu, že oba hrady byly postaveny přesně v tyto roky?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Šternberkové

Nový příspěvek od kanuk »

Viole:
1)dux = kníže
vocavit = zavolal
comites = společníky, retinue (dle lat.-angl. slovníku)
Sdezlaum = Zdeslavovy (Gen.plur. - i když mám pochyby, že to je mluvnicky správně)
2) Zdeslav a Diviš z Chlumce jsou uváděni ve Wikipedii, pod hlavičkou Chlumec nad Cidlinou, v r. 1130. Tam je také uvedeno, že Chlumec/Cidl. patřil Šternberkům do r. 1393.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Šternberkové

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:Zdeslav a Diviš z Chlumce jsou uváděni ve Wikipedii, pod hlavičkou Chlumec nad Cidlinou, v r. 1130. Tam je také uvedeno, že Chlumec/Cidl. patřil Šternberkům do r. 1393.
Já to na té Wiki našla taky, ale to přeci nemůžeme brát jako věrohodný pramen...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Šternberkové

Nový příspěvek od Katerina »

kanuk píše:Viole:
1)dux = kníže
vocavit = zavolal
comites = společníky, retinue (dle lat.-angl. slovníku)
Sdezlaum = Zdeslavovy (Gen.plur. - i když mám pochyby, že to je mluvnicky správně)
Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Šternberkové

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?
Ano, standardně se to tak překládá - ve významu přední šlechtici.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3919
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 37 times
Been thanked: 13 times

Re: Šternberkové

Nový příspěvek od Ježek »

Katerina píše:Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?
Páni - comites. Pokud můžeme mluvit v roce 1130 o šlechtě jako stavu (nemůžeme), tak to jsou ti nepřednější...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Comes a comites jsou základní průser. Totiž výklad tohoto slova souvisí s charakterem staré české společnosti a s tím, kde se to vzalo, zda je to import z Říše, a ze které- francké nebo až otonské? Kosmas to používá vesměs ve významu "přední dvořané,, velmoži, lidé kolem knížete". Má však v tzv. hnězdenských dekretech "comes illius civitatis", tedy "comes" tohoto hradu, což by mohlo znamenat "šéf hradu", ale jinak pro tuto funkci spíše užívá "prefectus". Pak se to ještě plete s významem comes v Polsku a Uhrách a také s termíny beneficiarius a suppanus a to je teprve mazec ...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Bertoldus, frater Templi píše:Comes a comites jsou základní průser. Totiž výklad tohoto slova souvisí s charakterem staré české společnosti a s tím, kde se to vzalo, zda je to import z Říše, a ze které- francké nebo až otonské? Kosmas to používá vesměs ve významu "přední dvořané,, velmoži, lidé kolem knížete". Má však v tzv. hnězdenských dekretech "comes illius civitatis", tedy "comes" tohoto hradu, což by mohlo znamenat "šéf hradu", ale jinak pro tuto funkci spíše užívá "prefectus". Pak se to ještě plete s významem comes v Polsku a Uhrách a také s termíny beneficiarius a suppanus a to je teprve mazec ...
Asi by se to už mělo přesunout někam pryč ze Štenberků - tak jen stručně : zajímavý článek o termínu comes- comites najdete v šborníku k 60. tinám Josefa Žemličky, Od knížat ke králům, str. 404 od Roberta Šimůnka.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

rád bych upozornil na vyysílání dokumetu o panských rodech a jejich sídlech

úterý 15. 4. 2008, ČT1 11:25
Hrady a zámky - bílá místa naší historie -ST-
Nezná zapadnutí. Dokument o šlechtickém rodu Šternberků (1992). Připravili: R. Bajer, J. Plesník a L. Klega
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 6 hostů