Šternberkové

[kanuk]

Jak zde psáno, mongolská invaze byla r. 1241. Téhož roku byl založen hrad Český Šternberk na Sázavě. Shodnost dat čistě nahodilá?

[kanuk]

Jak jsem našel dál, zakladatelem hradu, který je nyní znám jako Český Šternberk, byl Zdeslav z rodu Divišovců, který přijal jméno "ze Sternbergu" (nebo tak nějak). Proč ale dal hradu jméno Sternberg?

[kanuk]

Hrad Šternberk na Moravě byl založen v l. 1253 - 1262 Zdeslavem z Chlumce. Shoda jmen čistě nahodilá?

[kanuk]

A zase. Vpád Maďarů (Kumánů) 1253, založení hradu Šternberk (na moravě) 1253. Příbuzenství zakladatelů obou hradů je téměř prokazatelné, pokud se nejedná o tutéž osobu (Zdeslav). Zajímavé však je, že v obou případech zakladatelé Šternberků přijali jméno "ze Šternberka" až po založení hradů, tedy v případných bojích s Mongoly/Kumány byli známí pod jiným jménem, pravděpodobně z Chlumce nebo z Divišova.
Možná, že napíši pár řádek o původu těch Šternberků, pokud to bude někoho zajímat, ale v jiném chlívku (Šlechta)

[Viola]

Pokusím se vysvětlit alespoň pár věcí. Šternberkové - název rodu vychází z dobově moderního přijímání poněmčených jmen, zde spojením "hvězdy" a "hory". Doloženým prapředkem by měl být Diviš ještě v první pol. 12. století. Významným členem rodu byl DIviš z Divišova, nejvyšší maršálek a přední dvořan Přemysla I. a Václava I. Jeho synem měl být Zdeslav, jehož synové vytvořili několik větví rodu. Albert se usadil na Moravě (jeho jméno je skloňováno v souvislosti s vraždou Václava III. - diskuse zde), Jaroslav v Čechách (nejvyšší číšník a bítovský purkrabí), dále Zdeslav a Beneš. Kvůli větvím české a moravské jsou proto dva hrady Šternberky. Pánové hradologové by se mohlli vyjádřit k přesnosti datace založení hradu roku 1241 .

[kanuk]

Dovolil bych si něco dodat. V r. 1110 (nebo tak nějak) jsou připomínáni Zdeslav a Diviš z Chlumce.
O zakladateli Českého Šternberku (1241) je známo, že to byl Divišovec a jmenoval se Zdeslav. Je tedy na snadě závěr, že Diviš z Chlumce založil Divišov, a jeho potomek, rodovým jménem (nikoliv příjmením!) Zdeslav založil Český Šternberk.
O zakladateli Šternberku na Moravě (1253) je známo, že se také jmenoval Zdeslav. Palacký uvádí, že se jednalo o tutéž osobu. No, já bych si tak jist nebyl. Ono postavit nějaký hrad stálo pár grošů. Spíš bych předpokládal, že se jednalo o bratrance. Ovšem, mohu se mýlit.
Mimochodem, zatím co současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.

[kanuk]

SOS
Palacký uvádí
...dux vocavit comites Sdezlaum filium Blagonis, alterum Diuis...
Může alterum znamenat "dvojče"?

[Viola]

Dovolil bych si něco dodat. V r. 1110 (nebo tak nějak) jsou připomínáni Zdeslav a Diviš z Chlumce.
O zakladateli Českého Šternberku (1241) je známo, že to byl Divišovec a jmenoval se Zdeslav. Je tedy na snadě závěr, že Diviš z Chlumce založil Divišov, a jeho potomek, rodovým jménem (nikoliv příjmením!) Zdeslav založil Český Šternberk.
O zakladateli Šternberku na Moravě (1253) je známo, že se také jmenoval Zdeslav. Palacký uvádí, že se jednalo o tutéž osobu. No, já bych si tak jist nebyl. Ono postavit nějaký hrad stálo pár grošů. Spíš bych předpokládal, že se jednalo o bratrance. Ovšem, mohu se mýlit.
Mimochodem, zatím co současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.

Tak najít ve Šternbercích nějakou "díru" by bylo nesmírně zajímavé . Zdeslav ze Šternberka je uváděn jako syn Divišův, bratr Pavla (?Paulus) a otec Alberta, Beneše, Jaroslava a Steniconis - s tím posledním si ale fakt nevím rady, měl by to být Zdeněk, ovšem uváděn je jako Zdeslav. U bratra Pavla si vůbec nejsem jistá, protože v jedné listině svědčí jak Zdeslav ze Š., tak jiný Zdeslav s bratrem Pavlem z Hostimi (zřejmě u Znojma), takže se obávám, jestli Emler neztotožnil tyto dva Zdeslavy... Ale ještě zapátrám.

Našla jsem ho v roce 1252 a později s predikátem "ze Šternberka", ovšem jestli z moravského, či českého...
S těmi Zdislavy, resp. Zdeslavy je potíž, původnější by zřejmě mělo být Zdeslav, nicméně vyskytují se obě varianty.

[Przemysl de Nyestieyky]

..současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.

S těmi Zdislavy, resp. Zdeslavy je potíž, původnější by zřejmě mělo být Zdeslav, nicméně vyskytují se obě varianty.

V tom vám musím přitakat, protože v těchto jménech - Zdislav/Zdeslav/Zdeněk - je opravdu problém... vlastně jde o totéž jméno, alespoň ve středověku tomu tak bylo a také se tak zaměňovalo, ale někdy mohlo označovat dvě odlišné osoby, třeba o generaci.
Rozhodně nelze srovnávat údaje (tvarů podob jmen) pramenů a literaury; v literatuře je vždy tendence zpřehledňovat data a "zestejnosměrnit."

[Bertoldus, frater Templi]

Alter je další, druhý, takže v tom případě to znamená Kníže přivolal kohosi, a dalšího. Jiný význam to nemá, dvojačata jsou v latině gemelli nebo gemini, v zásad nic jiného se nepoužívá, Slovo alter je nejznámější v kombinaci alter ego, tedy ve významu někdo je mé druhé já. Latina je v tomto ohledu zákeřná, viz "solo nomine christianus".

[kanuk]

Překlad. Takže s mojí znalosti latiny, spočívající ve vlastnictví latinské mluvnice a slovníku na IN, by to mohlo vypadat takto:
Kníže zavolal doprovod (retinue) Zdeslava, syna Blahošova(?) a Diviše.
Časování. Je zřejmé, že Zdeslav, zakladatel Českého Šternberka (1241) nemohl být synem Diviše z Chlumce (1110). Spíš tak vnukem, nebo i pravnukem. Na druhé straně je velmi pravděpodobné, že byli z jednoho rodu, jak naznačuje rodové jméno Zdeslav.
Zdeslav (1252). Není mi moc jasné, ke kterému období se přívlastek(?) "ze Šternberka" vztahuje. Jestli to bylo už v r. 1252, pak se pravděpodobně jednalo o "českého" Šternberka, protože "moravský" si začal asi říkat "ze Šternberka" až po vystavění hradu (1253). Ovšem, pokud se nejednalo o tutéž osobu, což naznačuje Palacký (ale mně se moc nezdá). V tom případě by rozlišení "moravský" a "český" bylo bezpředmětné.

[Viola]

Překlad. Takže s mojí znalosti latiny, spočívající ve vlastnictví latinské mluvnice a slovníku na IN, by to mohlo vypadat takto:
Kníže zavolal doprovod (retinue) Zdeslava, syna Blahošova(?) a Diviše.

Já bych to spíš přeložila jako "povolal pány Zdeslava, syna (a teď si také nevím rady, snad Bláhy-Blagy), a dále Diviše". Tuhle story zasazuje Kanovník Vyšehradský do roku 1130. Palacký je dává do příbuzenského vztahu? Mně to totiž z téhle citace nevyplývá...

Časování. Je zřejmé, že Zdeslav, zakladatel Českého Šternberka (1241) nemohl být synem Diviše z Chlumce (1110). Spíš tak vnukem, nebo i pravnukem. Na druhé straně je velmi pravděpodobné, že byli z jednoho rodu, jak naznačuje rodové jméno Zdeslav.

Takhle: Zdeslav ze Š. je uváděn jako syn Diviše. Nepochybně v té době všichni věděli, kdo tím Divišem byl, bohužel nám to teď trochu uniká.
Toho Diviše z Chlumce (nad Cidlinou) máš také z Palackého? Uvádí alespoň listinu, z níž by to bylo patrné? Mně se to zatím moc nezdá, alespoň podle těch pramenů, co jsem si zatím prošla. Tím samozřejmě nechci říct, že to není pravda. Každopádně v první polovině 12. st. ještě nebyly vyvinuté predikáty, jak je známe ze století dalších, takže "Diviš z Chlumce" bude nejspíš výplod historiografie.

Zdeslav (1252). Není mi moc jasné, ke kterému období se přívlastek(?) "ze Šternberka" vztahuje. Jestli to bylo už v r. 1252, pak se pravděpodobně jednalo o "českého" Šternberka, protože "moravský" si začal asi říkat "ze Šternberka" až po vystavění hradu (1253). Ovšem, pokud se nejednalo o tutéž osobu, což naznačuje Palacký (ale mně se moc nezdá). V tom případě by rozlišení "moravský" a "český" bylo bezpředmětné.

TO je nepochybně zajímavé, ale jakou máme jistotu, že oba hrady byly postaveny přesně v tyto roky?

[kanuk]

Viole:
1)dux = kníže
vocavit = zavolal
comites = společníky, retinue (dle lat.-angl. slovníku)
Sdezlaum = Zdeslavovy (Gen.plur. - i když mám pochyby, že to je mluvnicky správně)
2) Zdeslav a Diviš z Chlumce jsou uváděni ve Wikipedii, pod hlavičkou Chlumec nad Cidlinou, v r. 1130. Tam je také uvedeno, že Chlumec/Cidl. patřil Šternberkům do r. 1393.

[Viola]

Zdeslav a Diviš z Chlumce jsou uváděni ve Wikipedii, pod hlavičkou Chlumec nad Cidlinou, v r. 1130. Tam je také uvedeno, že Chlumec/Cidl. patřil Šternberkům do r. 1393.

Já to na té Wiki našla taky, ale to přeci nemůžeme brát jako věrohodný pramen...

[Katerina]

Viole:
1)dux = kníže
vocavit = zavolal
comites = společníky, retinue (dle lat.-angl. slovníku)
Sdezlaum = Zdeslavovy (Gen.plur. - i když mám pochyby, že to je mluvnicky správně)

Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?

[Viola]

Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?

Ano, standardně se to tak překládá - ve významu přední šlechtici.

[Ježek]

Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?

Páni - comites. Pokud můžeme mluvit v roce 1130 o šlechtě jako stavu (nemůžeme), tak to jsou ti nepřednější...

[Bertoldus, frater Templi]

Comes a comites jsou základní průser. Totiž výklad tohoto slova souvisí s charakterem staré české společnosti a s tím, kde se to vzalo, zda je to import z Říše, a ze které- francké nebo až otonské? Kosmas to používá vesměs ve významu "přední dvořané,, velmoži, lidé kolem knížete". Má však v tzv. hnězdenských dekretech "comes illius civitatis", tedy "comes" tohoto hradu, což by mohlo znamenat "šéf hradu", ale jinak pro tuto funkci spíše užívá "prefectus". Pak se to ještě plete s významem comes v Polsku a Uhrách a také s termíny beneficiarius a suppanus a to je teprve mazec ...

[Katerina]

Comes a comites jsou základní průser. Totiž výklad tohoto slova souvisí s charakterem staré české společnosti a s tím, kde se to vzalo, zda je to import z Říše, a ze které- francké nebo až otonské? Kosmas to používá vesměs ve významu "přední dvořané,, velmoži, lidé kolem knížete". Má však v tzv. hnězdenských dekretech "comes illius civitatis", tedy "comes" tohoto hradu, což by mohlo znamenat "šéf hradu", ale jinak pro tuto funkci spíše užívá "prefectus". Pak se to ještě plete s významem comes v Polsku a Uhrách a také s termíny beneficiarius a suppanus a to je teprve mazec ...

Asi by se to už mělo přesunout někam pryč ze Štenberků - tak jen stručně : zajímavý článek o termínu comes- comites najdete v šborníku k 60. tinám Josefa Žemličky, Od knížat ke králům, str. 404 od Roberta Šimůnka.

[Zany]

rád bych upozornil na vyysílání dokumetu o panských rodech a jejich sídlech

úterý 15. 4. 2008, ČT1 11:25
Hrady a zámky - bílá místa naší historie -ST-
Nezná zapadnutí. Dokument o šlechtickém rodu Šternberků (1992). Připravili: R. Bajer, J. Plesník a L. Klega