Šternberkové
Moderátor: elizabeth
Mongolská invaze
Jak zde psáno, mongolská invaze byla r. 1241. Téhož roku byl založen hrad Český Šternberk na Sázavě. Shodnost dat čistě nahodilá?
mongolská invaze
Jak jsem našel dál, zakladatelem hradu, který je nyní znám jako Český Šternberk, byl Zdeslav z rodu Divišovců, který přijal jméno "ze Sternbergu" (nebo tak nějak). Proč ale dal hradu jméno Sternberg?
Mongolská invaze
Hrad Šternberk na Moravě byl založen v l. 1253 - 1262 Zdeslavem z Chlumce. Shoda jmen čistě nahodilá?
mongolská invaze
A zase. Vpád Maďarů (Kumánů) 1253, založení hradu Šternberk (na moravě) 1253. Příbuzenství zakladatelů obou hradů je téměř prokazatelné, pokud se nejedná o tutéž osobu (Zdeslav). Zajímavé však je, že v obou případech zakladatelé Šternberků přijali jméno "ze Šternberka" až po založení hradů, tedy v případných bojích s Mongoly/Kumány byli známí pod jiným jménem, pravděpodobně z Chlumce nebo z Divišova.
Možná, že napíši pár řádek o původu těch Šternberků, pokud to bude někoho zajímat, ale v jiném chlívku (Šlechta)
Možná, že napíši pár řádek o původu těch Šternberků, pokud to bude někoho zajímat, ale v jiném chlívku (Šlechta)
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2722
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 8 times
Pokusím se vysvětlit alespoň pár věcí. Šternberkové - název rodu vychází z dobově moderního přijímání poněmčených jmen, zde spojením "hvězdy" a "hory". Doloženým prapředkem by měl být Diviš ještě v první pol. 12. století. Významným členem rodu byl DIviš z Divišova, nejvyšší maršálek a přední dvořan Přemysla I. a Václava I. Jeho synem měl být Zdeslav, jehož synové vytvořili několik větví rodu. Albert se usadil na Moravě (jeho jméno je skloňováno v souvislosti s vraždou Václava III. - diskuse zde), Jaroslav v Čechách (nejvyšší číšník a bítovský purkrabí), dále Zdeslav a Beneš. Kvůli větvím české a moravské jsou proto dva hrady Šternberky. Pánové hradologové by se mohlli vyjádřit k přesnosti datace založení hradu roku 1241 .
Šternberkové
Dovolil bych si něco dodat. V r. 1110 (nebo tak nějak) jsou připomínáni Zdeslav a Diviš z Chlumce.
O zakladateli Českého Šternberku (1241) je známo, že to byl Divišovec a jmenoval se Zdeslav. Je tedy na snadě závěr, že Diviš z Chlumce založil Divišov, a jeho potomek, rodovým jménem (nikoliv příjmením!) Zdeslav založil Český Šternberk.
O zakladateli Šternberku na Moravě (1253) je známo, že se také jmenoval Zdeslav. Palacký uvádí, že se jednalo o tutéž osobu. No, já bych si tak jist nebyl. Ono postavit nějaký hrad stálo pár grošů. Spíš bych předpokládal, že se jednalo o bratrance. Ovšem, mohu se mýlit.
Mimochodem, zatím co současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.
O zakladateli Českého Šternberku (1241) je známo, že to byl Divišovec a jmenoval se Zdeslav. Je tedy na snadě závěr, že Diviš z Chlumce založil Divišov, a jeho potomek, rodovým jménem (nikoliv příjmením!) Zdeslav založil Český Šternberk.
O zakladateli Šternberku na Moravě (1253) je známo, že se také jmenoval Zdeslav. Palacký uvádí, že se jednalo o tutéž osobu. No, já bych si tak jist nebyl. Ono postavit nějaký hrad stálo pár grošů. Spíš bych předpokládal, že se jednalo o bratrance. Ovšem, mohu se mýlit.
Mimochodem, zatím co současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.
Šternberkové
SOS
Palacký uvádí
...dux vocavit comites Sdezlaum filium Blagonis, alterum Diuis...
Může alterum znamenat "dvojče"?
Palacký uvádí
...dux vocavit comites Sdezlaum filium Blagonis, alterum Diuis...
Může alterum znamenat "dvojče"?
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2722
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 8 times
Re: Šternberkové
Tak najít ve Šternbercích nějakou "díru" by bylo nesmírně zajímavé . Zdeslav ze Šternberka je uváděn jako syn Divišův, bratr Pavla (?Paulus) a otec Alberta, Beneše, Jaroslava a Steniconis - s tím posledním si ale fakt nevím rady, měl by to být Zdeněk, ovšem uváděn je jako Zdeslav. U bratra Pavla si vůbec nejsem jistá, protože v jedné listině svědčí jak Zdeslav ze Š., tak jiný Zdeslav s bratrem Pavlem z Hostimi (zřejmě u Znojma), takže se obávám, jestli Emler neztotožnil tyto dva Zdeslavy... Ale ještě zapátrám.kanuk píše:Dovolil bych si něco dodat. V r. 1110 (nebo tak nějak) jsou připomínáni Zdeslav a Diviš z Chlumce.
O zakladateli Českého Šternberku (1241) je známo, že to byl Divišovec a jmenoval se Zdeslav. Je tedy na snadě závěr, že Diviš z Chlumce založil Divišov, a jeho potomek, rodovým jménem (nikoliv příjmením!) Zdeslav založil Český Šternberk.
O zakladateli Šternberku na Moravě (1253) je známo, že se také jmenoval Zdeslav. Palacký uvádí, že se jednalo o tutéž osobu. No, já bych si tak jist nebyl. Ono postavit nějaký hrad stálo pár grošů. Spíš bych předpokládal, že se jednalo o bratrance. Ovšem, mohu se mýlit.
Mimochodem, zatím co současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.
Našla jsem ho v roce 1252 a později s predikátem "ze Šternberka", ovšem jestli z moravského, či českého...
S těmi Zdislavy, resp. Zdeslavy je potíž, původnější by zřejmě mělo být Zdeslav, nicméně vyskytují se obě varianty.
- Przemysl de Nyestieyky
- Vévoda
- Příspěvky: 1091
- Registrován: 09 čer 2006 15:05
- Bydliště: in Alta civitate
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 3 times
Re: Šternberkové
V tom vám musím přitakat, protože v těchto jménech - Zdislav/Zdeslav/Zdeněk - je opravdu problém... vlastně jde o totéž jméno, alespoň ve středověku tomu tak bylo a také se tak zaměňovalo, ale někdy mohlo označovat dvě odlišné osoby, třeba o generaci.Viola píše:S těmi Zdislavy, resp. Zdeslavy je potíž, původnější by zřejmě mělo být Zdeslav, nicméně vyskytují se obě varianty.kanuk píše:..současné prameny uvádějí jméno Zdeslav (zřejmě podle latinské verze Zdeslaus), Palacký uvádí jméno Zdislav, a dává je do vztahu se jménem Zdeněk.
Rozhodně nelze srovnávat údaje (tvarů podob jmen) pramenů a literaury; v literatuře je vždy tendence zpřehledňovat data a "zestejnosměrnit."
-
- Panoš
- Příspěvky: 79
- Registrován: 10 led 2008 21:03
Alter je další, druhý, takže v tom případě to znamená Kníže přivolal kohosi, a dalšího. Jiný význam to nemá, dvojačata jsou v latině gemelli nebo gemini, v zásad nic jiného se nepoužívá, Slovo alter je nejznámější v kombinaci alter ego, tedy ve významu někdo je mé druhé já. Latina je v tomto ohledu zákeřná, viz "solo nomine christianus".
Šternberkové
Překlad. Takže s mojí znalosti latiny, spočívající ve vlastnictví latinské mluvnice a slovníku na IN, by to mohlo vypadat takto:
Kníže zavolal doprovod (retinue) Zdeslava, syna Blahošova(?) a Diviše.
Časování. Je zřejmé, že Zdeslav, zakladatel Českého Šternberka (1241) nemohl být synem Diviše z Chlumce (1110). Spíš tak vnukem, nebo i pravnukem. Na druhé straně je velmi pravděpodobné, že byli z jednoho rodu, jak naznačuje rodové jméno Zdeslav.
Zdeslav (1252). Není mi moc jasné, ke kterému období se přívlastek(?) "ze Šternberka" vztahuje. Jestli to bylo už v r. 1252, pak se pravděpodobně jednalo o "českého" Šternberka, protože "moravský" si začal asi říkat "ze Šternberka" až po vystavění hradu (1253). Ovšem, pokud se nejednalo o tutéž osobu, což naznačuje Palacký (ale mně se moc nezdá). V tom případě by rozlišení "moravský" a "český" bylo bezpředmětné.
Kníže zavolal doprovod (retinue) Zdeslava, syna Blahošova(?) a Diviše.
Časování. Je zřejmé, že Zdeslav, zakladatel Českého Šternberka (1241) nemohl být synem Diviše z Chlumce (1110). Spíš tak vnukem, nebo i pravnukem. Na druhé straně je velmi pravděpodobné, že byli z jednoho rodu, jak naznačuje rodové jméno Zdeslav.
Zdeslav (1252). Není mi moc jasné, ke kterému období se přívlastek(?) "ze Šternberka" vztahuje. Jestli to bylo už v r. 1252, pak se pravděpodobně jednalo o "českého" Šternberka, protože "moravský" si začal asi říkat "ze Šternberka" až po vystavění hradu (1253). Ovšem, pokud se nejednalo o tutéž osobu, což naznačuje Palacký (ale mně se moc nezdá). V tom případě by rozlišení "moravský" a "český" bylo bezpředmětné.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2722
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 8 times
Re: Šternberkové
Já bych to spíš přeložila jako "povolal pány Zdeslava, syna (a teď si také nevím rady, snad Bláhy-Blagy), a dále Diviše". Tuhle story zasazuje Kanovník Vyšehradský do roku 1130. Palacký je dává do příbuzenského vztahu? Mně to totiž z téhle citace nevyplývá...kanuk píše:Překlad. Takže s mojí znalosti latiny, spočívající ve vlastnictví latinské mluvnice a slovníku na IN, by to mohlo vypadat takto:
Kníže zavolal doprovod (retinue) Zdeslava, syna Blahošova(?) a Diviše.
Takhle: Zdeslav ze Š. je uváděn jako syn Diviše. Nepochybně v té době všichni věděli, kdo tím Divišem byl, bohužel nám to teď trochu uniká.kanuk píše:Časování. Je zřejmé, že Zdeslav, zakladatel Českého Šternberka (1241) nemohl být synem Diviše z Chlumce (1110). Spíš tak vnukem, nebo i pravnukem. Na druhé straně je velmi pravděpodobné, že byli z jednoho rodu, jak naznačuje rodové jméno Zdeslav.
Toho Diviše z Chlumce (nad Cidlinou) máš také z Palackého? Uvádí alespoň listinu, z níž by to bylo patrné? Mně se to zatím moc nezdá, alespoň podle těch pramenů, co jsem si zatím prošla. Tím samozřejmě nechci říct, že to není pravda. Každopádně v první polovině 12. st. ještě nebyly vyvinuté predikáty, jak je známe ze století dalších, takže "Diviš z Chlumce" bude nejspíš výplod historiografie.
TO je nepochybně zajímavé, ale jakou máme jistotu, že oba hrady byly postaveny přesně v tyto roky?kanuk píše:Zdeslav (1252). Není mi moc jasné, ke kterému období se přívlastek(?) "ze Šternberka" vztahuje. Jestli to bylo už v r. 1252, pak se pravděpodobně jednalo o "českého" Šternberka, protože "moravský" si začal asi říkat "ze Šternberka" až po vystavění hradu (1253). Ovšem, pokud se nejednalo o tutéž osobu, což naznačuje Palacký (ale mně se moc nezdá). V tom případě by rozlišení "moravský" a "český" bylo bezpředmětné.
Šternberkové
Viole:
1)dux = kníže
vocavit = zavolal
comites = společníky, retinue (dle lat.-angl. slovníku)
Sdezlaum = Zdeslavovy (Gen.plur. - i když mám pochyby, že to je mluvnicky správně)
2) Zdeslav a Diviš z Chlumce jsou uváděni ve Wikipedii, pod hlavičkou Chlumec nad Cidlinou, v r. 1130. Tam je také uvedeno, že Chlumec/Cidl. patřil Šternberkům do r. 1393.
1)dux = kníže
vocavit = zavolal
comites = společníky, retinue (dle lat.-angl. slovníku)
Sdezlaum = Zdeslavovy (Gen.plur. - i když mám pochyby, že to je mluvnicky správně)
2) Zdeslav a Diviš z Chlumce jsou uváděni ve Wikipedii, pod hlavičkou Chlumec nad Cidlinou, v r. 1130. Tam je také uvedeno, že Chlumec/Cidl. patřil Šternberkům do r. 1393.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2722
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 8 times
Re: Šternberkové
Já to na té Wiki našla taky, ale to přeci nemůžeme brát jako věrohodný pramen...kanuk píše:Zdeslav a Diviš z Chlumce jsou uváděni ve Wikipedii, pod hlavičkou Chlumec nad Cidlinou, v r. 1130. Tam je také uvedeno, že Chlumec/Cidl. patřil Šternberkům do r. 1393.
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Re: Šternberkové
Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?kanuk píše:Viole:
1)dux = kníže
vocavit = zavolal
comites = společníky, retinue (dle lat.-angl. slovníku)
Sdezlaum = Zdeslavovy (Gen.plur. - i když mám pochyby, že to je mluvnicky správně)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2722
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 8 times
Re: Šternberkové
Ano, standardně se to tak překládá - ve významu přední šlechtici.Katerina píše:Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4250
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 41 times
Re: Šternberkové
Páni - comites. Pokud můžeme mluvit v roce 1130 o šlechtě jako stavu (nemůžeme), tak to jsou ti nepřednější...Katerina píše:Jen na upřesnění, nejsou comites - také něco jako šlechtici , přední mužové, urození ..? v raném středověku , myslím i u Kosmy byli urození mužové takto nazýváni ?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
-
- Panoš
- Příspěvky: 79
- Registrován: 10 led 2008 21:03
Comes a comites jsou základní průser. Totiž výklad tohoto slova souvisí s charakterem staré české společnosti a s tím, kde se to vzalo, zda je to import z Říše, a ze které- francké nebo až otonské? Kosmas to používá vesměs ve významu "přední dvořané,, velmoži, lidé kolem knížete". Má však v tzv. hnězdenských dekretech "comes illius civitatis", tedy "comes" tohoto hradu, což by mohlo znamenat "šéf hradu", ale jinak pro tuto funkci spíše užívá "prefectus". Pak se to ještě plete s významem comes v Polsku a Uhrách a také s termíny beneficiarius a suppanus a to je teprve mazec ...
-
- Královna
- Příspěvky: 1771
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Asi by se to už mělo přesunout někam pryč ze Štenberků - tak jen stručně : zajímavý článek o termínu comes- comites najdete v šborníku k 60. tinám Josefa Žemličky, Od knížat ke králům, str. 404 od Roberta Šimůnka.Bertoldus, frater Templi píše:Comes a comites jsou základní průser. Totiž výklad tohoto slova souvisí s charakterem staré české společnosti a s tím, kde se to vzalo, zda je to import z Říše, a ze které- francké nebo až otonské? Kosmas to používá vesměs ve významu "přední dvořané,, velmoži, lidé kolem knížete". Má však v tzv. hnězdenských dekretech "comes illius civitatis", tedy "comes" tohoto hradu, což by mohlo znamenat "šéf hradu", ale jinak pro tuto funkci spíše užívá "prefectus". Pak se to ještě plete s významem comes v Polsku a Uhrách a také s termíny beneficiarius a suppanus a to je teprve mazec ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
-
- Podobná témata
- Odpovědi
- Zobrazení
- Poslední příspěvek
-
- 0 Odpovědi
- 1980 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od Ježek
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 6 hostů