Kde je Wogastisburg?

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re:

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:Po dlouhé dobì se pokusím aktualizovat tuhle starou diskuzy.
Sice tady neprozradím kde Wogastisbrug najdete ale spíš øeknu proè ho jen tak nìkdo nenajde. :lol:
del
Pokud pøipustíme ,že Wogastisburg ležel nìkde v západních Èechách tak to urèitì velké hradište být nemohlo.Pokud nebylo znovuosídleno po pøedcích z laténské kultury.I to je možné.
del
patrné obranné prvky být nemusejí...A chodit od kopce ke kopci v západních Èchach není skuteènì v silách žádného archeologa...Dalším problémem který má pøímou souvislost domnìlého hradištì je pøedevším ten ,že neznáme ani pøesné hranice Sámovi øíše.
del
(Wogastisbrug) narychlo zhotovené.O faktu, že Wogastisbrug byla nìjaká velká pevnost silnì pochybuji.Žádný váleèník by nevedl v nejistém terénu vojsko pøímo na velkou pevnost.Zkušenost spíše velí takovému místo se obloukem vyhnout!Proto nejspíš Dagobert(byl li oním vùdcem vojska)o Wogastisburgu vùbec nevìdìl a neèekané zátarasy ho pøekvapily stejnì jako provizorní pevnost u nich.
del
Na takovém rovnomìrném rozložení sil je založena naše Pøemyslovská hradišnísoustava a musím zdùraznit, že na takové taktice si vylámal u nás i sám Karel Veliký.
Proto sem si témìø jistý že to takhle skuteènì mohlo být a Wogastisburg nebyla velká pevnost ale spíš provizorní hradištì (zcela urèitì ze døeva).Proto jí nemùžeme najít a tøeba není ani v Èesku.
Dìkuju za pozornost.
1) V západních Čechách toto velké hradiště ja a zřejmě v dotčené době bylo. Zabrušany. Kdosi zde napsal cosi o dvojhradišti, i to je pravda, je rozděleno dvěma valy na dvojhradiště.
trochu zřejmě sedí i Dagobertova cesta kolem vody - nejspíš kolem Ohře. Proudy vojsk jsou též myslitelné od Chebu i přes Krušné Hory.
2)strategie a záseky: Myslím, že je iluze o obraně na hranicích v horách. Záseky tam mohly mít jen funkci malého zdržení, ale skutečná obrana musela být v podkrušnohoří. Zkuste se zamyslet, proč Boleslav I. postavil své hrady ( asi 6 ) na Ohři, na pravém břehu. TO byla skutečná obranná linie. Za Sáma mohly být i jiné hrady než Zabrušany, ale ty byly jasně největší. S výpadem na útočící vojska vřele souhlasím, taky jde o zásobování. Nepříteli se nechala spálená země, obyvatelé byli v hradech. A vojska pak vyrazila na zeslabené útočné proudy se znalostí země. V tom mohl hrát podstatnou roli jak Rubín, tak Zabrušany, ale i jiné, které už jsme vydolovali :-(
3) Dnešní archeolog nemusí zvednout zadek od PC a najde si hradiště s přehledem na Google Earth, či ortho mapách obcí. A pak si může a má udělat dohlídku na místě.
4) Jazykovědná studie nás nemusí vůbec nikam dovést, například u Zabrušan najít ekvivalent na Wogastisburk neumím, krom té keltské etymologie dva hrady.. Možná tam je ale nějaké zapomenuté pomístní jméno německé, které jsme exportovali se sudetskými Němci.
5) Zabrušany nebyly řádně zkoumány, ale starší fáze tam zřejmě je, pak starohradištní, středněhradištní, mladohradištní, slovanské, saské?
6) Moje vlastní prohlídka snímků a na místě je hypotéza: Je tam rotunda, mezi vnitřními dělícími valy, směrem k Zabrušanům vsi, a saský kostel v jižní části děleného hradiště, směrem k Bílině. Z obojích míst jsou kameny zřetelné, rotunda opuka, saský kostel jakýsi čedič. Jinak je hradiště z velmi červeného sopečně přepáleného jílu s kamínky.
7) Zabrušany mě zcela uchvátily. Moje žena se vyjádřila - dyť tam nic není vidět :-)
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Re:

Unread post by KOMOŃ »

O těch Zábrušanech jsem už také lecos slyšel a zkusím se ještě někam podívat.Rubín by mohl být favorit a stejně i Kadaň, jak se můžeme dočíst...
Já jsem na mapách seznamu a googlu našel rovněž hodně zajímavých věci, sice se netýkají Wogastisburgu, ale to nevadí, potvrdil mi je i pan Gojda :) , je ještě hodně věcí, které čekají na nalezení.

Se zásobováním je to tak, jak píšeš.Nejvíc mi vadí, že nemáme absolutně představu o síle vojska.Z toho by se dalo lecos usoudit....
Pokud to bylo nějaké stálé hradiště, tak které?, totiž je jeden paradox...Nemáme (zatím) jediné hradiště v krušnohorsku, o kterém můžeme jasně napsat, že je přímo z doby Sáma, zatím žádný důkaz.Navíc stopy po bojišti by asi našel nějaký detektorář-všichni nejsou tak zlí...

Možná hledáme prostě špatně , nebo Sámo neexistoval? :?:
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Re:

Unread post by KOMOŃ »

Potom mi pošli odkaz na té mapě.Na mápách od seznamuu nic moc nevidím, mimo hradišť.:-(
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Re:

Unread post by KOMOŃ »

KOMOŃ wrote:Potom mi pošli odkaz na té mapě.Na mápách od seznamuu nic moc nevidím, mimo hradišť.:-(
Tak stěma Zábrušanama je to problém.Všechny valové opevnění jsou z 9-10 století, takže to neodpovídá.

Jiná situace je i v Bílině.O kostelu se ví, nemohou ho ale archeologicky prokázat.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Re:

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:
KOMOŃ wrote:Potom mi pošli odkaz na té mapě.Na mápách od seznamuu nic moc nevidím, mimo hradišť.:-(
Tak stěma Zábrušanama je to problém.Všechny valové opevnění jsou z 9-10 století, takže to neodpovídá.

Jiná situace je i v Bílině.O kostelu se ví, nemohou ho ale archeologicky prokázat.
To říká kdo? Já znám jen sondu Lutovského na jednom místě. A v jiném popisku je, že tam bylo mnohem starší hradiště. Je to nekopané, vyloučit Sáma nelze. Nehledě k tomu, že za Sáma to mohlo být jen ze dřeva a dávno spálené. Na to postavené obvyklé hlinitodřevěné starohradištní, nebo s plentou mladší. Řekl bych, že jsou třeba obě věci jak negativní vymezení ( nic jsme nenašli) - tak pozitivní průkaz, třeba keramika. Dneska už se keramiká dá fyzikálně datovat zcela přesně - viz jacísi angláni, nevím kde a nevím kdo :-) Podle vypalování se dá změřit čas, kdy bylo vypáleno. Na základě úbytku vody vázané v keramice. Pokud jsem pochopil dobře. Takže žádné spory, ze kdy hrneček je - udělá se to přesně na rok!
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Re:

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:
KOMOŃ wrote:Potom mi pošli odkaz na té mapě.Na mápách od seznamuu nic moc nevidím, mimo hradišť.:-(
Tak stěma Zábrušanama je to problém.Všechny valové opevnění jsou z 9-10 století, takže to neodpovídá.

Jiná situace je i v Bílině.O kostelu se ví, nemohou ho ale archeologicky prokázat.
Teď mluvíš o kostelu v Zabrušanech? Stačí deset centimetrů a mají rotundu, a na ten saský to není třeba, tam jsou šutry napovrchu, fotil jsem je a změřil si délky nárožních. Když tam někdo bude chtít kopat, nebo aspoň udělat sondu, tak přijedu a ukážu. Ale stačí na to Google earth.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Re:

Unread post by KOMOŃ »

slavicekvac wrote:
KOMOŃ wrote:
KOMOŃ wrote:Potom mi pošli odkaz na té mapě.Na mápách od seznamuu nic moc nevidím, mimo hradišť.:-(
Tak stěma Zábrušanama je to problém.Všechny valové opevnění jsou z 9-10 století, takže to neodpovídá.

Jiná situace je i v Bílině.O kostelu se ví, nemohou ho ale archeologicky prokázat.
Teď mluvíš o kostelu v Zabrušanech? Stačí deset centimetrů a mají rotundu, a na ten saský to není třeba, tam jsou šutry napovrchu, fotil jsem je a změřil si délky nárožních. Když tam někdo bude chtít kopat, nebo aspoň udělat sondu, tak přijedu a ukážu. Ale stačí na to Google earth.
To právě říká Lutovský a kolektiv.
A na mysli mám kostel na bílině.
Bez piva to není ono.
stýv
Měšťan
Posts: 20
Joined: 04 Dec 2008 12:24
Location: Kadaò

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by stýv »

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by Ježek »

No, je to jen jedna z hypotés a jako taková může být jen více či méně přijatelná - nic víc.
Nicméně dokazovat cokoli pomocí pofidérních K-kruhů, se mi nezdá jako vědecká metoda.
Další přípomínka se týká vítězství jižního proudu - k tomu aby určité vojsko zvítězilo, nepotřebovalo nutně početní přesilu - mimo to, Slované v tehdejší době nebyli výrazně hůře vybaveni než Frankové (stačí vzpomenout úspěchy Slovanů proti Byzanci).
Nájezdy Slovanů do Durynska neznamenají, že přes hory bylo centrum říše, znamená to jen tolik, že Durynsko stálo za to napadnout a že bylo v dosahu říše (nikoli centra říše) Sáma.
Největší hloupost celého dílo, bylo napsat, snažit se tlačit na to, že výprava Franků měla zlikvidovat
slovanský živel v zdejší kotlině - to zavání hloupým nacionalismem nejhrubšího zrna. Žádná tehdejší výprava se nedá pojmenovat vyhlazovací - cílem byla kořist (mezi kořist se počítají zajatci), v lepším případě naklonění politiky souseda k vlastní politice, politická kontrola nebo likvidace jeho státu, nikdy ne likvidace obyvatel toho státu. Vyhubení určitého etnika vede k destabilisaci určitého regionu a byla by hloupost provádět takové věci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
sidlah

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by sidlah »

A co Hostýn
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by Ježek »

sidlah wrote:A co Hostýn
Podle mne to je mimo hlavní trasy a relativně mimo centrum Sámovi říše.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
sidlah

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by sidlah »

Hostýn je staré keltské opidum na jantarové stezce
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by slavicekvac »

sidlah wrote:Hostýn je staré keltské opidum na jantarové stezce
Je to docela mohutná keltská pevnost. Asi bych neřekl oppidum, to už je vlastně město. Hostýn není srovnatelný se Strádonicemi, ani Závistí.
Že by tam byl průkaz na Sámovu říši, to si nemyslím. Dokud se nebude dělat keramika na rok vzniku, tak to budou vždy dohady v rozpětí stovek let.
Wogastisburk je nutné mít dobře srovnán s analistickým líčením tažení. Podle mě tomu líčení nejlépe vyhovují Zabrušany. Ale je to zcela subjektivní výklad. Jako všechny ostatní, včetně Hostýna :-)
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by Ingolf »

Připadl jsem na tohle to při zpracovávání hradiště v Šárce u Prahy v tématu o hradské organizaci- http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... rka#p61946" onclick="window.open(this.href);return false; ale tam byla Šárka jen úvodem k tomu hlavnímu problému, tak tohle dám spíš sem. -
Ingolf wrote: Praha patřila ještě před doloženými Přemyslovci k jedněm z center českého kmene. Na hradišti v Divoké Šárce se našlo několik předmětů patřící elitě, hlavně lité bronzové věci. ... Pak význam Šárky a jiných osídlení ustupuje, v 9. století nejpozději se centrem Prahy stává místo dnešního pražského Hradu. Tady byl kultovní okrsek Žiži a kamenný stolec, zasedal tu kmenový sněm (kde došlo v této době ke konfliíktu mezi přívrženci Bořivoje a Strojmíra).
Ohledně té Šárky jsem narazil na jednu teorii vzniklou ze srovnávací archeologie (nebo jak to nazvat). Při zkoumání přažského osídlení se uvažuje se o tom, že centrum pražských Slovanů se přesunulo ze Šárky na Hrad, odpovídá tomu čas i nálezy, které patřily elitě. V Šárce se povedlo objevit bronzové lité věci, které byly buď přímo avarské provenience, nebo avarskou kulturu jakožto "nejelitnější" napodobovaly. Přemyslovci by se tedy buď přestěhovali blíže centru, nebo by na Šárce byl konkurenční knížecí rod, který by nějak marginalizovali..

Existují minimálně dvě další hradiště, kde se našla také bronzová litá garnitura avarského typu, a všechna tři mají něco společného. Ta další jsou Kal u Nové Paky na Jičínsku a vrch Rubín u Podbořan. Všechna jsou na vyvýšených místech, ale zároveň rozlehlá, což napovídá většímu osídlení, ne jen sídlu elity. A všechna mohou být tak trochu mimo centrum osídlení. Šárka leží mimo budoucí centrum Prahy.

Kal leží v podhůří Krkonoš. Země je tam nepříliš úrodná, pěstují se tu hlavně brambory a ty když jdou do obchodů, tak jsou hned poznat, protože je na nich nalepená červená hlína, protože půda tam je nějaká železitá a nevhodná pro pěstění něčeho jiného (a taky se lepí na boty a je v ní plno kamení, když jsme tam brouzdali po poli a hledali nějaký polodrahokamy, protože kopce u Nové Paky jsou součástí Ještědsko-Kozákovského hřbetu, v Pace je taky muzeum drahých kamenů). Prostě Novopacko není typem území, kde by se Slovani rádi usazovali.

Rubín leží na kraji západočeských nížin podél Ohře nebo Bíliny, dál jsou už pahorkatiny. Taky neleží ve středu osídlení.. Mimo bronzových věcí se tu našly dva hřebeny, což nebyla žádná věc denní potřeby pro široké vrstvy. V Čechách se v rané slovanské době našlo 8 hřebenů a dva jsou z Rubínu, na Moravě jich je něco přes deset. hřebeny se dělaly podle pozdně atncikého vzoru, že se vzalo držadlo, na něj se vyryly nějaké ozdoby, a k němu se přinýtovaly na obě strany kostěná česátka nebo jak to nazvat.. Bylo potřeba nějakých nástrojů a zručnosti, takže hřebeny byly tehdy opět znakem elity. Pak se na Rubínu našly zbytky železných zbrojí - kus drátěné košile a franciska, to byla vrhací sekera užívaná Franky. Železo bylo té době velmi vzácně užívané, zase si ho nemohl dovolit kdekdo.
Ta franciska napovídá, že na Rubín mohl být hledaným Wogastisburgem, ale i kdyby ne a franciska se sem dostala jako kořist nebo v rámci obchodu, tak to ukazuje na význam Rubínu jako sídla elity, co má buď bohatství, nebo vojenskou funkci, nebo oboje.

Všechna tři hradiště byl tedy ležela na kraji osídlení, ale byla obývaná elitou. Šárecké hradiště by tak leželo asi naschvál mimo centrum Prahy, aniž by se muselo vzdávat nároku na centrum politické nebo vojenské. Mohl to být stejně nejasný důvod jako stavění keltských oppid mimo hlavní zemědělské osídlení. Napadla mě kultovní funkce, zvláště když hradiště stála na kopcích, ale o kultovních nálezech nemám informace.

A nejvíc pravděpodobná je funkce ochrany země, hlavně v případě Wogastisburku. Řešilo by to i otázku, jestli takový mocný hrad mohl ležet v mimo centrum říše, (pak je W. kladen většinou na Moravu), nebo jestli byl hraničním hradem, aktuálně zpevněným, ale pak by nebyl tak pevný jako hradiště v centrální části Sámovy říše.. Moje hypotéza spojuje přednosti obou předpokladů, hrad by byl mocný, aniž by ležel v centru říše, byl by obsazen elitou a plnil by stálou vojenskou funkci. Rubín by tomu odpovídal se vším všudy.
stýv
Měšťan
Posts: 20
Joined: 04 Dec 2008 12:24
Location: Kadaò

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by stýv »

to Ingolf:

Nevím jestli si na Rubínu někdy byl , určitě to bylo důležité místo na staré cestě, ale vrcholek kopce má tak 140 /70 metrů maximálně , plus předhradí , studna na vodu nebyla na vrcholu . Rubím leží min.20 kilometrů od hlavní stezky kolem Ohře , takže nebyl určitě problém ho obejít a vyhnout se mu !
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by Ingolf »

Na Rubín se chystám, osobně ho neznám.

Jestli leží stranou hlavní cesty, tak to právě má společné s těmi ostatními. Pak je otázka, pokud táhnul nepřítel, jestli si mohl dovolit takové hradiště obejít a nechat si válečníky vpadnout do zad. Pak mohla hrát roli bojová morálka, že když se vytáhne bojovat, tak se hrad neobejde..
Při jiném vpádu byl obléhán Canburg a pokud je to nynější Hradsko u Kaniny, tak to leží v Kokořínském údolí také stranou cest, a přesto by bylo vystaveno útoku. Na druhou stranu právě odlehlost Kaniny je brána jako argument proti ztotožnění Kaniny s Canburgem.

Ta rozloha je tedy menší nebo stejná jako u běžných hradišť?
stýv
Měšťan
Posts: 20
Joined: 04 Dec 2008 12:24
Location: Kadaò

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by stýv »

Někde se uvádí dokonce že rozměry jsou 110 /60 metrů , pokud byly na hoře nějaké budovy hradby , tak tam vojáků moc nebylo , je to dost malé a tvar spíš trojůhelník, lichoběžník, možné je že v té době tam bylo hradiště na obchodní stezce , ale že na Franky čekali na výstupu z Dopovských hor u řeky Ohře, tedy někde na Kadaňsku, na Úhošti /Wogast/ nebo na hradišti Hradec u Kadaně , které je daleko větší než Rubín..., nebo někde jinde :-)

http://www.podborany.net/turistika/pama ... i/?more=19



Jinak Hradsko / Kanina , leží na staré obchodní stezce , a je daleko větší než Rubín.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by Ingolf »

Díky, to si dohledám.., a na Rubín zajedu osobně to prozkoumat :)
Ta stezka přes Kaninu by vedla kam? Směrem od Prahy na sever se mi to zdá málo průchodný a kolem Bezdězu i málo osídlené.., tam probíhala kolonizace za Přemysla Otakara II. a ne moc úspěšně.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote: Největší hloupost celého dílo, bylo napsat, snažit se tlačit na to, že výprava Franků měla zlikvidovat
slovanský živel v zdejší kotlině - ... Žádná tehdejší výprava se nedá pojmenovat vyhlazovací - cílem byla kořist (mezi kořist se počítají zajatci), v lepším případě naklonění politiky souseda k vlastní politice, politická kontrola nebo likvidace jeho státu, nikdy ne likvidace obyvatel toho státu. Vyhubení určitého etnika vede k destabilisaci určitého regionu a byla by hloupost provádět takové věci.
Konkrétně ocituji: "Bitva u Wogastisburgu v roce 631(632?) je událostí dokumentovanou, ale časově velmi vzdálenou, málo připomínanou, tím snáze se na význam zapomíná. Málo se veřejnosti zdůrazňuje, že se tehdy skutečně rozhodovalo o dalším bytí či nebytí slovanského lidu v našich zemích, protože cílem útoku Franků bylo vyplenění a pokoření země, zničení mocné a rozrůstající se Sámovy říše, pro Franky nebezpečných slovanských sil, vydrancování a vypálení země. Kdo by přežil, stal by se utlačovaným nebo by byl odvlečen do otroctví. Vtírá se otázka: Nebýt Sáma a vítězství u Wogastisburgu - byli bychom tu dnes? ... Osobnost Sáma a jeho písemně doložených činů stále patřičně neuctíváme."

Je to taková zkratka, že vítězství Sámových bojovníků u Wogastisburku zachránilo existenci Čechů, podobně jako když se učí, že vítězství Karla Martela u Poitiers zachránilo Evropu před islámem. A často narážím i na to, že Sámovi se věnuje málo pozornosti.
Ono to je ale asi těžké vzhledem k tomu, jak málo o Sámovi víme. Ale hlavně proběhly další bitvy s Franky, o kterých se ví ještě méně a které jsou veřejnosti takřka úplně neznámé. Tak třeba r. 849 proběhla franská trestná výprava do Čech. Frankové útočili na opevnění, byli odraženi. Nastoupilo vyjednávání, část Franků nebyla s výsledkem spokojena, znova zaútočila, Slované je zahnali a pokračovali dále, dokud neporazili celou franskou výpravu. Máme tu analogii, kde frankové útočí na opevnění, ale jsou poraženi a zahnáni. A přesto nikde neslyším, že se tu zachránila česká existence..

K té tezi o ohrožení české existence - máme zase analogie z jiných vpádů, kde je vidět, jaká byla franská politika. R. 805-806 došlo k franským tažením, Čechové se vzdali, byli podrobeni tributu - jedná se o tribut 120 volů a 500 hřiven stříbra, který Palacký přisoudil až k tažení Jindřicha Saského proti svatému Václavovi r.929. Žádné vyhlazení nebo asimilace, stejně jako neproběhlo vyhlazení r. 929.. A stejně jako Frankové, ač vedli postupně války se všemi svými sousedy, nikdy žádné etnikum nevyhladili..
stýv
Měšťan
Posts: 20
Joined: 04 Dec 2008 12:24
Location: Kadaò

Re: Kde je Wogastisburg?

Unread post by stýv »

Když sem tam byl naposledy tak to bylo hodně zarostlý, Rubín, výhled je tam pěkný , ale v té době asi byly všude kolem lesy .

Naproti Hradsku je přes údolí - Kokořín, údolím asi vedla stezka z Prahy na Českou Lípu a dále na Žitavu .
když dáš mail , pošlu pěknou mapu :-)