Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

[jozef]

Dobrý večer p.Ingolf
Zdeněk Měřínský v prvním díle Českých zemí od příchodu Slovanů po Velkou Moravu z r. 2002 počítá ještě s několika českými kmeny, ve druhém díle z r. 2006 už jen s tím jedním.

A dôvod, že prečo tak uvažuje, má uvedený aký ?

[Ingolf]

Měřínský vychází nepřekvapivě z Třeštíka, nikdo jiný teorii jednoho českého kmene takto vehementně neprosazoval. V konkrétnostech - zahraniční prameny znají jeden český kmen, velikost kmene v porovonání s jinými kmeny vychází tak akorát na českou kotlinu, rozdíly v hmotných nálezech z území Čech nejsou tak velké, jako jsou rozdíly mezi nálezy různých kmenů.
K diskusi je podle Měřínského oblast východních Čech, kde mohl sídlit útržek kmene Charvátů, a Čech jižních, kdo mohli sídlit Doudlebové.

[Ingolf]

Jak to myslíte s tou nadkmenovou identitou po vzoru Poláků nebo Němců?

Že nová celoněmecká (celopolská) identita vymyšlená shora převrstvila původní kmenové identity, aby se stala pojítkem nového národa. K Polsku o tom píše M. Wihoda v nových Dějinách Polska

Eduard Mühle v knize Slované ve středověku tvrdí, že polská identita se po roce 1000 formovala u světské a duchovní elity soustředěné kolem dynastie. Zbytek měl identitu místní.
Širší vrstvy zaujímaly polskou identitu od pol. 12. století, "kdy kupříkladu velmož Zbilut o sobě roku 1153 v zakládací listině kláštera Lekno mluví jako o Polonie cives".
Jinak se Mühle dotýká slovanské identity a tvrdí, že území Sclavonie bylo od Oty III. chápáno jako území určené ke christianizaci a pokud mluví polští autoři o slovanských územích, nemyslí tím svoje polské, nýbrž nepokřtěné Slovany na východě. (s. 231-239)
https://argo.cz/knihy/slovane-ve-stredoveku/

[5787]

Mohu se zeptat na příchod kníže Lech a Čech? Podle kronikářů tak nějak přišli z Chorvatska. Dobře, kníže z jakého rodu? To se neuvádí.V Chorvatsko je mimo dalších i jedna vesnice, která má název po nejmocnějším rodě. Mimo jiné z rodu pocházel i Karel Veliký, meč je uložem pevnosti Klis na jeho rodné jméno, která se shoduje s vesnicemi.
Jedna vesnice je u hranic se Slovinskem, tehdy se jim říkalo Sloveni a má identickou krajinu jako u Řípu.
Řeka, lesy a kopec na kterém je zámek. Mám teorii, proč šli až tak daleko, hledali kovy. Stejně jako na Šumavě.
Dokázali kovy těžit a zpracovat. Na Šumavě se uvádí, že byli Keltové.
Na Šumavě rýžovali a v té samé lokalitě pokračoval Otakar .Pro zajímavost čes. www stránky, rýžováním tun.
Otakar šel do hloubky a získal t. tun,převážná většina šla do Bavorska - čes. stránky.
Což dává smysl o původu Přemyslovců.
Nebráním se otázkám.
PS: Otakar Přemysl /vlastní jméno/ mi poslal archivář z církevního archivu Olomouc.

[Wladislaus]

Mohu se zeptat na příchod kníže Lech a Čech? Podle kronikářů tak nějak přišli z Chorvatska. Dobře, kníže z jakého rodu? To se neuvádí.V Chorvatsko je mimo dalších i jedna vesnice, která má název po nejmocnějším rodě. Mimo jiné z rodu pocházel i Karel Veliký, meč je uložem pevnosti Klis na jeho rodné jméno, která se shoduje s vesnicemi.
Jedna vesnice je u hranic se Slovinskem, tehdy se jim říkalo Sloveni a má identickou krajinu jako u Řípu.
Řeka, lesy a kopec na kterém je zámek. Mám teorii, proč šli až tak daleko, hledali kovy. Stejně jako na Šumavě.
Dokázali kovy těžit a zpracovat. Na Šumavě se uvádí, že byli Keltové.
Na Šumavě rýžovali a v té samé lokalitě pokračoval Otakar .Pro zajímavost čes. www stránky, rýžováním tun.
Otakar šel do hloubky a získal t. tun,převážná většina šla do Bavorska - čes. stránky.
Což dává smysl o původu Přemyslovců.
Nebráním se otázkám.
PS: Otakar Přemysl /vlastní jméno/ mi poslal archivář z církevního archivu Olomouc.

O jakou vesnici se jedná a jakou má spojitost s kmeny na našem území? Karel Veliký nepocházel z franského aristokratického rodu Pipinovců? Nic o Karlově meči v pevnosti Klis jsem dosud neslyšel... Moc nerozumím poslední poznámce o jménu Přemysla Otakara?

[Ježek]

Na hřbitově ve Zbečnu se našly na prstech pohřbených koster prsteny s křesťanským nápisem, který lze interpretovat jako Benedictus est Iesus, habes/habeas/habens gloriam, benedictus esto (Požehnaný je Ježíš, tobě sláva, buď požehnán). Datování je 11.-13. století a pocházejí z jedné dílny, neboť se stejné našly na Dřevíči.

https://archeologickerozhledy.cz/index. ... ew/174/204

[Ježek]

Borys Paskiewicz v novém vydání Slavia Antiqua se dost snaží revidovat teorie o Slezsku v 10. století.
Jednak podle něj pojem Slezsko jako země je až mnohem mladší, v raném středověku je to málo centralizované území, kde jsou různé kmeny. Češi v 50. letech dobývají jen levobřežní území Odry, do 90. let drží jen území kolem hradu Němčí, kde podle něj sídlí "druzí Charváti", jinak většina ostatních kmenů platí českému knížeti jen tribut. "Regnum ablatum" nemá být Slezsko, ale Míslo, které Přemyslovci drží ještě v 90. letech 10. století. Dost řeší otázku mincí (dirhámy, západní, české), kde právě českých je ve Slezsku málo, což má být argument pro absenci české moci (ale je jich více ve Velkopolsku, což je doklad obchodu Čech s centrem piastovského státu).

https://pressto.amu.edu.pl/index.php/sl ... view/40350

[Viola]

Na hřbitově ve Zbečnu se našly na prstech pohřbených koster prsteny s křesťanským nápisem, který lze interpretovat jako Benedictus est Iesus, habes/habeas/habens gloriam, benedictus esto (Požehnaný je Ježíš, tobě sláva, buď požehnán). Datování je 11.-13. století a pocházejí z jedné dílny, neboť se stejné našly na Dřevíči.

A Dřevíč ještě jednou: https://archeologickerozhledy.cz/index. ... ad/141/135

Středověký olověný amulet z hradiště Dřevíč, zřejmě ze stejné doby.

[Ježek]

Abychom geografii zaznamenané listinou porozuměli, musíme si uvědomit, co její pisatel myslí "lesem, jímž jsou Čechy ohraničeny". Bezpečně víme, že Milčané uvedení na konci seznamu obývali kraj v dnešní Horní Lužici, který byl ve vrcholném středověku znám jako Šestiměstí, podle šesti měst – Kamenec, Budyšín, Lobava, Žitava, Zhořelec (všechna v Německu) a Lubáň (jediné dnes v Polsku). Součástí Šestiměstí tehdy byl také Šluknovský výběžek a Frýdlantsko (obojí dnes území náležící k České republice). Celý tento kraj od Čech odděluje pásmo, které dodnes patří k nejhustěji zalesněným územím – Jizerské hory, Ještědsko-Kozákovský hřbet, Lužické hory a východní část Děčínské vrchoviny, které se lidově říká Českosaské Švýcarsko. Mnohé naznačuje, že se mu říkalo jednoduše Hvozd (latinsky silva), přičemž jižním částem Šestiměstí, tedy Šluknovskému výběžku, Žitavsku a Frýdlantsku se říkalo Záhvozd.

V roce 1160 král Vladislav dává míšeňskému biskupství ves Preske v kraji Budišín (Prezez dictam in pago Bvdessin). Tu donaci o pět let později potvrzuje císař Fridrich I. tu vesnici ale umisťuje do kraje Milčanů (in pago Milzana sitam). Takže evidentně v 12. století je Milčansko zhruba ekvivalentem Budyšínska.

[Jak]

U Holasiců velké mezery v informacích. Jen namátkou, ale věcí by se našlo daleko více, co by bylo třeba doplnit. K jejich sloučení s Moravany nedošlo (Velká Morava spíše okupovala jen jižní prostor kmene a to jen po dobu 30 let (!) a místí lid zotročila., viz pouta na otroky z Chotěbuze-Podobory), už z důvodu, že ještě ve 13. století jsou v listinách zmiňováni, např. v rámci lokace Horního Benešova, jsou uváděni Quido a Ervig z kmene Holasiců apod. Přeměna oblasti z Holasicka na Opavsko ve 13. století je administrativní. Holasicové zde žijí dodnes, především na Opavsku. O rozdílnosti místních obyvatel se mluví v historických zprávách ještě ve 14. století. Rovněž sloučení s Moravou v rámci tzv. provincií je jen politicko-administrativní akt, neboť sama Morava byla v té době součástí českého státu a bylo třeba nějak spravovat východní oblasti, proto došlo k připojení území k Olomouckému údělu. Když pak potřeboval Přemysl Otakar II dát svému nemanželskému synovi nějaké území ke správě, bylo Holasicko, resp. Opavsko, dobrou volbou. Nikomu reálně nepatřilo, nebylo ani Moravské ani Polské, ale samostatné a tak zde vznikla nová samostatné jednotka Českého království, tj. Opavské vévodství s původním Holasickým obyvatelstvem, které se od 11. století podílelo na formování středověkého českého národa....

[Wladislaus]

U Holasiců velké mezery v informacích. Jen namátkou, ale věcí by se našlo daleko více, co by bylo třeba doplnit. K jejich sloučení s Moravany nedošlo (Velká Morava spíše okupovala jen jižní prostor kmene a to jen po dobu 30 let (!) a místí lid zotročila., viz pouta na otroky z Chotěbuze-Podobory), už z důvodu, že ještě ve 13. století jsou v listinách zmiňováni, např. v rámci lokace Horního Benešova, jsou uváděni Quido a Ervig z kmene Holasiců apod. Přeměna oblasti z Holasicka na Opavsko ve 13. století je administrativní. Holasicové zde žijí dodnes, především na Opavsku. O rozdílnosti místních obyvatel se mluví v historických zprávách ještě ve 14. století. Rovněž sloučení s Moravou v rámci tzv. provincií je jen politicko-administrativní akt, neboť sama Morava byla v té době součástí českého státu a bylo třeba nějak spravovat východní oblasti, proto došlo k připojení území k Olomouckému údělu. Když pak potřeboval Přemysl Otakar II dát svému nemanželskému synovi nějaké území ke správě, bylo Holasicko, resp. Opavsko, dobrou volbou. Nikomu reálně nepatřilo, nebylo ani Moravské ani Polské, ale samostatné a tak zde vznikla nová samostatné jednotka Českého království, tj. Opavské vévodství s původním Holasickým obyvatelstvem, které se od 11. století podílelo na formování středověkého českého národa....

Zajímavé postřehy. Určitě bych uvítal, kdyby jste to doplnění rozvedl podrobněji. Co máte na mysli těmi "pouty na otroky z Chotěbuze-Podobory" ?

[Ježek]

Druhým nejdůležitějším pramenem je Geograf Bavorský, což je konvenční jméno pro anonymního autora stručného dokumentu Descriptio civitatum et regionum et septentrionalem plagam Danubii (Popis měst a míst na severní straně Dunaje), sepsaného pravděpodobně kolem let 830-870, tedy v době, kdy na českém trůnu ještě ani neseděl první doložený kníže Bořivoj I. (vládl v letech 872-883 a 885-890). Text obsahuje seznam 57 kmenů střední a východní Evropy (od Labe a Dunaje až po Černé moře) a také informace o počtu jejich civitates (měst a hradišť)

Karol Modzelewski v Chlopach w spoleczeństwie polskim (ale určitě i jinde) tvrdí, že ty počty hradů u slezských kmenů jsou vlastně opolí - soudní okrsky několika (desítek) vesnic. Moc to nedává smysl, když jsou výslovně uvedeny civitates.

[Viola]

Mám takový možná hloupý dotaz, ale co se vlastně dělo na Moravě v 10. století? Na začátku je zánik Velké Moravy (Maďaři, záplavy, konec obchodních cest), do poloviny 10. století se zmiňuje připojení k Čechám Boleslavem I. (nevím, do jaké míry je to opravdu doložené), ale co se dělo mezitím? A to připojení Boleslavem I. je nějak doložené? Jak to mohlo fungovat?

Významná centra na jižní Moravě, která vznikla po zániku těch velkomoravských, totiž pocházejí zřejmě až z doby Břetislava I., tedy z 1. poloviny 11. století (Břeclav, Hodonín, Znojmo, u Brna je to s otazníkem).

[Ingolf]

Nejprve bych rozdělil Moravu na dvě až tři části a vztáhnul na ní jednu teorii, podle které nějaký kus území území tíhne tam, kam směřují řeky. Čechy podle toho tíhnou k německým zemím, protože jsou v povodí Labe, severní Morava a Slezsko pak k Polsku, protože tam teče Odra, a jižní Morava tíhne k Podunají, protože tam tečou řeky Morava nebo Dyje. Ten podunajský prostor definuje i Velkou Moravu, která zahrnovala dnešní jižní Slovensko a trochu severního Rakouska. Na Moravě je ještě oblast Hané s centrem v Olomouci, kudy protéká Morava na jih, ale nedaleko pramení Odra, a Olomouc je tak z hlediska komunikací napojená i na Polsko.

Uhři zničili obchodování Západu s Východem přes dunajskou cestu, která se tedy přestěhovala severněji a šla mj. přes Prahu. Podle zprávy Ibrahima ibn-Jakuba z r. 965 ovládal Boleslav I. přímou mocí dlouhý kus této cesty včetně Krakova až k hranicím Rusi. Tato cesta vedla přes tehdejší centra v Libici nad Cidlinou a právě přes Olomouc. Tedy se dá říct, že sever Moravy náležel minimálně v druhé polovině 10. stol. pod pražskou vládu.
Ta česko-polská linie pak zafungovala i opačně, když za krize českého státu kolem r. 1000 ovládl polský vládce Boleslav Chrabrý mimo části Prahy a právě Olomoucko, kde seděli Poláci až do r. 1019/1029. V Přerově, nedaleko Olomouce, se povedlo odkrýt hrad postavený polskou technikou a v něm polský typ keramiky. Podle dendrochronologie pocházely nejstarší kusy dřeva z r. 1006.

---

Sporná je tzv. zakládací listina pražského biskupství. Není znám originál, jen opis z r. 1086, který je dále uveden v Kosmově kronice (II., 37) s tím, že v tomto znění listinu konfirmoval císař Jindřich IV. Podle listiny tvořil východní hranici kus Slovenska až k Váhu. Jako u všech těchto listin může jít o falzum, kde se vezme aktuální stav a vztáhne se už na starší dobu, aby se dosáhlo ještě větší legitimizace toho stavu. V tomto případě si konfirmaci vyžádal pražský biskup Gebhart, aby obhájil práva proti moravskému biskupství, se kterým byl ve sporu. Pokud by stav listiny odpovídal realitě při založení, tak pražská diecéze k r. 973 zahrnovala v pohodě celou Moravu.

Z hlediska církve jsou doložena ještě kolem r. 910 čtyři biskupství, která byla založena z doby konce Velké Moravy. A r. 976 se synody v Mohuči účastní i nejmenovaný moravský biskup; je tedy možná redukce Moravy na jednu diecézi s nejasným centrem (možná Mikulčice).
---

Jižní Morava - dá se očekávat vlivová sféra Uhrů a pokusy Přemyslovců o ovládnutí. Pozdní uherské prameny dodávají, že Uhři v bitvě zabili knížete Vratislava I. (zemřel r. 921), tak Šimon Kéza napsal kolem r. 1285: "Když se pak Maďaři usadili v obsazené Panonii, zbavili nakonec všeho majetku Moravu a Čechy a zabili v boji jejich knížete Vratislava." (kap. 35). Soudobé prameny ale o tom neví.
Archeologie zase neví o obsazení Moravy Uhry, nenašly se doklady sídelní aktivity nebo pohřebiště (stejně jako se v českých zemích nenašly sídelní doklady Avarů, ač jim byli Slované mocensky podřízení).

Jestli platili Moravané tribut nebo ne, to se neví. Na Moravě ale byly nalezené italské mince proděravěné tak, aby se daly nosit jako ozdoba pro koňský postroj nebo na krk člověka. Protože tribut Uhrům platili Italové, je právě možné, že moravští vojáci sloužili Uhrům a za to získali část tributu oni.


Hmotná kultura - asi do r. 940 doznívá velkomoravská, asi v této době se vyrábějí nejvyspělejší šperky. Pak ale, možná v souvislosti s vymřením generace, která Velkou Moravu ještě zažila, nastává rustikalizace života. Na hradištích pokračoval život dál, dále se pohřbívá, ale po r. 950 často pohřebiště končí. Někde jsou převrstveny i bývalé kostely (Pohansko, Mikulčice), takže je možná i pohanská reakce. Kolem 950 doznívá osídlení na ostrově sv. Jiří u Starého Města u Uherského Hradiště.
Po r. 950 je doloženo osídlení v Mikulčicích v poloze Kostelisko a roztroušená keramika pochází i z doby po přelomu tisíciletí. Pak jsou nálezy z vesnic nebo hradišť mimo původní aglomerace, jako Vysoká zahrada u Dolních Věstonic, Lanžhot, bylo opevněno hradiště sv. Klimenta u Osvětiman nebo Rokytná u Mor. Krumlova. Plynule pokračoval život od Velké Moravy do 11. stol. na malém hradišti Zelená Hora u Vyškova.

Hlavní centrum Moravy 10. stol. bylo zřejmě na hradišti Staré Zámky v Brně-Líšni. Líšeň byla podobna jako jiná velkomoravská hradiště zdevastována kolem r. 900 Maďary, ale pak obnovena. Obnova proběhla na menší ploše, např. dvorec na akropoli byl zmenšen skrz přehrazení dalším valem s příkopem. To nebylo nečekané ani neobvyklé, podobně zmenšen byl ten sv. Kliment u Osvětiman. Do toho nového valu byly zakomponovány mj. kameny s maltou, tedy z materiál z destruovaných staveb velkomoravského hradiště (možná ty kameny pocházely i z kostela). Je to celé obraz zmenšení moci i násilím vnuceného úpadku kultury. Líšeň těžila z obchodních cest, jedna jí procházela severojižním směrem, další směřovala na SV nebo východ. V Líšni se povedlo objevit materiál ze čtyř navazujících časových horizontů, život tam fungoval po celé 10. století. Zánik hradiště nastal koncem století a ve vrstvách této poslední doby se povedlo nalézt minci Boleslava II. datovanou mezi léta 990-995.
Kolem roku 1000 pochází nálezy ze Starého Brna, kde je doložená i rotunda z té doby. Časově odpovídá zánik Líšně se začátkem Starého Brna.

---

Interpretace je s otazníky, resp. s rezervou. Pád Velké Moravy způsobil úpadek. Zajímavé je srovnat to s koncem Sámovy říše, kde při politickém rozpadu plynule pokračoval rozvoj kulturní i politický, který směřoval ke stavbě hradišť. Po pádu Velké Moravy pokračoval místy rozvoj vysoké kultury, dokonce došlo k vrcholnému vývoji šperkařství, ale jakmile odešla generace pamatující Velkou Moravu, dochází k celkové rustikalizaci; kde není elita, která by financovala vysokou kulturu, nejsou možnosti k jejímu vývoji. Hradiště kolem r. 950 se zmenšují, ubývá u nich pohřebišť; trend je rustikalizační, civilizačně je to spíš regres. Centrum Moravy se sune do Líšně u Brna, po dobytí Líšně Boleslavem II. se centrum přesouvá do Starého Brna, kde je pod kontrolou Přemyslovců.

do poloviny 10. století se zmiňuje připojení k Čechám Boleslavem I. (nevím, do jaké míry je to opravdu doložené), ale co se dělo mezitím? A to připojení Boleslavem I. je nějak doložené?

Připojení Moravy Boleslavem I. je nedoložené, má to být nápad vycházející z toho, že Boleslav se účastnil bitvy na Lešském poli r. 955, kde přispěl k porážce Uhrů, a tak by je vystrnadil i z Moravy.

[Simplex]

Mám takový možná hloupý dotaz, ale co se vlastně dělo na Moravě v 10. století? Na začátku je zánik Velké Moravy (Maďaři, záplavy, konec obchodních cest), do poloviny 10. století se zmiňuje připojení k Čechám Boleslavem I. (nevím, do jaké míry je to opravdu doložené), ale co se dělo mezitím? A to připojení Boleslavem I. je nějak doložené? Jak to mohlo fungovat?

Významná centra na jižní Moravě, která vznikla po zániku těch velkomoravských, totiž pocházejí zřejmě až z doby Břetislava I., tedy z 1. poloviny 11. století (Břeclav, Hodonín, Znojmo, u Brna je to s otazníkem).

Moravským temným 10. století se zabýval i M. Wihoda ve své knize Morava v době knížecí, která je volně přístupná a můžete si ji i stáhnout.
https://www.arub.cz/prehled-vydanych-ci ... ltynek.pdf