Páni ze Strakonic

[Ježek]

Pročítám teď Katalog olomouckých biskupů, v letech 1199 - 1201 jím byl Bavor, uváděný jako urozený Čech. K Bavorům ze Strakonic by ho mohl řadit ještě jeden nepřímý důkaz - světil oltář v Milevsku.

[Laurentius]

Tam se těžko něco okolo olomouckého biskupa Bavora bude dohledávat na konci 12. století. 1180-1182 olomoucký probošt a 1199-1201 olomoucký biskup. Možný potomek nebo syn Bavora "comese" (
1146-1148, 1167).

[Viola]

Pročítám teď Katalog olomouckých biskupů, v letech 1199 - 1201 jím byl Bavor, uváděný jako urozený Čech. K Bavorům ze Strakonic by ho mohl řadit ještě jeden nepřímý důkaz - světil oltář v Milevsku.

Proč myslíš? Protože se říká, že Jiří z Milevska patřil mezi Strakonické?

[Ježek]

Bavor je rodový jméno Bavorů ze Strakonic. Na začátku 13. století je nějaký Bavor olomoucký komorník - Svoboda z toho uvažuje, že přišli z Moravy (to si nemyslim)

[Viola]

Bavor je rodový jméno Bavorů ze Strakonic. Na začátku 13. století je nějaký Bavor olomoucký komorník - Svoboda z toho uvažuje, že přišli z Moravy (to si nemyslim)

Jako možná je ta otázka debilní, ale z čeho víme, že "Bavor" bylo rodové jméno jenom Bavorů ze Strakonic?

[Ježek]

Bavor je rodový jméno Bavorů ze Strakonic. Na začátku 13. století je nějaký Bavor olomoucký komorník - Svoboda z toho uvažuje, že přišli z Moravy (to si nemyslim)

Jako možná je ta otázka debilní, ale z čeho víme, že "Bavor" bylo rodové jméno jenom Bavorů ze Strakonic?

Nevíme. Ale nikde jinde není typický. Ale možný je všechno.

[Viola]

Nevíme. Ale nikde jinde není typický. Ale možný je všechno.

Jenže to je stejná teorie, podle níž každý Vítek, který se ve 12. století mihne dokumenty, musí být Vítek z Prčice nebo jeho příbuzný... I když těch Vítků i později bylo víc, narozdíl od těch Bavorů.

[Laurentius]

Bavor je rodový jméno Bavorů ze Strakonic. Na začátku 13. století je nějaký Bavor olomoucký komorník - Svoboda z toho uvažuje, že přišli z Moravy (to si nemyslim)

S tím bych souhlasil. Bavor se objevuje jako komorník od 1208 do 1224 a v té době se začíná objevovat také jako olomoucký kastelán nějaký Záviš (kastelán 1208-1222). Ten by mohl být taky z Čech a to z Plzeňska z rodu Sulislaviců (bratři Sulislav, Záviš a Ctibor).
Oba patří k předním velmožům u nás, protože se objevují na čelních místech listin a zastávají tyto důležité úřady.
Otázka je, jestli je komorník Bavor totožný s Bavorem, synem Dluhomila. Ten se taky dvakrát objevuje, ale nevím... Můžou to být i dvě osoby.

[Ježek]

Starší článek M.R. Pauka, na konci rodokmen: https://www.academia.edu/3678146/Czeska ... XIII_wieku" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ježek]

Ještě zajímavá osoba je na listině z roku 1255 v RBM II. č. 56, s. 23 (odkaz dle místní směrnice ) Tím nemyslím komořího Bavora ze Strakonic, ale úplně na konci uvedeného Bavora "subjudex". Nevím jestli zrovna náhodou v listině pro břevnovský klášter.

Podle té práce Pauka by to snad mohl mít Bavor II., kterému tak otec vydupal úřad. To si nemyslím.

Ještě v tom článku vidí Ivana, zvíkovského kastelána, členem blatenské větve. To už je pravděpodobnější, vzhledem k emimentnímu zájmu rodu o Zvíkov,

[Laurentius]

Vzhledem k tomu, že tam svědčí i Bavor (I.) ze Strakonic, tak si myslím by jeho syn tam mohl mít taky to "filius Bawari" nebo tak něco. Ještě by to mohl být syn Vyšemíra z Blatné právě z té druhé větve, který se taky jmenoval Bavor. Vyšemír byl asi bratrem toho Ivana. Ten "Ivan Clusen" (čti Ivan, syn Klušnův) taky sedí.

[Ježek]

Zde Jaroslav Polách doplňuje genealogii Pánů ze Strakonic. Zařazuje Bolemilu, manželku komorníka Bavora mezi Hrabišice a přiřazuje jí dva syny - Borše z Boršova a Vernera z Smrdova.

To oslabuje tu teorii, že leníci Bavoroviců přejímali erby svých lenních pánů - tento jev by se měl vyskytovat v takové míře pouze u tohoto rodu.

https://www.hiu.cas.cz/user_uploads/vyd ... 17_fin.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Simplex]

-Hypotézu Jaroslava Polácha o původu paní Bolemily nepřímo podporují i rytiny v pražské Juditině (mostecké) věži, které jsou logicky i stavebně historicky spojovány s koncem povstání kralevice Přemysla roku 1249. Naprostou většinu rytin tvoří erbovní galerie, ve které se pouze několik erbů opakuje dvakrát. Těm, které lze s určitostí identifikovat dominuje erb Hrabišiců, ale přítomnost erbů pánů z Kostomlat/Choustníka, a především Bavoroviců historiky překvapila. Nejnověji shrnul problematiku povstání Tomáš Somer, který považuje Bavora I. ze Strakonic za důvěrníka budoucího krále. Patrně nejdiskutovanější byla příslušnost jednotlivých šlechticů či rodů k určité straně konfliktu a vyvozovaly se z ní dalekosáhlé závěry a některé pozdější události tento pohled podporují. O to víc překvapí minimální zájem odborníků o tuto unikátní erbovní památku, objevenou na začátku 50. let minulého století.
-Tezi, která předpokládá přejímání erbů mocných rodů jejich klienty nevymyslel Jaroslav Polách, ale snad poprvé se objevila v souvislosti s Vítkovci. Netuším, kdo s tím přišel, avšak měla vysvětlit způsob, jakým se některé (často drobné) rody bez zjevné spojitosti s Vítovci dostaly k jejich erbu. Další vysvětlení předpokládá, že tyto rody převzaly vítkovskou růži více méně samovolně a bez jejich souhlasu, což si pro starší období nějak nedokážu představit. Dalším příkladem je skupina nižší východočeské šlechty, která se objevila koncem 14. století a používala erb Hrabišiců, ač jí s nimi nic nespojuje. Nejznámějším rodem jsou Kostkové z Postupic, kteří se výrazně prosadily díky husitským válkám.
-Faktem je, že nevíme jak Hroznatovci, Hrabišici atd. přišli ke svým erbům a už vůbec netušíme proč nosili určitou erbovní figuru. Možná záleželo na náladě panovníka, snad na tom, kolik měl upito a třeba to bylo úplně jinak ... Rozboru erbovních pověstí známých z tak řečeného Dalimila se kdysi patrně nejpodrobněji věnovala Marie Bláhová. Nevíme, jak u nás fungovala heraldika, ale „klientská“ hypotéza by znamenala, že rody mohly udělovat erb či dále propůjčovat ten svůj. Nejstarší erby patří většinou nejmocnějším rodům nebo královským hodnostářům, kteří pocházeli z bezvýznamných rodů, ale potřebovali pečeť k výkonu svého úřadu. Takže se předpokládá, že je dostaly od panovníka, jako např. můj oblíbený Zdislav Kostka z Darové. Drtivá většina šlechticů ještě dlouho erb neměla a taky ho nepotřebovala a výroba pečetidla nepatřila k nejlevnějším.

Somer Tomáš: Smil z Lichtenburka, s. 38
Dragoun Zdeněk: Rytiny v románské malostranské mostecké věži v Praze a otázka jejjich restaurování, AH 19,1994
Veselý Jan, Patrný Michal: Románská věž na malostranském konci Karlova mostu v Praze, PP 2,2008

[Ježek]

-Hypotézu Jaroslava Polácha o původu paní Bolemily nepřímo podporují i rytiny v pražské Juditině (mostecké) věži, které jsou logicky i stavebně historicky spojovány s koncem povstání kralevice Přemysla roku 1249. Naprostou většinu rytin tvoří erbovní galerie, ve které se pouze několik erbů opakuje dvakrát. Těm, které lze s určitostí identifikovat dominuje erb Hrabišiců, ale přítomnost erbů pánů z Kostomlat/Choustníka, a především Bavoroviců historiky překvapila. Nejnověji shrnul problematiku povstání Tomáš Somer, který považuje Bavora I. ze Strakonic za důvěrníka budoucího krále. Patrně nejdiskutovanější byla příslušnost jednotlivých šlechticů či rodů k určité straně konfliktu a vyvozovaly se z ní dalekosáhlé závěry a některé pozdější události tento pohled podporují. O to víc překvapí minimální zájem odborníků o tuto unikátní erbovní památku, objevenou na začátku 50. let minulého století.

Já se chystám podívat na ty erby blíž, nezdá se mi vůbec ta interpretace datující to do bojů během povstání Přemysla. Nejsou tam straníci jedné strany, neodpovídá to jiným erbovním galeriím, které zachycují buď spojence, straníky na tažení (Jindřichův Hradec - Litva, Lauf-Německo) nebo účastníky jednání sněmu (Písek). Teď abych se na to fakt vrhnul, než to "napadne" někoho jiného po přečtení tohohle příspěvku.

[Simplex]

Erbovní galerie, které uvádíš jsou podle mě rozdílné, protože byly oficiální, ale tohle by měla být improvizace, kterou nikdo nezadal, přinejmenším ne obdobným způsobem. A myslím si, že právě díky těm hrabišickým erbům to předpokládané události odpovídá, protože další taková příležitost k vyniknutí se už Borešovi z Riesenburka ani jeho dědicům nenabídla, bitvy nepočítám. Od jeho smrti, ať už k ní došlo jakkoli, to už s nimi šlo jenom z kopce. Za vlády Přemysla Otakara II. se k tomu asi nikdo moc nehlásil, což považuju za pochopitlné. Podle článku v PP to odpovídá i stavebně historiskému vývoji a k tomu je nutné přihlédnout a pochybuji, že by k tomu v brzké době vznikla podobně rozsáhlá studie.
-A lepší shrnutí Přemyslova povstání než je to z "pera" Tomáše Somera není a zdaleka neznáme všechny okolnosti, natož straníky. K volbě mladšího krále došlo 31. července 1248 a z popisu volitelů se zdá, že se na ní patrně nepodíleli přední velmoži ani rody, byť výjimky jsou možné. Král Václav I. byl zaskočen, takže předpokládám, že mnozí rádi vyčkávali a dělali, že o pražských událostech neslyšeli. Než se rozkoukal byl podzim, pak přišla zima a dokud si na ně u dvora staršího krále nevzpomněli, tak dělali mrtvé brouky a čekali jak se to vyvine. Někteří určitě změnili stranu a ti méně důležití možná i vícekrát. A že to mohlo rozdělovat rody + rodiny, podobně jako např. dnešní politika je jisté. V nepřítomnosti erbů Markvarticů a Ronovců nevidím problém a ta střela nemusela zastupovat Bavora I. ze Strakovnic, ale jeho bratry nebo jiné členy rozrodu. I když ani pozdější předpokládaný sňatek Bavora II. ze Strakonic s jednou z levobočných dcer Přemysla Otakara II. neznamená, že před X lety nemoh být na straně jeho otce. Signifikantní a pokaždý uváděný příklad je kariéra Havla z Lemberka, jak se z předního příznivce Václav I. stal patrně na jeho popud stejně přední příznivec jeho syna.
-Přemyslovi přivržence spatřuji především mezi rody, které za něj osidlovali část vých. Čech (Poorlicko), tedy Půtice a Kounice, možná i Benešovici zaháčkovaní na Opavsku. Ale to mohla být odměna za pozdější události, jakou byl majetkový zisk Rožmberků a pánů ze Strakonic v dnešním polském Slezsku (Průdnik, Baworov). Pochopitelně i do té doby nevýznamné rody z pražského okolí, které třeba už panovníkům sloužily: ze Všechrom/Říčan, z Litovic/Dražic, ze Škvorce, z Onšova atd.
-Určitě se nemusíš bát, že by tě v řešení tohoto problému někdo předběhl, když po tom kromě V. Růžka za cca 30 let neštěkl ani pes a tohle není téma na jedno nedělní odpoledne. Že je naše historiogrfie docela impotentní, dokládá nejen náš oblíbený sběh k Rotštejnu, ale i další podobné události, kterými se dodnes nikdo nezabýval a pochybuju, že se to v dohledné době změní.

[Rubáš z Hrádku]

-Faktem je, že nevíme jak Hroznatovci, Hrabišici atd. přišli ke svým erbům a už vůbec netušíme proč nosili určitou erbovní figuru. Možná záleželo na náladě panovníka, snad na tom, kolik měl upito a třeba to bylo úplně jinak ...

Nevím z čeho pramení představa, že erby byly "udělovány" panovníkem. V nejstarší době nelze podle mne nic takového předpokládat.

[Viola]

I když ani pozdější předpokládaný sňatek Bavora II. ze Strakonic s jednou z levobočných dcer Přemysla Otakara II. neznamená, že před X lety nemoh být na straně jeho otce.

Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.

[Simplex]

-Faktem je, že nevíme jak Hroznatovci, Hrabišici atd. přišli ke svým erbům a už vůbec netušíme proč nosili určitou erbovní figuru. Možná záleželo na náladě panovníka, snad na tom, kolik měl upito a třeba to bylo úplně jinak ...

Nevím z čeho pramení představa, že erby byly "udělovány" panovníkem. V nejstarší době nelze podle mne nic takového předpokládat.

-Z citovaného je snad zřejmé, že je to nadsázka, i když jakési udělení erbu panovníkem je jednou z možných hypotéz. Vzhledem k tomu, že o fungování naší heraldiky přinejmenším do konce přemyslovského období nevíme vůbec nic, je možné představovat si cokoli. Spíše si dokážu představit, jak ke svým erbům přišly důležité rody během druhé pol. 12. století, než jakýsi držitel jedné lokality z poloviny 14. století. Počátky heraldiky pro mě nejsou kardinální otázkou a považuji ji především za pomocnou vědu historickou stejně jako sfragistiku, alespoň pro období jímž se zabývám.
-Ale abych se vrátil na začátek, zrod heraldiky je primárně spojován s válečnými taženími a ty kdosi organizoval nebo se o to alespoň pokoušel. Takže si umím představit přidělení jakéhosi znamení oddílu bojovníků pod vedením kohosi, i když to v té chvíli ještě nebyl rodový erb, ač i díky náhodě se z něj mohl překvapivě rychle stát. A i když původ erbovních pověstí bude asi pestrý, lze si představit, že erb pánů z Kostomlat/Choustníka je důsledkem jakéhosi důležitého obléhání a že jim byl „udělen“ šéfem oné válečné operace.
-Mě spíš fascinuje, jak rychle se heraldika vyvíjela a šířila, protože naše nejstarší erby musely vzniknout už ve 12. století. Takže jsou spojeny s vládou krále Vladislava a patrně italskými výpravami a kulturními vlivy, které s nimi byly spojeny. Za logické považuji tvrzení V. Růžka, podle nejž by se bez akceptace heraldiky panovníkem nemohla prosadit ani šlechtická heraldika.

[Ježek]

Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.

Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?

[Viola]

Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.

Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?

Pokud vím, tak ne - spíš naopak, ty dochované listiny vzbuzují pochybnosti.