Páni ze Strakonic

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Laurentius »

Vzhledem k tomu, že tam svědčí i Bavor (I.) ze Strakonic, tak si myslím by jeho syn tam mohl mít taky to "filius Bawari" nebo tak něco. Ještě by to mohl být syn Vyšemíra z Blatné právě z té druhé větve, který se taky jmenoval Bavor. Vyšemír byl asi bratrem toho Ivana. Ten "Ivan Clusen" (čti Ivan, syn Klušnův) taky sedí.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Zde Jaroslav Polách doplňuje genealogii Pánů ze Strakonic. Zařazuje Bolemilu, manželku komorníka Bavora mezi Hrabišice a přiřazuje jí dva syny - Borše z Boršova a Vernera z Smrdova.

To oslabuje tu teorii, že leníci Bavoroviců přejímali erby svých lenních pánů - tento jev by se měl vyskytovat v takové míře pouze u tohoto rodu.

https://www.hiu.cas.cz/user_uploads/vyd ... 17_fin.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

-Hypotézu Jaroslava Polácha o původu paní Bolemily nepřímo podporují i rytiny v pražské Juditině (mostecké) věži, které jsou logicky i stavebně historicky spojovány s koncem povstání kralevice Přemysla roku 1249. Naprostou většinu rytin tvoří erbovní galerie, ve které se pouze několik erbů opakuje dvakrát. Těm, které lze s určitostí identifikovat dominuje erb Hrabišiců, ale přítomnost erbů pánů z Kostomlat/Choustníka, a především Bavoroviců historiky překvapila. Nejnověji shrnul problematiku povstání Tomáš Somer, který považuje Bavora I. ze Strakonic za důvěrníka budoucího krále. Patrně nejdiskutovanější byla příslušnost jednotlivých šlechticů či rodů k určité straně konfliktu a vyvozovaly se z ní dalekosáhlé závěry a některé pozdější události tento pohled podporují. O to víc překvapí minimální zájem odborníků o tuto unikátní erbovní památku, objevenou na začátku 50. let minulého století.
-Tezi, která předpokládá přejímání erbů mocných rodů jejich klienty nevymyslel Jaroslav Polách, ale snad poprvé se objevila v souvislosti s Vítkovci. Netuším, kdo s tím přišel, avšak měla vysvětlit způsob, jakým se některé (často drobné) rody bez zjevné spojitosti s Vítovci dostaly k jejich erbu. Další vysvětlení předpokládá, že tyto rody převzaly vítkovskou růži více méně samovolně a bez jejich souhlasu, což si pro starší období nějak nedokážu představit. Dalším příkladem je skupina nižší východočeské šlechty, která se objevila koncem 14. století a používala erb Hrabišiců, ač jí s nimi nic nespojuje. Nejznámějším rodem jsou Kostkové z Postupic, kteří se výrazně prosadily díky husitským válkám.
-Faktem je, že nevíme jak Hroznatovci, Hrabišici atd. přišli ke svým erbům a už vůbec netušíme proč nosili určitou erbovní figuru. Možná záleželo na náladě panovníka, snad na tom, kolik měl upito a třeba to bylo úplně jinak ... Rozboru erbovních pověstí známých z tak řečeného Dalimila se kdysi patrně nejpodrobněji věnovala Marie Bláhová. Nevíme, jak u nás fungovala heraldika, ale „klientská“ hypotéza by znamenala, že rody mohly udělovat erb či dále propůjčovat ten svůj. Nejstarší erby patří většinou nejmocnějším rodům nebo královským hodnostářům, kteří pocházeli z bezvýznamných rodů, ale potřebovali pečeť k výkonu svého úřadu. Takže se předpokládá, že je dostaly od panovníka, jako např. můj oblíbený Zdislav Kostka z Darové. Drtivá většina šlechticů ještě dlouho erb neměla a taky ho nepotřebovala a výroba pečetidla nepatřila k nejlevnějším.

Somer Tomáš: Smil z Lichtenburka, s. 38
Dragoun Zdeněk: Rytiny v románské malostranské mostecké věži v Praze a otázka jejjich restaurování, AH 19,1994
Veselý Jan, Patrný Michal: Románská věž na malostranském konci Karlova mostu v Praze, PP 2,2008
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Simplex wrote: 03 Dec 2022 19:20 -Hypotézu Jaroslava Polácha o původu paní Bolemily nepřímo podporují i rytiny v pražské Juditině (mostecké) věži, které jsou logicky i stavebně historicky spojovány s koncem povstání kralevice Přemysla roku 1249. Naprostou většinu rytin tvoří erbovní galerie, ve které se pouze několik erbů opakuje dvakrát. Těm, které lze s určitostí identifikovat dominuje erb Hrabišiců, ale přítomnost erbů pánů z Kostomlat/Choustníka, a především Bavoroviců historiky překvapila. Nejnověji shrnul problematiku povstání Tomáš Somer, který považuje Bavora I. ze Strakonic za důvěrníka budoucího krále. Patrně nejdiskutovanější byla příslušnost jednotlivých šlechticů či rodů k určité straně konfliktu a vyvozovaly se z ní dalekosáhlé závěry a některé pozdější události tento pohled podporují. O to víc překvapí minimální zájem odborníků o tuto unikátní erbovní památku, objevenou na začátku 50. let minulého století.
Já se chystám podívat na ty erby blíž, nezdá se mi vůbec ta interpretace datující to do bojů během povstání Přemysla. Nejsou tam straníci jedné strany, neodpovídá to jiným erbovním galeriím, které zachycují buď spojence, straníky na tažení (Jindřichův Hradec - Litva, Lauf-Německo) nebo účastníky jednání sněmu (Písek). Teď abych se na to fakt vrhnul, než to "napadne" někoho jiného po přečtení tohohle příspěvku.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

Erbovní galerie, které uvádíš jsou podle mě rozdílné, protože byly oficiální, ale tohle by měla být improvizace, kterou nikdo nezadal, přinejmenším ne obdobným způsobem. A myslím si, že právě díky těm hrabišickým erbům to předpokládané události odpovídá, protože další taková příležitost k vyniknutí se už Borešovi z Riesenburka ani jeho dědicům nenabídla, bitvy nepočítám. Od jeho smrti, ať už k ní došlo jakkoli, to už s nimi šlo jenom z kopce. Za vlády Přemysla Otakara II. se k tomu asi nikdo moc nehlásil, což považuju za pochopitlné. Podle článku v PP to odpovídá i stavebně historiskému vývoji a k tomu je nutné přihlédnout a pochybuji, že by k tomu v brzké době vznikla podobně rozsáhlá studie.
-A lepší shrnutí Přemyslova povstání než je to z "pera" Tomáše Somera není a zdaleka neznáme všechny okolnosti, natož straníky. K volbě mladšího krále došlo 31. července 1248 a z popisu volitelů se zdá, že se na ní patrně nepodíleli přední velmoži ani rody, byť výjimky jsou možné. Král Václav I. byl zaskočen, takže předpokládám, že mnozí rádi vyčkávali a dělali, že o pražských událostech neslyšeli. Než se rozkoukal byl podzim, pak přišla zima a dokud si na ně u dvora staršího krále nevzpomněli, tak dělali mrtvé brouky a čekali jak se to vyvine. Někteří určitě změnili stranu a ti méně důležití možná i vícekrát. A že to mohlo rozdělovat rody + rodiny, podobně jako např. dnešní politika je jisté. V nepřítomnosti erbů Markvarticů a Ronovců nevidím problém a ta střela nemusela zastupovat Bavora I. ze Strakovnic, ale jeho bratry nebo jiné členy rozrodu. I když ani pozdější předpokládaný sňatek Bavora II. ze Strakonic s jednou z levobočných dcer Přemysla Otakara II. neznamená, že před X lety nemoh být na straně jeho otce. Signifikantní a pokaždý uváděný příklad je kariéra Havla z Lemberka, jak se z předního příznivce Václav I. stal patrně na jeho popud stejně přední příznivec jeho syna.
-Přemyslovi přivržence spatřuji především mezi rody, které za něj osidlovali část vých. Čech (Poorlicko), tedy Půtice a Kounice, možná i Benešovici zaháčkovaní na Opavsku. Ale to mohla být odměna za pozdější události, jakou byl majetkový zisk Rožmberků a pánů ze Strakonic v dnešním polském Slezsku (Průdnik, Baworov). Pochopitelně i do té doby nevýznamné rody z pražského okolí, které třeba už panovníkům sloužily: ze Všechrom/Říčan, z Litovic/Dražic, ze Škvorce, z Onšova atd.
-Určitě se nemusíš bát, že by tě v řešení tohoto problému někdo předběhl, když po tom kromě V. Růžka za cca 30 let neštěkl ani pes a tohle není téma na jedno nedělní odpoledne. Že je naše historiogrfie docela impotentní, dokládá nejen náš oblíbený sběh k Rotštejnu, ale i další podobné události, kterými se dodnes nikdo nezabýval a pochybuju, že se to v dohledné době změní.
Last edited by Simplex on 29 Dec 2022 20:50, edited 1 time in total.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Simplex wrote: 03 Dec 2022 19:20 -Faktem je, že nevíme jak Hroznatovci, Hrabišici atd. přišli ke svým erbům a už vůbec netušíme proč nosili určitou erbovní figuru. Možná záleželo na náladě panovníka, snad na tom, kolik měl upito a třeba to bylo úplně jinak ...
Nevím z čeho pramení představa, že erby byly "udělovány" panovníkem. V nejstarší době nelze podle mne nic takového předpokládat.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Simplex wrote: 04 Dec 2022 15:15 I když ani pozdější předpokládaný sňatek Bavora II. ze Strakonic s jednou z levobočných dcer Přemysla Otakara II. neznamená, že před X lety nemoh být na straně jeho otce.
Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

Rubáš z Hrádku wrote: 05 Dec 2022 12:10
Simplex wrote: 03 Dec 2022 19:20 -Faktem je, že nevíme jak Hroznatovci, Hrabišici atd. přišli ke svým erbům a už vůbec netušíme proč nosili určitou erbovní figuru. Možná záleželo na náladě panovníka, snad na tom, kolik měl upito a třeba to bylo úplně jinak ...
Nevím z čeho pramení představa, že erby byly "udělovány" panovníkem. V nejstarší době nelze podle mne nic takového předpokládat.
-Z citovaného je snad zřejmé, že je to nadsázka, i když jakési udělení erbu panovníkem je jednou z možných hypotéz. Vzhledem k tomu, že o fungování naší heraldiky přinejmenším do konce přemyslovského období nevíme vůbec nic, je možné představovat si cokoli. Spíše si dokážu představit, jak ke svým erbům přišly důležité rody během druhé pol. 12. století, než jakýsi držitel jedné lokality z poloviny 14. století. Počátky heraldiky pro mě nejsou kardinální otázkou a považuji ji především za pomocnou vědu historickou stejně jako sfragistiku, alespoň pro období jímž se zabývám.
-Ale abych se vrátil na začátek, zrod heraldiky je primárně spojován s válečnými taženími a ty kdosi organizoval nebo se o to alespoň pokoušel. Takže si umím představit přidělení jakéhosi znamení oddílu bojovníků pod vedením kohosi, i když to v té chvíli ještě nebyl rodový erb, ač i díky náhodě se z něj mohl překvapivě rychle stát. A i když původ erbovních pověstí bude asi pestrý, lze si představit, že erb pánů z Kostomlat/Choustníka je důsledkem jakéhosi důležitého obléhání a že jim byl „udělen“ šéfem oné válečné operace.
-Mě spíš fascinuje, jak rychle se heraldika vyvíjela a šířila, protože naše nejstarší erby musely vzniknout už ve ¾ 12. století. Takže jsou spojeny s vládou krále Vladislava a patrně italskými výpravami a kulturními vlivy, které s nimi byly spojeny. Za logické považuji tvrzení V. Růžka, podle níž by se bez akceptace heraldiky panovníkem nemohla prosadit ani šlechtická heraldika.
Last edited by Simplex on 02 Jan 2023 21:33, edited 4 times in total.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Viola wrote: 29 Dec 2022 18:35 Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.
Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Ježek wrote: 30 Dec 2022 17:09
Viola wrote: 29 Dec 2022 18:35 Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.
Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?
Pokud vím, tak ne - spíš naopak, ty dochované listiny vzbuzují pochybnosti.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

Viola wrote: 30 Dec 2022 18:31
Ježek wrote: 30 Dec 2022 17:09
Viola wrote: 29 Dec 2022 18:35 Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.
Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?
Pokud vím, tak ne - spíš naopak, ty dochované listiny vzbuzují pochybnosti.
-Vzhledem k tomu, že autoři obou nedávných monografií rodu považují sňatek za tutovku a jinou variantu ani nenabízí, byla moje formulace ještě hodně opatrnická. Miroslav Svoboda dokonce nazval jednu z kapitol své knihy: BAVOR II., KRÁLŮV ZEŤ ... Memluvě o tom, že na pouhé dvě doložené levobočné dcery nabízí literatura poměrně hodně ženichů a to i v případě jejich vícenásobných sňatků.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Viola wrote: 30 Dec 2022 18:31
Ježek wrote: 30 Dec 2022 17:09
Viola wrote: 29 Dec 2022 18:35 Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.
Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?
Pokud vím, tak ne - spíš naopak, ty dochované listiny vzbuzují pochybnosti.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=913

https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 0&page=202
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Simplex wrote: 01 Jan 2023 20:56
-Vzhledem k tomu, že autoři obou nedávných monografií rodu považují sňatek za tutovku a jinou variantu ani nenabízí, byla moje formulace ještě hodně opatrnická. Miroslav Svoboda dokonce nazval jednu z kapitol své knihy: BAVOR II., KRÁLŮV ZEŤ ... Memluvě o tom, že na pouhé dvě doložené levobočné dcery nabízí literatura poměrně hodně ženichů a to i v případě jejich vícenásobných sňatků.
Jenže jestli čtu dobře, nemá to pan Svoboda nijak odůvodněné. Ostatně Pulkava uvádí ty dcery tři s tím, že měly mít za manžely pány ze Strakonic, Vartemberka a z Kravař. T. Baletka je ohledně příbuzenství s některým z pánů z Kravař skeptický.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

-Pulkava rozhodně není relevantní pramen, protože psal o století později a informace o starším období čerpal z Kosmy, Druhého pokračovaní Kosmova a Dalimila. Jenže Druhé pokračování ani Dalimil se o nemanželských dcerách atd. nezmiňují, takže musel čerpat z kroniky Františka Pražského. Ta je z karlovských kronik nejstarší a vznikla ve 40. letech 14. s., což je více než 60 let od smrti krále Přemysla. Jako první přináší informace o několika levobočných dcerách a jejich matce zvané Palcéřík. Rovněž jako první uvádí, že Přemyslova aférka s dvorní dámou byla reakcí na Markétino nařčení z neplodnosti. Podle M. Bláhové autor čerpal pravděpodobně z ústně tradovaných dvorských drbů apod. Pulkava jako první uvádí nejen původ dvorní dámy, ale i počet dcer a jména jejich manželů.
Pokračovatelé Kosmovi 1974
Kronika tak řečeného Dalimila 1977
Pokračovatelé Kosmovi 1974, s. 61, 159, 368, 426-427

-Přitom se ve Zbraslavské kronice píše, že se roku 1303 v Brně „bavil“ král se svojí sestrou Eliškou, která byla manželkou zdejšího purkrabího Vikarta z Polné. Cisterciáčtí opati měli nesporně lepší informace než pozdější autoři, avšak z jejich díla František ani Pulkava zjevně neopisovali. Karlovští kronikáři patrně ani rod z Polné neznali, jelikož vymřel asi v pol. 20. let 14. století.
Zbraslavská kronika 1976, s. 142
Plaček Miroslav: Rakouský rod pánů z Trnavy a jejich vztah k Moravě, ČMM 1,1997

-J. Žemlička udělal inventuru levobočků a napočítal dva syny + 5 dcer, ale přebíral údaje karlovských kronikářů. Zároveň konstatoval, že jejich počet prostě neznáme a kronikáři mohou, avšak také nemusí, mít pravdu. Jistota panuje u Mikuláše a jeho dvou sester, které známe z papežské listiny z roku 1260. Rovněž u pozdějšího kancléře Jana, který se mohl narodit později nebo měl jinou matku. Písemné prameny potvrzují i Alžbětu, která byla roku 1275 provdána za Jindřicha z Kuenringu. J. Žemlička připomíná, že trojice sourozenců známá z papežské listiny, měla mezi případnými dalšími levobočky výjimečné postavení.
Žemlička Josef: Přemyslovci, jak žili, vládli, umírali, 2005, s. 242-244
CDB V/I, č. 239, s. 370-371 + č. 240, s. 371-372.

-Pokud by platil předpokládaný počet manželů a byly pouze dvě levobočné dcery, jak je zachycuje papežská listina, musela by být Alžběta/Eliška dvojnásobnou vdovou. Po Oldřichovi z Drnholce a Jindřichovi z Kuenringu by se jejím třetím manželem stal Vikart z Polné. Možná panovalo povědomí o jakémsi příbuzenském spojení Přemysla Otakara II. s Kuenringy a držitelem predikátu z Drnholce. To by mohlo vysvětlit, jak Pulkava došel k původu matky sourozenců a zřejmě i k Benešovi z Vartenberka. V polovině 14. s. Vartenberkové Drnholec vlastnili i když si nevzpomínám, jak k němu přišli. Z Pulkavových ženichů je právě Vartenberk, pro mě nejméně pravděpodobný. Kdyby měl být ženichem Markvartic, tak se primárně nabízí spojení s potomky Havla z Lemberka. Nikdy jsem nezkoumal, nakolik je manželství Oldřicha z Drnholce s levobočnou dcerou krále pravděpodobné, ač v literatuře se s ním běžně operuje.
-Aby mohla Anežka dát Bavorovi II. několik potomků, musela být jednou z Mikulášových sester, a i tak je to napnutý. Ona posloupnost Bavora III. a jeho bratrů je vůbec podezřelá a někdy si říkám, že z časového pohledu působí spíše jako jeho synové, než bratři. Ale zmínky v listinách ji potvrzují. Pokud by ty porody přežila, mohla se ještě později hypoteticky stihnout provdat za někoho z Kravařů. Provdání za člena klanu Benešoviců by nebylo překvapivé, protože v kritických 50. letech se v králových službách silně angažovali. Zajímavé je i pojmenování jednoho ze synů jménem Mikuláš, ale tuhle úvahu znehodnocuje problematický Vilém. Nejsem latiník, ale M. Svoboda se odkazuje na stejnou listinu, na kterou sem dal Ježek odkaz – RBM III., č. 471. V této listině měl Vilém ze Strakonic uvést, že je synem Bavora II. a Anežky levobočné dcery Přemysla Otakara II. a bratrem Bavora III. Předpokládám, že to v té listině skutečně je a kdyby byla pochybná, tak by to profík uvedl, ať už by ji interpretoval jakkoli. Zvlášť když se autor zabývá i johanity a pokud si vzpomínám, tak nikdo mu to v recenzích o hlavu neomlátil.
Svoboda M.: Páni ze Strakonic, s. 45, 87.
-Před nedávnem byly na toto téma napsány dvě kvalifikační práce a doporučuju přečíst si jejich hodnocení, názor na Františka +Pulkavu je jednoznačný.
Trachtová Hana: Nemanželský vztah Přemysla Otakara II. a Anežky z Kuenringu v kontextu Přemyslovy rakouské politiky padesátých let 13. století, 2011
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/32988
Dušková Petra: Postavení levobočků Přemyslovské dynastie ve společnosti, 2018
https://is.muni.cz/th/aywr0/
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Simplex wrote: 20 Jan 2023 22:11 Nejsem latiník, ale M. Svoboda se odkazuje na stejnou listinu, na kterou sem dal Ježek odkaz – RBM III., č. 471. V této listině měl Vilém ze Strakonic uvést, že je synem Bavora II. a Anežky levobočné dcery Přemysla Otakara II. a bratrem Bavora III.
V té listině je pouze to, že Anežka je matkou Viléma. V listině z roku 1306 je zase informace, že Anežka je vnučka Václava I. Ale žádné přímé propojení není, jen stejné jméno, podobný čas. Region je jiný, svědci nejsou, nejsou totožné vesnice v obou listinách.

Celé dilema, jestli manželka Bavora II. (Anežka z roku 1318) byla nemanželskou dcerou Přemysla II. (Anežkou z roku 1306) stojí na tom, jestli věříme Pulkavovi.

Pokud ano, tak to bude jedna Anežka, pokud ne, tak dvě. Svoboda v Pánech ze Strakonic ještě uvádí listinu, kde jsou jako svědci manželé Přemyslových dcer (Oldřich z Drnholce, Bavor ze Strakonic), to také může být, ale nemusí.
V polovině 14. s. Vartenberkové Drnholec vlastnili i když si nevzpomínám, jak k němu přišli.
Tam je několik desítek let, kdy se neví, kdo Drnholec držel - neví se to. Klidně ho Vartenberkové mohli získat hned v 80. letech, klidně až před polovinou dalšího století.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Simplex wrote: 20 Jan 2023 22:11 V polovině 14. s. Vartenberkové Drnholec vlastnili i když si nevzpomínám, jak k němu přišli.
Ježek wrote: 21 Jan 2023 09:49Tam je několik desítek let, kdy se neví, kdo Drnholec držel - neví se to. Klidně ho Vartenberkové mohli získat hned v 80. letech, klidně až před polovinou dalšího století.
Já se obávám, že tím si nepomůžeme - Oldřich z Drnholce zemřel v roce 1273. Ježku, jsou nějaké indicie, že by Vartemberkové měli na jižní Moravě statky už v této době?

Jinak ze smlouvy mezi Přemyslem a Rudolfem Habsburským z roku 1277 vyplývá, že Přemysl je povinen převést hrad Drnholec, jako věno své dcery, Jindřichovi z Kuenringu. Já se proto domnívám, že jedna Přemyslova dcera byla manželkou jak Oldřicha z Drnholce, tak po jeho smrti i Jindřicha z Kuenringu.
Last edited by Viola on 21 Jan 2023 16:45, edited 2 times in total.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Ještě koukám na tu listinu z roku 1306, nemohl bys, Ježku, Ty nebo někdo z našich dalších latiníků to přeložit? Prosím prosím.

A nemůže být neptis neteř?
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Viola wrote: 21 Jan 2023 16:03 Já se obávám, že tím si nepomůžeme - Oldřich z Drnholce zemřel v roce 1273. Ježku, jsou nějaké indicie, že by Vartemberkové měli na jižní Moravě statky už v této době?
1295, Eliška, manželka Beneše z Vartenberka kupuje doživotně majetek v Černíně (u Jevišovic) https://www.monasterium.net/mom/CZ-MZA/E43/24/charter

V lichtenštejnských listinách je listina Václava III. z listopadu 1305, kdy v Praze dává Ortliebovi Zendilovi dvě vesnice, bývalou odůmrť po Sirotcích (vedlejší panství od Drnholce). Svědek je Jimram ze Sádku, moravský podkomoří, Jan, syn Beneše z Vartenberka, Hynek z Dubé a hofmistr Oldřich z Říčan.

To první je lepší nepřímý důkaz, na listině vydané v Praze se mohla sjet místní šlechta, ale nemusela, Vartenberk byl navíc zemská elita, takže to rozlišit nepůjde.

Jasné doklady o držbě Drnholce Vartenberky (konkrétně Jindřich a jeho bratr Beneš) jsou až z 50. let (což znamená vlastnictví už v roce 1348, jinak by koupě byla v deskách).
ZDB II, č. 32, s. 15, ZDB III, č. 74, s. 24, č. 136, s. 27, č. 311, s. 34, č. 313, s. 34, ZDB V, č. 157, s. 79.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Ježek wrote: 21 Jan 2023 18:40
1295, Eliška, manželka Beneše z Vartenberka kupuje doživotně majetek v Černíně (u Jevišovic) https://www.monasterium.net/mom/CZ-MZA/E43/24/charter

V lichtenštejnských listinách je listina Václava III. z listopadu 1305, kdy v Praze dává Ortliebovi Zendilovi dvě vesnice, bývalou odůmrť po Sirotcích (vedlejší panství od Drnholce). Svědek je Jimram ze Sádku, moravský podkomoří, Jan, syn Beneše z Vartenberka, Hynek z Dubé a hofmistr Oldřich z Říčan.

To první je lepší nepřímý důkaz, na listině vydané v Praze se mohla sjet místní šlechta, ale nemusela, Vartenberk byl navíc zemská elita, takže to rozlišit nepůjde.
Dík :wink: Zvláštní, že se Eliška přesouvala na tu Moravu...

Jimram ze Sádku je Jimram z Boskovic? Promiň za debilní dotaz :D U té druhé listiny myslím, že svědectví Jana z V. (a koneckonců i Hynka z Dubé) může znamenat jen to, že se pohybovali v té době v králově okolí. :think: I když u toho Jana si nejsem jistá, jak moc tam byl angažován v roce 1305.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

-Máš pravdu Ježku, i nelatiník zjistí, že v té Vilémově listině nestojí nic o příbuzenství jeho matky Anežky s Přemyslem Otakarem II. Pokud by nebyla ta zmínka z Pulkavy, tak by patrně nikoho nenapadlo Anežky spojovat, protože je fakticky spojuje pouze to. Takže žádný přímý důkaz v uvedených listinách není a patrně navždy to bude jedna z možných hypotéz, k níž máme jen nepřímé důkazy. Nebo naopak.
-Kriticky vzato Pulkava neuvádí nic důvěryhodného, alespoň z mého pohledu. Ze skutečností, které považuju za jisté nebo pravděpodobné, netrefil nic, tedy kromě existence levobočných dcer. Nesedí počet dcer, původ matky sourozenců asi zaměnil s původem jediného písemně doloženého manžela a druhého pravděpodobného manžela ... To jsem přehlédl, možná jen že jednoho pravděpodobného markvartického manžela Vikarta z Polné nahradil Benešem z Vartenberka. Celek určitě neodpovídá, ale střípky či nějaký vzdálený odraz reality v Pulkavovi být může.
-Co vlastně dokazuje nebo podporuje hypotézu o spříznění Oldřicha z Drnholce s králem, kromě toho postavení v listině (listinách) o němž píše Svoboda a které může být pouze jedním z nepřímých důkazů? Nikdy jsem se tím nezabýval, zatím to bylo daleko od mých zájmů, takže jsem pasivně přijímal informace z literatury.
-Nevíme, kdo vlastnil Drnholec, ale vzhledem k té dlouhé časové mezeře a turbulencím po vymření Přemyslovců a dalším okolnostem nepovažuju za pravděpodobné, že ho Vartenberkové vlastnili podstatně dříve. I vzhledem k majetkové základně jednotlivých větví Martkvaticů v severních či severovýchodních Čechách, kterou se tam snažili rozvíjet. Jedinou výjimkou je michalovický Velešín, který ovšem získali za zvláštních okolností. A pochopitelně páni z Polné, ač to je úplně jiný příběh, protože se přesunuli na novou hlavní mocenskou základnu. Některé větve vlastnili i menší majetky v západních Čechách, ale těch se v průběhu 13. století zbavily. S Markvartickým vztahem k západním Čechám si pohrává Jiří Sajbt a je možné, že sedlecký kastelán Záviš (cca 1165) patřil k předkům rodu. Drnholec mohli vlastnit potomci Jindřicha z Kuenringu, nebo sama Alžběta/Eliška či její manžel Vikart z Polné, protože ti všichni k ní mají podle mě nejen časově blíže než Vartenberk.