Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

[Ježek]

Netuší někdo, co je ten kraj Zvet?

To nebude kraj, ale nějaké místo - zmiňovaná událost se odehrával proti tomu (čili u) toho Zvetu.

[Viola]

To nebude kraj, ale nějaké místo - zmiňovaná událost se odehrával proti tomu (čili u) toho Zvetu.

To znamená teda co? Že ta listina v tom Neydorpu potvrzuje něco, co se dříve stalo u Zvetu?

[elizabeth]

To nebude kraj, ale nějaké místo - zmiňovaná událost se odehrával proti tomu (čili u) toho Zvetu.

To znamená teda co? Že ta listina v tom Neydorpu potvrzuje něco, co se dříve stalo u Zvetu?

Nedívala jsem se na celou listinu ale tady je napsáno, že se Neydorf nachází v kraji, který je blízko Zvetu. To jen znamená, že Zvet byl jako místo známější než Neyndorf. Něco jako Říčany u Prahy. Na tu listinu kouknu později, teď ještě musím dokončit jinou činnost (kterou podotýkám nejsou filmy s Toníčkem Novotným, ač těm jsem se v poslední době věnovala opravdu důkladně )

Takže ...fratribus de sancto victore...officient antedictam.

dali jsme bratřím ze sv. Viktora, žijícím v Colpinu, faru vesnice Petersdorf se vším, co k tomu přináleží, aby s 20 lány, které dříve dali jsme týmž v řečeném Colpinu, se vším právem úplně drželi titulem vlastnickým na věky, to toliko úmluvou, že ti pak ve výšeřečeném Colpině, jenž každodenně šíří slávu za naše potomky a také za nás a všechny naše předky, zvláště za našeho zemřelého bratra Jana, blahé paměti a kromě toho paní Konstancie Polské, ať mají tři nebo čtyři kněze, kteří také prostřednictvím jednoho řečené faře budou sloužit.

officio je sice vadit, překážet a stát v cestě, ale tady se obávám, že to písař psal dle slova officium - úřad, ale také služba, úsluha. Protože slovo stát v cestě, vadit, mi tam tak nějak neštimuje.

Předtím jsou plky, proč je takové věci chvályhodné dělat a za tím svědci a taková ta formulace, která uvádí, že aby to darování nemohlo být napadeno sepsali tuto listinu a potvrdili ji pečetěmi i svědky, čili takový ty plky, co se do listin píší. Na souvislost s Řepínem ještě mrknu.

No a jdu si zase hrát...

[elizabeth]

iuxta není jen naproti je to také blízko něčeho, což si myslím, že je v tomto případě lepší.
Osobně bych to viděla tak, že té dohodě a sepsání listiny byl toho 30. října Ota Braniborský přítomen.

[Viola]

Já to mám vypsané doma, myslím totiž, že už vím, co je ten Zvet. Napíšu večer.

[Ježek]

Já to mám vypsané doma, myslím totiž, že už vím, co je ten Zvet. Napíšu večer.

Našel jsem: Schwedt
https://books.google.cz/books?id=Cg1vxk ... 81&f=false

[elizabeth]

RBM II. 1624 + jisté Paměti kostela Panny Marie

Ráda bych s vámi probrala výše uvedenou listinu, její zatím nepřiliš česky znějící překlad, a zejména její středověké latinské výrazy. Snad se mi podařilo je všechny "vypíchnout" v očíslovaných poznámkách níže.

Text edice a regesta si zcela neodpovídají, překlad odpovídá spíše plnému znění, tj. tomu z Paměti kostela Panny Marie, s tím, že není přeložena úvodní a závěrečná část. Překlad začíná od notum esse volumus na s.212 a končí de hominibus memoratis. (na s.214). Dotazy připravím do zvláštního příspěvku

Guta, královna česká, vévodkyně Krakovská a sandoměřská, a rovněž markraběnka moravská opatřuje/obstarává kostel v Lysé prostřednictvím jakési směny a darování z nedílu(1) spojení majetků.

Chceme dát ve známost všem přítomným, že my se zbožným uvážením vyvažujíce(2) podmínky a vynahrazujíce ztráty z věnného majetku(3) našemu kostelu v Lysé, jehož patronátní právo nám zjevně přináleží, odděleně a porůznu mezi naše statky a statky našich lidí, vloženého prostřednictvím nedílu statků téhož věnného majetku(4) a oddělením od našich statků v lepší přetvořit ku prospěchu, užitku a klidu a pokoji správce (5) vzpomínaného kostela - s jeho souhlasem a vůlí, prostřednictvím směny a nedílu polí, luk a ostatních majetků tohoto kostela jsme se mu ze zvláštní laskavosti takto rozhodli obstarat, zjevně jakožto na našem tržišti Lysá čtyři lány zprošťujíce na poplatku(6) po třech věrduňcích(7) stříbra a pátý lán ke dvoru a popluží(8) plebánovi, s deseti hospodářskými dvory a zahradami, právě tolik po lotu stříbra z ročního poplatku. V statku Tirsicz, který je umístěný pod zmiňovaným naším tržištěm Lysá, čtyři lány podobně vracejíce(9) poplatek tři věrduňky(10) stříbra jednotlivě. Kromě toho ještě na statku Czyrmuk /Černíky, původně Črmníky/ dědičný nemovitý majetek(11) jedné míry poplužní(12) a čtyři příchozí osadníky(13), z nichž kdokoliv zaplatí hřivnu stříbra z ročního poplatku(14). A také pod bývalým(15) tržištěm Lysá tři louky dost rozprostírající se a široké, určené jistými a známými hranicemi, které se obecně nazývají Sedlissze, nebo jestliže se prohlásí jakýmkoli jiným jménem, a kteréžto místo jakýsi královnin rybníka po obvodu objímá a obklopuje, s ohraničením lesem a planinou, a zajisté také jinými výsadami a výnosy, ať už se zakládají na čemkoli, chceme aby plným právem svobodně a pokojně přináležela na věky řečenému plebánovi a kostelu v Lysé. K tomu obdrží plebán již řečeného kostela z některého lánu po celé výše řečené faře jménem desátků z letošní zásoby plodin(16) jeden korec, která se obecně nazývá stricho, žita a dva (korce) pšenice. Také z našeho poplatku na výše řečeném tržišti Lysá a také z našich statků tamtéž k Lysé přináležejícím a z peněžitých pokut obdrží již řečený plebán plný desátek(17) beze všeho zmenšení(18) z denárů a stříbra. K tomu v našem statku Zamath z letošní zásoby plodin desátek 20 korců(19) pšenice, 20 žita(20) a 50 denárů pražské mince. Napříště na statcích řečených Jičín, které náležejí odedávna k našemu stolu(21) , obdrží a odnese si týž plebán ročně podle starých zvyklostí z ročního poplatku 60 hřiven stříbra desátek 6 hřiven stříbra ročně.(22) Kromě toho obdrží výše řečený plebán plným právem a svobodně ve statku Lutol rybářské oblasti(23) na řece Labi, na břehu téže řeky, a mlýn se dvěma koly a poplatek za volný průjezd(24) a ve statku Tussen další poplatek (za volný průjezd). Ostatně chceme a na věky určujeme, aby výše se mohl řečený plebán, náš kaplan a notář, na vybraných daních a berních z území v Lysé radovat tou výsadou(25) , že nikdo jiný, ale právě on jediný nebo jím ustanovený rychtář může nebo má povinnost soudit či napravovat lidi ze své laskavé vůle. Kromě toho obdrží nápravu(26) nebo peněžitou pokutu(27) a vybranou berni(28) ze vzpomínaných lidí...Dáno v Praze rukou magistra Bohuslava, kanovníka boleslavského. Vykonáno tamtéž 1. srpna 1293.

(1) unio
(2)vyvažujíce/vynahrazujíce/vyrovnávajíce
(3)dos majetek movitý, nemovitý apod., dávaný, slíbený, peníze, věna, nadání
(4) opět dos
(5)řídícímu (rektorovi)
(6)census úrok, plat, majetek, daň
(7)ferto je čtvrtina nějaké měrné jednotky, obzvláště hřivny nebo kopy, věrdunk
(8) aratura
(9)reddentes může být ještě splatíce/zaplatíce, ale jinde v listině se v podobné souvislosti používá solvo, solventes, což znamená uvolňovat, zprošťovat, tak mi tam sedí spíše toto
(10) opět ferto viz poznámka 7
(11)hereditas
(12)una bona aratura (zde unius bonae araturae)
(13) hospites
(14)census anuus roční plat placený ve stanoveném termínu, úrok
(15) antiquus starý, bývalý, minulý, dřívější
(16) annona úroda?
(17)decima(pars)
(18)dimunutio
(19)corus
(20)triticum -pšenice, siliginum -žito(nebo naopak )
(21) mensa možná spíše k domu, ale dům je domus ne mensa
(22) je to 1 číslo jako 66hřiven nebo je to 6hřiven jako desetina (tj. desátek) z 60 hřiven?
(23)piscatio
(24)naulum
(25)libertas
(26)emenda
(27)mulcta
(28)berna

Doufám, že ty čísla poznámek v textu nebudou příliš znesnadňovat čtení.

K vyhledávání středověkých terminus technicus posloužilo http://lb.ics.cas.cz/#cs + https://www.yumpu.com/la/document/read/ ... -soa-praha

[elizabeth]

Tak a teď teda po zveřejnění (snad všech) potřebných náležitostí ty dotazy.

1) Mohl by se mnou někdo zkontrolovat veškeré termíny jako je např. ten census (tj. úrok, roční poplatek) aspol.? V klasické latině je census spíše odhad majetku nebo s tím spojené sčítání lidu a decima je prostě jedna desetina, takže v tom prostě dost plavu. Většinu těch nějak (snad jakž takž) přeložených termínů jsem se snažila v textu označit poznámkou a latinským ekvivalentem. Mrkněte na to, prosím...

2) Vzhledem k tomu, že číslovky a předložky nikdy nebyly moje silná stránka (a nejsou dosud) mám pár pasáží, které bych potřebovala prokonzultovat. Zde jsou dvě nejpalčivější:
a. přídavné jméno intersitus (odvozené od slovesa interpono) ve tvaru feminina singuláru tj. intersitae. K čemu si myslíte, že se vztahuje? Do úvahu přichází dvě substantiva, které jsou rodu ženského - dos (dotis) (k němuž jsem to zařadila já) a ecclesiae nostrae. Čili, že by se to vztahovalo ke kostelu v Lysé. Od obojího je to dost daleko, což je v latinských textech ale celkem obvyklé, dělali to dokonce i takoví stylisté jako Cicero nebo Caesar (nemluvě o starých básnících, kde to mrskli, kam se jim to hodilo v hexametru nebo čem jiném). Poskládala jsem to jako: "vyvažujíce podmínky a vynahrazujíce ztráty z věnného majetku vloženého prostřednictvím nedílu statků téhož věnného majetku" - pensantes conditiones et damna dotis insertae per unionem bonorum eiusdem dotis
K čemu byste to zařadili vy?

b. Jak je ta věta o desátku z jičínských statků... Já ji chápu jako: "z ročního poplatku (úroku) "60 hřiven stříbra obdrží desátek 6 hřiven stříbra ročně" - De censu sexaginta marcarum sex marcarum argenti decimam percipiet anuatim tj. . Ale taky by to mohlo znít "z ročního poplatku 66 hřiven stříbra obrdží ročně desátek." slovo "marcarum" čili hřiven se tam vyskytuje jen jednou a číslovka 6 je nesklonná, takže si nejsem jistá, jak to je správně. Co vy na to?

A to prozatím stačí. Až se nám povede vyřešit body 1 a 2 přistoupíme k bodu 3:
3) Mohl by mi někdo zběhlý v jazyce českém pomoci z toho udělat něco, aby se to dalo číst, aniž by člověk z toho dostal osypky, tj. upravit slovosled, přechodníky, případně pády některých sloves, pokud je mám blbě?

Za veškerou pomoc předem děkuji a pivo/víno/kafe/čokoládu a další pochutiny v případě osobního setkání slibuji...

[elizabeth]

...

2) ...

b. Jak je ta věta o desátku z jičínských statků... Já ji chápu jako: "z ročního poplatku (úroku) "60 hřiven stříbra obdrží desátek 6 hřiven stříbra ročně" - De censu sexaginta marcarum sex marcarum argenti decimam percipiet anuatim tj. . Ale taky by to mohlo znít "z ročního poplatku 66 hřiven stříbra obrdží ročně desátek." slovo "marcarum" čili hřiven se tam vyskytuje jen jednou a číslovka 6 je nesklonná, takže si nejsem jistá, jak to je správně. Co vy na to?

...

Tak já sama si na to , že jsem našla ve sborníku Hranice v krajinách, ed. Eva Semotanová s. 122, Praha Academia 2020, že je to "z ročního výnosu 60hřiven stříbra desátek 6 hřiven stříbra ročně"...

[Ježek]

RBM II. 1624 + jisté Paměti kostela Panny Marie

Unio - může být i spolek, v podstatě to samé jako nedíl, jenom může být i mezi nepříbuznými.
Dos - věno, obvěnění, vdovské věno.
Census - plat, roční úrok, v podstatě dnešní daně. (stejně i bod 14)
Hereditas - dědický, svobodný majetek
12) asi bych napsal jedno popluží
hospites - původně hosté, cizinci s častí vlastních práv. Osadníci bude už v této době asi přesnější.
decima desátek - moc mi nedává smysl ta pasáž o jeho zmenšení.
mensa - stůl, tady ale metafora komory/majetku
22) Chápu to, že rybáři platí královně 60 hřiven platu a z toho 6 hřiven půjde napříště faráři.
24) není to průjezd lodí?

yvažujíce podmínky a vynahrazujíce ztráty z věnného majetku vloženého prostřednictvím nedílu statků téhož věnného majetku" - pensantes conditiones et damna dotis insertae per unionem bonorum eiusdem dotis

Tohle bych viděl stejně

[elizabeth]

RBM II. 1624 + jisté Paměti kostela Panny Marie

Unio - může být i spolek, v podstatě to samé jako nedíl, jenom může být i mezi nepříbuznými.
Dos - věno, obvěnění, vdovské věno.
Census - plat, roční úrok, v podstatě dnešní daně. (stejně i bod 14)
Hereditas - dědický, svobodný majetek
12) asi bych napsal jedno popluží
hospites - původně hosté, cizinci s častí vlastních práv. Osadníci bude už v této době asi přesnější.
decima desátek - moc mi nedává smysl ta pasáž o jeho zmenšení.
mensa - stůl, tady ale metafora komory/majetku
22) Chápu to, že rybáři platí královně 60 hřiven platu a z toho 6 hřiven půjde napříště faráři.
24) není to průjezd lodí?

yvažujíce podmínky a vynahrazujíce ztráty z věnného majetku vloženého prostřednictvím nedílu statků téhož věnného majetku" - pensantes conditiones et damna dotis insertae per unionem bonorum eiusdem dotis

Tohle bych viděl stejně

Moc děkuji. Já to podle toho opravím.

jj, to naulum může být "(volný, svobodný) průjezd lodí"

diminutio, nebo deminutio případně ještě deminucio by mohlo být kromě zmenšení, úbytku ještě i zdrobnění, zdrobňování nebo krácení. Ještě se na tu pasáž znovu podívám, taky mi to nedávalo moc smysl.

Podle Prasete (tj. Novotný, Pražák, Sedláček) je
deminutio 1) zmenšeni, u m e n š e n i, ú b y t e k, uj m a ; 2)metaf. ú j m a, z t r á t a:
diminuo tj. sloveso z něhož to asi pochází znamená rozděliti v malé částky, rozdrobiti ; rozbíti


PS: Poděkování u příspěvku už v tété verzi fóra nelze?

[Ježek]

diminutio, nebo deminutio případně ještě deminucio by mohlo být kromě zmenšení, úbytku ještě i zdrobnění, zdrobňování nebo krácení. Ještě se na tu pasáž znovu podívám, taky mi to nedávalo moc smysl.

PS: Poděkování u příspěvku už v tété verzi fóra nelze?

Asi to je nějaké obecné připomenutí a potvrzení, aby podmínky zůstaly stejné. Jenom tohle může být u každé části, položky daru

Zatím ne, mám to nahrát?

[elizabeth]

diminutio, nebo deminutio případně ještě deminucio by mohlo být kromě zmenšení, úbytku ještě i zdrobnění, zdrobňování nebo krácení. Ještě se na tu pasáž znovu podívám, taky mi to nedávalo moc smysl.

Asi to je nějaké obecné připomenutí a potvrzení, aby podmínky zůstaly stejné. Jenom tohle může být u každé části, položky daru

Ještě jsem dopsala další možnosti dle slovníku klasické latiny, viz příspěvek výše.

PS: Poděkování u příspěvku už v tété verzi fóra nelze?

Zatím ne, mám to nahrát?

Bylo by to hezké, ale není to nutné. člověk to poděkování napíše ručně.

[Ingolf]

7)ferto je čtvrtina nějaké měrné jednotky, obzvláště hřivny nebo kopy, věrdunk

K těm měrám – to slovo ferto bude odvozené od něm. Viertel, což znamená právě čtvrtinu. Není to jediný případ. Dutá jednotka věrtel znamená je také odvozená od slova Viertel a znamená čtvrtinu, konkrétně čtvrtinu korce. Ten korec (zvaný jinak strych) je v textu také uvedený a je to dutá míra o 93 litrech, z toho je tedy odvozen věrtel jako 23 litru na dnešní přepočet. A druhý význam korce je plošný, jeden korec obilí se vyseje na kus pole, a ten kus se jmenuje jedno jitro, což je plocha 30 x 90 metrů.

[elizabeth]

K těm měrám – to slovo ferto bude odvozené od něm. Viertel, což znamená právě čtvrtinu. Není to jediný případ. Dutá jednotka věrtel znamená je také odvozená od slova Viertel a znamená čtvrtinu, konkrétně čtvrtinu korce. Ten korec (zvaný jinak strych) je v textu také uvedený a je to dutá míra o 93 litrech, z toho je tedy odvozen věrtel jako 23 litru na dnešní přepočet. A druhý význam korce je plošný, jeden korec obilí se vyseje na kus pole, a ten kus se jmenuje jedno jitro, což je plocha 30 x 90 metrů.

Děkuji, já to zapracuji a konečně pošlu...

[elizabeth]

latinska_zkratka.png

Jeníci (Ježek a Johánek), co konkrétně znamená tahle zkratka? Je to etc.? Nevím, co přesně je to první písmeno a nic podobného se mi v seznamu zkratek zde nepodařilo najít. Asi jsem jako obvykle špatně hledal... Předem děkuji za odpověď.

[Ježek]

latinska_zkratka.png

Jeníci (Ježek a Johánek), co konkrétně znamená tahle zkratka? Je to etc.? Nevím, co přesně je to první písmeno a nic podobného se mi v seznamu zkratek zde nepodařilo najít. Asi jsem jako obvykle špatně hledal... Předem děkuji za odpověď.

Nikdy jsem nad tím nepřemýšlel a chápal to jako etc. Ale na 100% nevím.

[elizabeth]

latinska_zkratka.png
...co konkrétně znamená tahle zkratka? Je to etc.? Nevím, co přesně je to první písmeno a nic podobného se mi v seznamu zkratek zde nepodařilo najít...

Nikdy jsem nad tím nepřemýšlel a chápal to jako etc. Ale na 100% nevím.

Díky, Ježku, taky to tak chápu. Vždycky jsem to řešila tak, že jsem si vyhledala plné znění a přeložila to. Ale teď jsem se nad tou zkratkou zamýšlela a zjistila, že fakt nevím. Pokud nám Johánek identifikuje to první písmeno, mohlo by to být snazší.

[Iohannes]

latinska_zkratka.png

Jeníci (Ježek a Johánek), co konkrétně znamená tahle zkratka? Je to etc.? Nevím, co přesně je to první písmeno a nic podobného se mi v seznamu zkratek zde nepodařilo najít. Asi jsem jako obvykle špatně hledal... Předem děkuji za odpověď.

Jj, je to etc., ovšem to není zkratka stredoveka, nýbrž moderní ediční. V originální listině by se notum facimus ani panovnické tituly takto nezkracovaly.

[elizabeth]

Tak a máme tady celou listinu, viz RBM III. č. 319, s. 129-130.
RBM III. 319/s. 129-130
Půta, řečený z Frýdlantu, syn Hynka z Dubé, dosvědčuje zástavu hradu Veliš a města Jičín, kterou mu učinil Jan, král český. Budiž známo atd., že pan Jan, král český a polský atd., -- se zřením na mnohé žádoucí a laskavé služby, které jak já tak i mí synové jsme mu prokazovali a prokazujeme, chtěje mně a právě tak i mým synům stran toho učinit zadost, sám osobně nám dal do zástavy svůj hrad Veliš a své město Jičín se vším, co k nim přináleží, právě tak jako ho drželi jeho předchůdci, čeští králové, za 2000 kop pražských grošů s takovou podmínkou a ustanoveným nařízením, že pokud uzná on nebo jeho dědicové nebo jejich následníci, čeští králové, za vhodné tento hrad Veliš a toto město Jičín znovu vlastnit a znovu odkoupit zpět ode mne, Půty, nebo od mých dědiců, kteří tento hrad a město budou mít ve své moci, tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, nebo kdyby snad nebyl schopen mít peníze v hotovosti a připravené, tehdy mi sám můj pán a král jiné statky, které já nebo mí dědicové od něj budeme chtít přijmout a obdržet, jež budou odpovídat (hodnotě) hradu a městu výše řečenému, má povinnost přidělit jménem zástavy za 2000 kop grošů pražských výše řečených. A já i mí dědicové, máme povinnost držet hrad výše uvedený, Veliš, a město dříve jmenované, Jičín, tak dlouho beze vší překážky, dokud řečený pán, můj král, výše zmiňovanou částku, tedy 2000 kop pražských grošů mně nebo mým dědicům zcela nezaplatí. Dáno v Praze …

Vysvětlivky a otázky přijdou o něco později...