Germánské osídlení Čech

[Raptor]

Hlavních narativních pramenů (historií a kronik) si vybavuju tak 25, z toho přeloženo do češtiny bylo snad 7, takže žádná sláva. Buďme rádi, že to ostatní je k dispozici aspoň v angličtině (třeba arabský prameny tohle štěstí nemívají ). Osobně bych uvítal v češtině třeba Paula Diacona (Dějiny Langobardů) nebo aspoň část Fredegara (i když to je tady trochu mimo téma).

Třeba výtah z Tacitových Annales ohledně bitvy Arminia s Marobudem jsem našel jen v jedné slovenské knize, kde jinak autor tvrdil, že jméno Kvád je totožné se jménem Chorvat, tudíž Kvádové byli Slované..

Zrovna Annales jsou do češtiny přeložené docela hezky. Jinak na výčet antických zpráv o českých zemích se zaměřuje jedna kniha, jejíž název si nemůžu vybavit
 

1) Celé Čechy ovládli Hermunduři - to nepokládám za moc pravděpodobné
2) Část Markomanů zde zůstala a byli závislí na markomanském centru na Moravě
3) Část Markomanů zde zůstala a byli nezávislí - To vidím jako snad nejpravděpodobnější
4) Přišel sem jiný kmen či kmeny odněkud ze severu (Ptolemaiovi "Baenoachaemae" bývají srovnáváni s "Chaemae" v německém Polabí).

To umístění Markomanů mě zajímá taky, nejvíc u královny Fritigil. Kdyby žila na území dnešního Česka, tak jde o první doložený kontakt s křesťanstvím.. Nejvíc lidí ji ale klade někam do Rakouska, nevím přesně proč, někdo se odvolává na krále Attala, který tam byl přesídlen kolem r. 250, ale to není žádná přímá souvislost..
Markomanské osídlení v Čechách po Marobudovi zpochybňuješ opakovaně, mě to takhle přímo napadnout nenapadlo.. Podle archeologie by tu měla panovat od Marobuda do dalších dob nějaká kontinuita (žárová pohřebiště, ale hlavně chaty se šesti nosnými kůly), projedu literaturu a kleknu na to..

S tou Fritigil je to těžké. Konverze v Panonii je samozřejmě mnohem pravděpodobnější, k něčemu podobnému ostatně došlo u Vandalů a o kus dále (v Moesii) u Gótů. U Gótů máme proces christianizace popsán nejlépe. Konverze etnika žijícího mimo římskou říši ke křesťanství by nebyla v globálním měřítku ničím ojedinělým... Ale zrovna u Germánů to běžné nebylo.

Markomanské osídlení v Čechách po Marobudovi nezpochybňuju, zpochybňuju, že tam zůstávalo politické centrum jejich kmene do 2. století. Nejpádnějším argumentem jsou tu asi ty "markomanské války" vedené na Moravě.

Marobudova říše, stejně jako ta Arminiova, byla pouze konfederací kmenů spojených společnými zájmy. Tedy ne státem. Pohromadě ji mohl držet klidně strach z vnějších nepřátel. Nějaké další války (v písemných pramenech nedoložené) určitě Marobud vedl (trvalý mír ostatně není v dějinách příliš běžným stavem). Ale ty mohl svádět klidně někde v Pobaltí či na Visle, a unikat tak pozornosti našich pramenů. Ostatně někdy touto dobou mohla taky padnout do područí Germánů Morava a Slovensko (i s místními Kotiny a Osy).

Bylo by to podobné expanzi velké Moravy a hlavně přemyslovského raného státu směrem do dnešního Polska, to jo..

Však u velké Moravy přinejmenším Třeštík zpochybňoval její "státnost". Raně přemyslovské Čechy měla činit "státem" v podstatě hradská soustava, ale to se týká pouze Čech samotných, ne území dobytých na východě - ta byla nejspíš spravována podobně jako za velké Moravy a svým způsobem podobně jako za Marobuda.

Obávám se, že v Marobudvě říši chyběly i některé prvky, jež Dobiáš uvádí. Různé definice státnosti často staví na územním vymezení a správních orgánech, které se k němu vážou. Markomani ale působí jako klasický kmen spojený domnělou příbuzností a schopný migrovat z místa na místo. Dá se předpokládat, že vnitřně se členili spíš na nějaké "klany" než na "kraje" a tomu odpovídal i charakter jejich šlechty.

I ta Velká Morava na mě působí víc státně a přemyslovská „říše“ byla řízená centrálně z Prahy.. Respektive pevnou moc třímali Přemyslovci v okolí Prahy, kořistnický způsob vykonávali v Polsku, a i v případě pozdějšího ovládnutí Moravy pocházely jejich největší zisky z mýtného nebo tržních poplatků, ne z přímých výnosů z půdy.. A to je přemyslovský stát mnohem více státem než Marobudova říše..

Přesně tak.

Pak jsou bohaté hroby s importy, ostruhami nebo picími rohy, ale beze zbraní a na někde i okraji sídelního území (Zliv na Jičínsku, Straky na Nymbursku). Lze spekulovat, že jde o starší, rodovou aristokracii.
Já bych spekuloval o členech vedlejších kmenů, které byly připojeny k říši nebo které se samy připojily. A ještě mě napadlo, jestli nejde o zbytky původních obyvatel, protože některé hroby jsou na starších pohřebištích (např. v Noutonicích, i když tam jde o pohřebiště z doby bronzové). Jinak ale picí rohy jsou záležitostí Germánů, je to jenom nápad.

Absence zbraní v hrobech může být dána i rozdílným nakládáním s nimi, třeba jejich přenecháváním potomkům. Nebo vírou, že v zásvětí nebudou zbraně potřeba (ale to bych čekal spíš u Keltů než u Germánů).

Ale proč hroby beze zbraní jsou jen na okraji sídelního území?
Rodová šlechta mohla zbraně předávat dál, družiník, jehož životem byl boj a služba vládci, měl meč poeticky řečeno za nejbližšího druha, ten by si ho vzal i do hrobu..

To je dobrá úvaha. Pak by bylo asi opravdu nejlepší uvažovat o nějakém podmaněném obyvatelstvu.

Ptolemaios zachytil "město" jménem Marobudum,

Co to znamená v překladu?, „Marobudovo“?

V podstatě jo. Akorát je problém, že to nemáme doloženo nikde jinde. Nikde se nepíše, že král Marobud založil město Marobudum nebo že v něm sídlil. Máme akorát jednu položku na mapě vzniklé víc než sto let po Marobudově smrti. Ale zas... proč o tom pochybovat? Co jiného to může být než Marobudovo někdejší sídlo?

On ten "družinní" způsob života je typický až pro pozdější období, zhruba od 3. stol., a je ve velké míře spojen s východními Germány (Góty, Gepidy, Vandaly, Burgundy apod.).

Ono i české slovo druh (a ruské drug) má pocházet z gótštiny.
Mohl mít Marobud aspoň osobní gardu, když ne klasickou družinu?, já bych to předpokládal.. Nebo mohla fungovat družina v rámci kmene, dokud se netrhla, nebo dokud kmen neovládla..

Souhlas. Ostatně něco jako družinu Caesar i u Keltů. Tím 3. stoletím jsem myslel hlavně rozmach onoho způsobu života, kdy je družina loajální výhradně svému pánovi (s nadsázkou: nemá kmen), kdy se jednotliví předáci trhají od svých kmenů a zakládají si drobná panství (Gótové v Rumunsku měli takových snad šest) případně žijí čistě jen z kořisti jako bandité a piráti. Nějakou předehru to ale mělo určitě už od přelomu letopočtu (ostatně je to Tacitus, kdo zmiňuje ty muže vystupující z řady na sněmu a tázající se, kdo půjde s nimi na výpravu).

Nevíš náhodou, jaký pramen zmiňuje plán Kvádů táhnout k Semnonům? Cassius Dio?

Je to Cassius Dio, LXXI, 20. Má to Dobiáš v poznámkách na str. 262 a text je psaný řecky a alfabetou, takže z toho nic nevyčtu..

Díky!

[Ingolf]

Zrovna Annales jsou do češtiny přeložené docela hezky.

No vidíš, to mi uniklo. Je to v té edici, jak vycházela ještě za komunistů díla antických historiků?, takové ty knihy v bílých obalech.

S tou Fritigil je to těžké. Konverze v Panonii je samozřejmě mnohem pravděpodobnější, k něčemu podobnému ostatně došlo u Vandalů a o kus dále (v Moesii) u Gótů. U Gótů máme proces christianizace popsán nejlépe. Konverze etnika žijícího mimo římskou říši ke křesťanství by nebyla v globálním měřítku ničím ojedinělým... Ale zrovna u Germánů to běžné nebylo.

Zrovna u Gótů to má ohledně konverze jednu zvláštnost. To byl první christianizovaný kmen mimo římskou říši.
Christianizace v rámci Říma probíhala živelně. Když třeba sv. Pavel podnikal misie a psal ty různé listy Galatským nebo Korintským, tak došel až do samotného Říma a zjistil, že už tu křesťané existují (v rámci židovské diaspory). Pak ho teda v Římě ukřižovali hlavou dolů..
Vztah Říma a raného křesťanství byl takto obsahově opoziční až nepřátelský, ale po formální stránce křesťané převzali princip, že plnohodnotný život funguje v rámci impéria a za jeho hranicemi jsou barbaři a vůbec chaos.. O nějakých misiích k barbarům ještě není vidu.. Raní křesťané využívali i formálních věcí typu cest, obchodu a kulturní výměny v rámci říše, bez toho by se nešířili tak rychle.
A do toho přišel Wulfila s překladem Bible do gótštiny a s christianizací kmene vlastními silami, bylo to rázné vykročení ze zaběhnutého stavu.

Markomanské osídlení v Čechách po Marobudovi nezpochybňuju, zpochybňuju, že tam zůstávalo politické centrum jejich kmene do 2. století. Nejpádnějším argumentem jsou tu asi ty "markomanské války" vedené na Moravě.

Ale to jo, na přesun centra na Moravu (po přesunu kvádského centra na Slovensko) to vypadá.. Podobně se to bude řešit u Langobardů, když měli centrum v Panonii, tak jestli nějací Langobardi sídlili i v Čechách.. Teď se bere za dokázané, že ano, ale také byly názory, že Langobardi Čechami jen protáhli do Waldviertelu, kde se teprve pevně usadili..
Jestli měli Langobardi centrum až v Panonii a část kmene v Čechách, tak Markomani mohli mít centrum na Moravě a část kmene v Čechách, navíc když je Morava blíž k Čechám než Panonie.

To jsem se Tě chtěl zeptat, znáš Peutingerovu mapu?, má odrážet stav z počátku 4. století a jsou tam uvedeni i Markokmani..

Tím 3. stoletím jsem myslel hlavně rozmach onoho způsobu života, kdy je družina loajální výhradně svému pánovi (s nadsázkou: nemá kmen), kdy se jednotliví předáci trhají od svých kmenů a zakládají si drobná panství (Gótové v Rumunsku měli takových snad šest) případně žijí čistě jen z kořisti jako bandité a piráti.

Proč to vzniklo tam, to bylo dáno početností Gótů?

[Ingolf]

Ke germánské minulosti na Moravě se váže i nacionalistická minulost moravských Němců včetně jedné prapodivné postavy jménem Guido von List. Ten se dá označit za jednoho z přímých předchůdců nacistické ideologie a jeho nejznámější román Carnuntum se týká zničení legionářského tábora Carnunta r. 375.
List si připomněl patnáctisté výročí dobytí k 24. červnu 1875 výletem s přáteli na veslicích po Dunaji, když se večer utábořili právě u Carnunta a List tu pod oblouk tzv. Pohanské brány (ta stojí dodnes) zakopal osm lahví od vína do tvaru svastiky.
R. 1888 vydal List dvoudílný román Carnuntum, je o dobytí Carnunta Kvády a podle románu tím začal pád celé římské říše, přes dobytí Říma Alarichem r. 410 až po úplný konec. Román měl úspěch mezi rakouskými nacionalisty min. ze dvou důvodů. Jednak přisuzoval zničení Říma v prvé řadě rakouským Germánům, jednak se rakouští nacionalisté už připojili k pangermánskému proudu, které vidělo v katolické církvi „druhý Řím“. Nacionalisté se tím přidávali na stranu německého, hlavně pruského protestantismu proti habsburské katolické kultuře.
R. 1900 plánoval List Carnuntum zrekonstruovat na způsob amfiteátru, kde by se v římských ruinách hrály nacionální představení. Měl z toho být „rakousko-německý Bayreuth“.

Rok 1888 zavedl Listovy kroky do Brna. Toho roku tu vyšla kniha Heinricha Kirchmayera „Staré germánské kmeny Kvádů“ a vydal spolek Deutsches Haus. Prezidentem spolku byl brněnský průmyslník Fridrich Wannieck. Komplex jeho továren nesl jméno Vaňkovka a v dnešní době byly haly využity pro stavbu stejnojmenného nákupního centra.
Wannieck si všiml Listova talentu a začal ho podporovat. R. 1891 postavil spolek skutečný „Deutsches Haus“, tedy Německý dům (něco podobného měli pražští Němci v podobě Německého kasina v ulici Na Příkopech). Bylo to místní kulturně/národní centrum, podobně jako když Češi stavěli České besedy.
Spolek umožňoval v domě pořádání Listových přednášek a dalších vyloženě nacionalistických akcí (stavba symbolicky posloužila na konci druhé světové války jako bašta německých vojáků, byla poškozena boji a po válce zdemolována).
List napsal, zřejmě po příjemných zkušenostech s brněnským prostředím, ságu Pipara. Pipara byla původem z Brna („Eburoduna“), byla zajata Římany a nakonec se stala vládkyní. Kvádům byl věnován ještě román Král Vannius.

R. 1908 vznikla Listova společnost, kterou financoval nejvíce opět Wannieck. Mezi zakladatele patřili mimo něj i Karl Lueger, to byl antisemitský starosta Vídně, a několik šlechticů a okultistů. Společnost měla Listovi umožnit a financovat jeho okultní bádání, protože když List posílal rakouským vědeckým institucím své výsledky ohledně třeba ariogermánského prajazyka, nedostal ani odpověď..
To se dostáváme k pozdní fázi Listova nacionalismu, který byl ovlivněn teosofií a tezemi o árijské rase.

Hlavní osobou teosofie byla H. P. Blavatská, která měla v Indii navázat nadsmyslový kontakt s jakýmisi mahátmy. Teosofie se projevovala více způsoby. Na Západě znamenala duchovní průlom do průmyslově/materialistické společnosti, teosofové se spojovali se spiritisty, snažili se najít hmotné důkazy o existenci duchovních světů.
Druhým dědictvím byl vpád indického duchovna na křesťanský Západ. Skrze teosofii přišla nauka o reinkarnaci, což je ještě v pohodě, ale Blavatská přišla i s vývojem Země skrze epochy – byla epocha lemurská, pak atlantská a nakonec nynější árijská.. A toho všeho se chytali němečtí nacionalisté, kteří duchovně odmítali katolicismus – měli tu najednou duchovní směr, který byl starší než křesťanství, jakožto Germáni byli spojeni s Indií přes indoevropský (nebo, jak řikali, indogermánský) původ, a jakožto Árijci se tedy cítili být vyvolenými nositeli nejvyšší kultury současné doby (nutno ale dodat, že sama Teosofická společnost rasistická v žádném případě nebyla, právě naopak).
List a ostatní se chytli teosofie a přeměnili ji na ariosofii. Odtud už by krok teorii o nadřazenosti árijské rasy a někteří ariosofisté plánovali zlepšování árijského genofondu pomocí eugeniky a někteří propagovali už přímo ničení jiných etnik..
List se věnoval spíš okultním věcem. Podle něj středoevropští Germáni odešli před tlakem katolicismu na sever, kde mj. dali základ Eddě, což jsou sbírky mytologických písní sepsaných na Islandu. Jinak podle Lista vládli Germánům napůl králové, napůl kněží (tzv. Armanenschaft) a společnost byla přísně hierarchická. Středověká šlechta měla pocházet od těchto starých zasvěcenců, půlení a čtvrcení erbů mělo vycházet z tvarů run, a List se zřejmě cítil být také potomkem starověké šlechty, protože si přidal do jména šlechtický přídomek „von“. A je toho víc a je s podivem, jak široké a hlavně vlivné kruhy dokázal List oslovit.

***

Informace o Listovi jsem čerpal z knihy Nicolase Goodrick-Clarka „Okultní kořeny nacismu“. To je kniha, co vyšla nejméně ve třech vydáních a na kterou se hodí komentář Jiřího Padevěta, ředitele nakladatelství Academia, že „svastika prodává“. Když se čtenáři zajímají o nějaké historické období, tak dost často o druhou světovou válku, a a oddělení s moderními dějinami v knihkupectvích tak plní knihy, co mají na obalech Hitlera, svastiky, vojáky SS apod. Je to prostě schopné emočně nebo vizuálně zaujmout víc než suchá historická věda.

Goodrickova kniha má svastiku na všech českých vydáních. Ta tři vydání asi také neodpovídají reálnému významu knihy (to není nic proti ní, je jinak výborná), mnohem spíš tu jde o populární kombinaci slov nacismus a okultní.. Knih s takovým tajemným a někdy praštěným vyzněním vychází víc, v antikvariátech jsou stále k dostání staré knihy Jitro kouzelníků nebo Luciferův trůn..

Goodrick-Clark mezi fantaskní autory nepatří, tyto knihy komentuje v dalším díle s názvem Černé Slunce: „Po vzoru francouzského bestseleru Pauwelse a Bergiera Jitro kouzelníků spojovala obrovská spousta populárních knih, vydávaných od šedesátých let v Británii, Francii a Spojených státech, Hitlera a nacisty s tajnými společnostmi, okultismem a magií, což vrcholilo v polovině další dekády. Účelem opět bylo vytrhnout z historických souvislostí fakta diktatury, teroru a války a útisku a přenést je do mytologické roviny démonické mise a planetární změny. Okultní mytologie rovněž obdařila nacistické artefakty a relikty magickými silami vzkříšenía obnovy. Fiktivní témata jako oživení Hitlerova popela nebo tajná nacistická kolonie v Himaláji konkurují od té doby starším historkám o tajném přežívání nacismu. Ač se původně jednalo o literární fenomén, v osmdesátých a devadesátých letech se perverzní teologie „nacistických mysterií“ stala mocným prvkem mystického neonacismu.“ (s. 140-41)
Černé Slunce je o poválečných neonacistech, kteří se také odvolávají na okultismus (např. indická mystička Sávitrí Déví si myslela, že Hitler je avatar..). Vydání má jen jedno.. - http://eminent.cz/kniha.php?id_knihy=480" onclick="window.open(this.href);return false;

Všechny ty nacistické teorie o duté Zeměkouli, že hvězdy jsou jen kusy ledu, že na Zemi spadnul měsíc, a tím rozpoutal nějakou katastrofu, všechna nadvláda árijské rasy, to se zdá být překonané a určené pro knihy typu Okultních kořenů nacismu jako téma, které stojí na okraji zájmu historiků.
Jenže ono sem něco podobného pomalu prosakuje, a sice z Východu. Jestliže se ariosofisti odvolávali na indickou (resp. indogermánskou) kulturu, tak totéž probíhá v Rusku, kde se část nacionalistů hlásí k tomu, že indické védy napsali vlastně staří Slovani.. Někteří neonacisté vidí v UFO vyslance árijské rasy, někteří ruští nacionalisti tvrdí, že Slovani přiletěli taky na kosmických lodích..
Větší vliv mají tyto teorie na Slovensku, kde je nacionalismu více než v Čechách. Vychází tam např.. časopis Zem a Vek, podporovaný z Ruska, plný konspirací a útoků na zkažený Západ a odkazující na slovanskou duchovnost.. Chvíli vycházela i česká mutace, ale zkrachovala hned ze začátku.. Asi neměla odbyt..

To prosakování se ale může dít jinak. Třeba teď máme na hlavních stránkách jeden komentář, že Slované jsou tu deset tisíc let a měli „úžasnou zemi“ Tartárii, a ať to jdeme do Ruska studovat.. Nemusí to být od té osoby čistá propaganda, ale může se zajímat třeba o bylinky nebo jógu, co se dělá v Rusku, a do toho si ve stejném časopise přečte něco o úžasných duchovních vlastnostech Slovanů a šíří to dál..

Vypadá to neškodně až úsměvně, ale není.. Asi jako není úsměvné, když člověk projeví politický názor a dostane otázku „kdo tě platí“.., a další stupeň je tvrzení, že toho druhého platí miliardář Soros (to je navíc Žid), jako kdysi nacisté tvrdili, že jejich odpůrce platí Židi.. Když teď na Slovensku Kotleba prohrál župní volby, tak kolem Banské Bystrice nechali kotlebovci vysadit billboardy s obličeji Kisky, Luntera (vítěz župních voleb) a Sorose s nápisem „To sme vás dostali. Ha,ha,ha“. To není prdel, to je přímé navázání na nacistický antisemitismus (min. na to, že někdo prachatý tahá za nitky), a když si spojíme, že Kotlebu podporoval i časopis Zem a Vek, máme tu stejné protonacistické podhoubí, jaké působilo před první světovou válkou.. Je to za našimi hranicemi, žene se to skrze ruskou propagandu sem, i když tohle konkrétně zatím spíš jen prosakuje (narozdíl od jiných forem propagandy a vlivu), ale otravný je to už teď až až..

[Ingolf]

Písemné informace o pohanském kultu českých Germánů v podstatě nejsou, to uctívání více bohů ze strany Herulů nějakému lepšímu obrázku vůbec nepomůže. Mám jen v hlavě, že se zachoval popis pohanských praktik Svébů v Hispánii, ale také jen toho obecného typu, že uctívají studánky apod.
Archeologické nálezy z Čech jsou spíš ojedinělé a v interpretaci postrádám jistotu. V Lužci nad Vltavou byl objeven kostěný přívěsek, nahoře má dírku na provlečení provázku, na sobě kruhové znaky, směrem dolů se rozšiřuje. Má to být spojeno s kultem hromovládce (tedy germánského Donara), protože takto byly znázorňovány Herkulovy kyje, a Herkules nese atributy hromovládce..
V Libenicích na Kolínsku je svatyně z doby stěhování národů, původně považovaná za keltskou, ale nenašel nikde zpublikování objevu (na internetu se ještě stále píše, že jde o keltskou památku). Možná je nálezů víc a ještě to nikdo nedal dohromady.

***

S křesťanstvím je to zajímavější. Na Slovensku se našly mince s christogramem datované do 2. stol. nebo hliněné kahany s motivy ryby a kotvy, což jsou také křesťanské symboly.
Stříbrný prsten s christogramem byl nalezen v ženském hrobu ve Vyškově, přímo na jejím prstu (pohřbená po r. 450).

Kostrový ritus proniká do Čech z Durynska, kam se zase dostal od Franků. Frankové pohřbívali vždy kostrově, takže se nedá odvozovat, že kostrový ritus zavedli kvůli křesťanství a ten se prosadil přes Durynky až do Čech.
Co se ale považuje za doklad křesťanství a vyskytuje se na Moravě, to je poloha zkřížených rukou na hrudi (např. Strachotín, také po r. 450). V římských provinciích byli takto (nebo s rukama sepjatýma) pochováni křesťané, zkřížení rukou mělo napodobovat kříž. Germáni jinak obecně pohřbívali s rukama podél těla.

Sporné jsou nálezy v bohatých ženských hrobech, jednak je to kování v tvaru ryby, jednak cedníček s dírkami, které tvoří tvar kříže (v počtu 4,5,9 dírek). V hrobě ve Světci u Bíliny se našly oba předměty současně, oba ze stříbra a pozlacené. Cedníčky se našly v Záluží u Čelákovic, Praze-Měcholupech nebo v Klučově.
Význam ryby by byl jasný, řecké Ichthys – ryba se vykládalo jako zkratka řeckého Jesús Christos Theú Hyos Sótér (Ježíš Kristus Boží Syn Spasitel).
Kříž v cedníčku může mít prozaický význam, je to nejjednodušší vzor. Droberjar pak uvádí miniaturu franského rukopisu z 9. stol., kde je takový cedník výbavou číšníka při nalévání vína, cedilo se v něm koření ve víně. Mě napadlo, jesti se to nemůže týkat vína používaného při mši, ale to by byla věc kněze, ne ženy..
Stejně tak sporný je význam prstenů s christogramem, může jít prostě o import (možná i kořist), který je cenný svým drahým kovem a krásou, nemusí jít o znak křesťanství u pohřbené.

***

Dalším velice sporným archeologickým nálezem jsou základy stavby, která byla odkryta v Kněžívce u Tuchoměřic při stavbě silnice. Stavba postupovala rychle, takže nálezy byly ničeny a dokumentace nebyla ideální. Povedlo se narazit na pohřebiště ze 6. stol. (=langobardské, popř. durynské) a u něj na základy stavby, (opukové kameny volně položené do země), které měla na východě ještě obdélnikový výklenek, jakoby apsidu. Takže je teoreticky možné, že tu stál nějaký kostel, a to by byl nejstarší na území celého Česka..

***

Písemnou zprávou o pronikání křesťanství na dvůr jednoho markomanského krále přinesl jáhen Paulinus, životopisec sv. Ambrože: "V tom čase Fritigilda, královna Markomanů, když uslyšela od křesťanů, kteří k ní přišli z Italie, zvěst o biskupu Ambrožovi, poslala dary milánské církvi a žádala, aby jí Ambrož napsal, jak má věřit v Krista. Ambrož pro ni sestavil skvělý list na způsob katechismu. Nato se Frigitilda vypravila do Milána a velmi litovala, že svatého učitele Ambrože již nezastihla na živu."
Tím křesťanem z Itálie byl zřejmě nějaký obchodník. Ambrož zemřel r. 397. Bohužel se ale neví, kde zrovna ten královský dvůr i s Fritigil sídlil, nemuselo to být vůbec v Čechách, ale klidně v Noricu.

Ke Fritigil se hlásí místní v moravských Žarošicích, podle nich tu Fritigil založila kapli a je v ní pochována.. Legenda o Fritigil se šíří do dalšího povědomí dík poutím k místní madoně.

Globálně vzato je příběh o Fritigil podobný jiným, kdy manželka krále přijme křest a působí na svého manžela tak dlouho, dokud ke křtu nesvolí i on.
Nejznámější je příběh o franském králi Chlodvíkovi a jeho žene Klotildě. Manželka naléhala na Chlodvíkovu konverzi, ten odolával, až v jedné bitvě s Alamany začal prohrávat a vzývat katolického Boha se slibem, že pokud mu pomůže vyhrát, tak konvertuje.. Frankové bitvu obrátili a Chlodvík se obrátil na víru.

Franský kronikář Řehoř z Tours uvádí další dvě podobné události. Vizigótský král Amalarich si vzal franskou pirnceznu Chrotildu, kterou ale prý začal nutit ke konverzi k ariánství. To zapříčinilo útok franského krále Childeberta r. 531 a v důsledku Amalarichovu smrt. Ten spor mohl být vzájemný, královna mohla působit na svého manžela, aby přijal katolictví, jak tomu bylo alespoň v následujícím případě.

R. 579 byla k Vizigótům provdána austrasijská princezna Ingunda, vzala si Hermenegilda, syna mocného krále Leovigilda (toho, jak pak definitivně zničil Svéby). Na Ingundu byl opět vyvíjen nátlak, aby přijala ariánství, hlavně naléhala Goiswintha, manželka Leovogilda a současně Ingundina babička (jedna Goiswintina dcera si vzala austrasijského krále Sigiberta I., otce Ingundy).
Leovigild raději poslal Hermenegilda i s Ingundou do Sevilly. Tam Ingunda naléhala na katolickou konverzi svého manžela, v čemž jí pomáhal mnich Leandrus, bratr budoucího biskupa a učence Isidora ze Sevilly. Ingunda slavila úspěch, Hermenegild konvertoval a navíc zvedl povstání proti svému otci.

Historici udávají tři fáze christianizace kmenů. V první fázi jde o soukromou konverzi panovníka, ve druhé konvertuje jeho družina, ve třetí prostý lid (ten tu změnu snáší nejhůř). Já bych k tomu přidal „nultou“ fázi, a to je konverze královny, která pak naléhá na svého manžela.
U franských králů existují minimálně dvě doložené konverze zásahem manželky, markomanská královna Fritigil si vyžádala od sv. Ambrože poučení o víře, v českých a slovenských hrobech bohatých velmožen jsou předměty, které lze s nějakou mírou pravděpodobnosti interpretovat jako křesťanské..

Když to protáhnu v čase, tak máme příběh o Přemyslovně Doubravce, manželce polského knížete Měška, která ho pohnula ke křtu.. Poláci si výročí „pokřtění Polska“ připomínali loni, bylo k tomu i setkání na půdě Polského institutu v Praze, kde promluvil Martin Wihoda. Komentoval tam právě i takové to legendární podání, že Doubravka souhlasila se sňatkem za podmínky, že se manžel nechá pokřtít.. Doubravčin reálný vliv nemohl být takový, zdůrazňoval Wihoda, ale kdyby šlo o Doubravčino úspěšné naléhání v rámci té „nulté fáze“ christianizace , tak si to umím představit..

[Rado_]

Když to protáhnu v čase, tak máme příběh o Přemyslovně Doubravce, manželce polského knížete Měška, která ho pohnula ke křtu.. Poláci si výročí „pokřtění Polska“ připomínali loni, bylo k tomu i setkání na půdě Polského institutu v Praze, kde promluvil Martin Wihoda. Komentoval tam právě i takové to legendární podání, že Doubravka souhlasila se sňatkem za podmínky, že se manžel nechá pokřtít.. Doubravčin reálný vliv nemohl být takový, zdůrazňoval Wihoda, ale kdyby šlo o Doubravčino úspěšné naléhání v rámci té „nulté fáze“ christianizace , tak si to umím představit..

Mňa napadá iná úvaha: nebol dynastický sobáš v prvom rade politickou záležitosťou? A ak bol, nebola "Dúbravkina podmienka" v skutočnosti politickou podmienkou, ktorú si stanovila tá strana, ktorá vydávala nevestu? Mimochodom, podobne ako v prípade "pohana"(!) Pribinu, ktorý si mal vziať za manželku kresťanku(!) zo Západu, z Bavorska. Alebo mám veriť tomu, že kniežacia kresťanská rodina v tom čase, v tej dobe bola ochotná vydať svoju dcéru, svoje dieťa za pohana?

[Ingolf]

Samozřejmě to je otázka. Mně u toho hlavou běžel v podstatě soudobý příběh z Rusi, kde se kníže Vladimír ucházel o sestru byzantské císaře Basilea II. Kronikář Nestor to k r. 988 popisuje: "Vladimír poslal císařům Basileovi a Konstantinovi vzkaz: "Dobyl jsem na vás slavné město (=Chersonés); slyšel jsem, že máte sestru pannu, nedáte-li ji mně, učiní vašemu městu totéž, co jsem učinil tomuto." Když to císaři uslyšeli, zesmutněli a poslali poselstvo se slovy: "Nesluší se, aby se křesťané ženili a vdávali za pohany. Necháš-li se pokřtít, dostaneš ji a získáš království nebeské a budeš s námi jedné víry. Pokud bys to nechtěl učinit nemůžeme ti dát svoji sestru za ženu." Jakmile to Vladimír uslyšel, řekl císařovým poslům: "Řekněte císařům toto: nechám se pokřtít..." ... Když to císařové uslyšeli, zaradovali se, přemluvili svoji sestru jménem Anna a poslali Vladimírovi vzkaz: "Nech se pokřtít a pošleme svoji sestru k tobě." ... Ona však nechtěla jít mezi pohany a řekla jim: "Lépe, kdybych tady umřela." Bratři jí řekli: "Snad Bůh obrátí ruskou zemi na pokání a řeckou zemi zbaví krutého nepřítele (=Rusů).""

Byzanc přímo podmínila svatbu tím, že se musí Vladimír nechat pokřtít. Byzanc byla ale velmocí, která si mohla diktovat (i když za spojenectví se silnými Rusy byla určitě taky ráda). Čechy takovou velmocí nebyly a bez spojenectví s Polskem se jim mohlo dost přitížit, jak se také po smrti Doubravky ukázalo.
O sňatku píše kronikář Dětmar z Merseburku a ten tam právě nějaké české podmínky neuvádí (ale nemám teď jeho kroniku po ruce). Naopak tam jen rozvíjí Doubravčiny vlastnosti (samozřejmě také legendárním stylem): "Neboť tato Kristu věrná paní, když poznala, že manžel její je naplněn různými bludy pohanskými, horlivým důmyslem své vznešené mysli stále a stále přemítala, jak by ho k sobě přidružila i ve víře, a namáhala se s umírněností a všemi prostředky se snažila jemu zalíbiti, nikoliv pro mnohotvárné požitky tohoto světa, ale spíše pro budoucí odměnu, chvályhodný a všem věřícím toužebný plod." - https://cs.wikipedia.org/wiki/Doubravka ... 9emyslovna" onclick="window.open(this.href);return false;
Na té loňské akci, kde mluvil Wihoda, se promítal polský film/dokument Kříž a koruna. Tam proběhla myšlenka, že Měšek a císař Ota I. potřebovali spojenectví proti Luticům, a tak chtěli uzavřít dynastický sňatek. Protože si ale žádná říšská šlechta, natož otonský rod, nemohli vzít pohana do rodiny, nabídli Měškovi právě Doubravku, protože Čechy byly počítány také jako součást říše a Čechům by to nemuselo vadit.. Ale je to krkolomný vysvětlení teda..


Pak tam je poznámka byzantských císařů :"Snad Bůh obrátí ruskou zemi". S Annou zajisté putoval doprovod včetně prelátů, který by měl vliv na christianizaci dvora. S Doubravkou šli také kněží a mniši, určitě ji pomáhali s argumentací (jako mnich Leandros pomáhal Ingundě).
Mohl v tom být tento záměr, docílit christianizace pomocí Přemyslovny, která vyrůstala v klášteře, a pomocí jejího doprovodu..
Nebo se na to tolik nehledělo, ve stejně (resp. trochu pozdější) době český stát těžil z prodeje křesťanských otroků, což kritizoval biskup Vojtěch a bylo to důvodem jeho odchodu z diecéze. Politika stála, alespoň v tomto případě, výše než křesťanství.

Sňatek mezi křesťanským královským rodem a pohankou možný byl i později. Uherský král Béla IV. oženil svého syna Štěpána za Alžbětu z kmene Kumánů, které do Uherska zahnali Mongolové. Z manželství vzešel syn Ladislav (IV.), kteý se za své vlády (1272-90) musel na nátlak papežského legáta dvakrát Kumánů zříci, aby se k nim nakonec stejně přiklonil (taky dostal přizvisko "Kumán"). Skončil exkomunikován a hrozila mu křížová výprava, které zabránilo asi jen jeho úmrtí. Ale v polovině 13. stol., po vzepětí křížových výprav, za vrcholné gotiky, si středoevropská mocnost mohla dovolit sňatek dynastický sňatek s pohany.

[Rado_]

Byzanc přímo podmínila svatbu tím, že se musí Vladimír nechat pokřtít. Byzanc byla ale velmocí, která si mohla diktovat (i když za spojenectví se silnými Rusy byla určitě taky ráda). Čechy takovou velmocí nebyly a bez spojenectví s Polskem se jim mohlo dost přitížit, jak se také po smrti Doubravky ukázalo. O sňatku píše kronikář Dětmar z Merseburku a ten tam právě nějaké české podmínky neuvádí (ale nemám teď jeho kroniku po ruce). Naopak tam jen rozvíjí Doubravčiny vlastnosti (samozřejmě také legendárním stylem): "Neboť tato Kristu věrná paní, když poznala, že manžel její je naplněn různými bludy pohanskými, horlivým důmyslem své vznešené mysli stále a stále přemítala, jak by ho k sobě přidružila i ve víře, a namáhala se s umírněností a všemi prostředky se snažila jemu zalíbiti, nikoliv pro mnohotvárné požitky tohoto světa, ale spíše pro budoucí odměnu, chvályhodný a všem věřícím toužebný plod." - https://cs.wikipedia.org/wiki/Doubravka ... 9emyslovna" onclick="window.open(this.href);return false;
Na té loňské akci, kde mluvil Wihoda, se promítal polský film/dokument Kříž a koruna. Tam proběhla myšlenka, že Měšek a císař Ota I. potřebovali spojenectví proti Luticům, a tak chtěli uzavřít dynastický sňatek. Protože si ale žádná říšská šlechta, natož otonský rod, nemohli vzít pohana do rodiny, nabídli Měškovi právě Doubravku, protože Čechy byly počítány také jako součást říše a Čechům by to nemuselo vadit.. Ale je to krkolomný vysvětlení teda...Pak tam je poznámka byzantských císařů :"Snad Bůh obrátí ruskou zemi". S Annou zajisté putoval doprovod včetně prelátů, který by měl vliv na christianizaci dvora. S Doubravkou šli také kněží a mniši, určitě ji pomáhali s argumentací (jako mnich Leandros pomáhal Ingundě)...Mohl v tom být tento záměr, docílit christianizace pomocí Přemyslovny, která vyrůstala v klášteře, a pomocí jejího doprovodu...Sňatek mezi křesťanským královským rodem a pohankou možný byl i později. Uherský král Béla IV. oženil svého syna Štěpána za Alžbětu z kmene Kumánů, které do Uherska zahnali Mongolové. Z manželství vzešel syn Ladislav (IV.), kteý se za své vlády (1272-90) musel na nátlak papežského legáta dvakrát Kumánů zříci, aby se k nim nakonec stejně přiklonil (taky dostal přizvisko "Kumán"). Skončil exkomunikován a hrozila mu křížová výprava, které zabránilo asi jen jeho úmrtí. Ale v polovině 13. stol., po vzepětí křížových výprav, za vrcholné gotiky, si středoevropská mocnost mohla dovolit sňatek dynastický sňatek s pohany.

Alžbeta Kumánska, ak ma pamäť neklame, sa naozaj narodila ako pohanka. Jej pohanské meno, podľa toho, čo som čítal, nie je známe. Meno Alžbeta dostala pri krste, ktorý sa odohral v súvislosti s jej sobášom buď niekedy v 40. rokoch, alebo, podľa inej hypotézy až niekedy v 50. rokoch 13. storočia po krste oboch jej rodičov, tuším v Bude. Meno mala dostať podľa sv. Alžbety durínskej. Jej výber musel uhorský panovník pred pápežom odôvodňovať snahou chrániť kresťanskú vieru a kráľovstvo. Pápež vyjadril nielen názor, že skutočný kresťanský kráľ by takú vec neurobil ani kvôli záchrane krajiny ale dokonca mal uviesť, že taký sobáš (medzi kresťanom a neveriacou) ani nie je záväzný. Uhorské kráľovné v tej dobe plnili niekoľko funkcií, ktoré sa od nich očakávali (a vyžadovali):
1) samotný sobáš zabezpečoval alianciu, spojenectvo, predznamenával zahraničnú politiku štátu, kvalitou svojho rodu, svojím menom mala nevesta prispieť k pozdvihnutiu prestíže krajiny,
2) od nevesty sa očakávalo zabezpečenie pretrvania rodu, mužského potomka ako následníka trónu, ale aj ženského potomstva, ktoré bolo veľmi vhodným "prostriedkom" práve na uzatváranie politických spojenectiev,
3) žena mala pôsobiť ako sprostredkovateľ, zmierovateľ konfliktov v krajine,
4) od ženy sa očakávala podpora cirkvi, kostolov, atp., mala byť skutočnou kresťankou plnou piety, podporujúcou tých, ktorí podporu potrebujú,
5) nevesta z cudzej krajiny bola zároveň aj spôsobom, ako vyradiť domáce rody z možnosti povýšiť vlastné postavenie skrze sobáš s následníkom trónu a minimalizovať tak ich "chúťky" či nároky na trón v budúcnosti,
6) "cudzia" kráľovná sa však občas stala aj "hromozvodom", na ktorý sa hodila vina za všetko zlé v krajine,
7) mala byť samozrejme poslušná svojmu mužovi a podriaďujúca sa mu...

Nebudem tvrdiť, ktoré z toho možno predpokladať spätne pre skoršie obdobia, či konkrétne pre Dúbravku. Ale predstava, že kresťanská princezná "presviedča" svojho muža pohana k tomu, aby prijal kresťanstvo a za tým účelom - hoci je to milá predstava - používa svoje ženské zbrane, sa mi zdá ako realitu veľmi zjednodušujúca. Myslím, že aj viera pohanského kniežaťa je predovšetkým vecou politickou a ak by ju knieža vymenil za inú len kvôli peknému úsmevu novej manželky, dlho by kniežaťom nezostal.

Protože si ale žádná říšská šlechta, natož otonský rod, nemohli vzít pohana do rodiny, nabídli Měškovi právě Doubravku, protože Čechy byly počítány také jako součást říše a Čechům by to nemuselo vadit..

No, možno to čítam nesprávne, ale ja tu vidím inými slovami napísané to, že obaja, Oto aj Mieško Čechov potrebovali. Aj keby to malo byť "len" kvôli tomu, že nebolo inej vhodnej nevesty, ktorá by zabezpečila vznik aliancie. Nemohol byť práve to moment, kedy si mohla strana vydávajúca nevestu položiť na stôl svoje podmienky? Ono totiž tí kňazi a mnísi, ktorí šli s Dúbravkou, podľa môjho názoru nešli do Poľska "presviedčať" ku kresťanstvu, oni tam šli obsadzovať pozície, napr. v novopostavených kostoloch. Podobne, ako v neskorších obdobiach napr. uhorské kráľovné dosádzali členov svojho sprievodu do rôznych pozícií a funkcií a budovali si tak aj vlastné vplyvové predpolie v krajine. Pričom to niekedy aj spôsobovalo konflikty a mohlo sa to nakoniec otočiť aj proti samotnej kráľovnej.

No a poznámka na záver: napísali ste, že uhorskému Ladislavovi hrozila dokonca krížová výprava. Tak ma napadá: a čo ten Mieško, tiež pohan...Kto vlastne koho viac potreboval? Kresťanské knieža pohana alebo pohanské knieža kresťana? Alebo to bol proste pre oboch výhodný dynastický sobáš, kde jeden do toho vložil väčšiu vojenskú silu a druhý zase inú prednosť: príslušnosť ku kresťanskému univerzu.

[Ingolf]

Za dalšího císaře Hadriána vpadnou Kvádové do Panonie. Proti nim vystoupí vojsko Batavů (Germáni z dnešního Nizozemí), Kvádové se rozutečou a nakonec pobijí mezi sebou.

Nejsou tím náhodou myšleny batavské pomocné sbory římské armády? Vím, že nějaké měly být umístěny v Panonii (snad nějaká jízda). To je přece jenom něco jiného než kdyby kmen Batavů kdesi z Nizozemí napadl Kvády na Moravě.

Ano, jednalo o batavské oddíly v římských službách původem z Nizozemí.
Taky když Nizozemci v raném novověku kolonizovali Indonésii, tak její hlavní město pojmenovali jako Batávii (před tím a zase potom se metropole jmenuje Jakarta).
A jméno Batávie dnes nese síť fair-tradeových obchodů s etno zbožím, a to jméno mají evidentně podlé té indonéské Batávii.

Burové žili spíš v Slezsku či Malopolsku (dost možná obojí).

OK

Zabráním průsmyků mezi Slovenskem a Moravou by Římané Kvády nejspíš jenom "rozpůlili".

Kdyby Kvádové žili na Slovensku a Markomani na Moravě? Zase to je o té lokalizaci Markomanů po pádu Marobudovy říše.

Název Baenochaemae (v řec. originále Bainochaimai) ostatně připomíná "Chaemae", kmen žijící (podle téhož autora) někde v severním Německu.

Nemohli žít čistě náhodou Chaemae u ústí Rýna v Nizozemí?, tam žili Chamavové (Hamavi u Peutingera), jinak ale kmen raně franský.. Dodnes je tam po nich kraj jménem Hamaland.

Germáni dodávali (v tributech, pokutách nebo v obchodu) obilí, ale obilnicí Říma byl Egypt

Tyto dvě věci spolu přímo nesouvisí. V říši existovala spousta tras, po nichž se dopravovalo obilí. Egypt byl prostě zdrojem obilí pro hlavní město. Markomani a Kvádové platili tribut v obilí, které bylo nejspíš spotřebováno v dunajských provinciích (možná přímo vojskem).

Měl jsem na mysli, že další válka a případná okupace Germánie se Římu nemusela vyplatit. Řím by musel investovat do legií, stálo by to peníze a životy lidí, a dostal by za to obilí, které by stačilo akorát tak k uživení těch vojáků, co by Germánii spravovali.. A jestli je obilí tím jediným, co by Germáni nabídli, tak Římu to je právě jedno, protože zásoby obilí má odjinud..
Další „komoditou“ Germánů by byli vojáci, ale ti by doplnili díry v legiích, které předtím sami vytvořili.. Prostě zřídit provincii u Kvádů by znamenalo akorát tak zacelit škody, které válkou s Germány vznikly..

Ale ten jiný úhel pohledu – pokud se člověk ocitne ve válce a vidí a prožívá zvěrstva, nese tíhu odpovědnosti za životy svých vojáků, jak se k tomu postaví? Aurelius začal praktikovat stoickou filosofii, která se k tomu docela hodí.

M. Aurelius nezačal praktikovat stoickou filosofii ve válce, byl k ní vychován. Stoicismus ostatně byl tehdy ve vyšších kruzích hodně rozšířený, dost možná mainstreamový směr.

Začal ji praktikovat, ve smyslu uvádět do praxe, právě v zákopech Abych to napsal přesněji...
Tady ale ani nejde o to, kdy se k ní dostal, ale o to, že v očích moderního člověka vystupuje údajný protiklad filosofa a válečníka z donucení v jedné osobě.. A i antický filosof mohl samozřejmě bádat ve větším klidu svého domova nebo knihovny nebo veřejného diskusního prostoru než v zákopu.. Ale právě válka dává zrovna stoickému filosofovi (věnujícímu se povinnosti a smrti) dost bezprostředního materiálu pro přemýšlení.. Aurelius ve válce nebyl paradox, z mého pohledu to byl dost dobře jeho osud..

Maximinus Thrax. Ale ve 2. pádě je, myslím, Maximina Thraka

No já se přiznám, že ta jména jsem odfláknul, mě tam zajímalo z hlediska Germánů, kolik válek se vedlo a jaké to mělo pro ně dopady, a ne který konkrétní císař tu válku vedl..

Gallienus (253–268), spoluvládce zmíněného Valeriana (253-260) přijal přízvisko Germanicus dokonce pětkrát: ... Takže to byl nejspíš on, nikoli Valerianus, kdo vedl válku s Markomany, uzavřel mír s jejich králem Attalem a nechal je usadit se v Panonii. ...
Suma sumárum: Myslím, že Markomany v Panonii usadil spíš Gallienus než (jeho spoluvládce) Valerianus.[/quote]
Valerianus navíc skončil v zajetí Peršanů a umřel na perském dvoře jako služebník jejich vládce.. Ten do dění v Panonii moc nezasáhnul.

Pozdně římský pramen Notitia dignitatum kolem r. 410 uvádí jména a znaky barbarských pomocných sborů a mezi nimi i Markomany. Neuvádí je ale pod jejich králem, nýbrž jen pod náčelníkem v čele pomocného sboru.

Ten pomocný sbor ani nemuseli tvořit Markomani. Římské pomocné jednotky mívaly název podle místa, kde vznikly, ale doplňovány byly muži odkudkoliv (vlstně stejně jako legie). Takže pokud tento sbor vznikl třeba někdy ve 3. století, nemusí jeho název v prameni z 5. století nutně vypovídat nic o přetrvávání Markomanů jako kmene.

OK
A počítám, že když byl do Británie usazen oddíl kvádské jízdy je tam zmiňován ještě pár generací poté, tak jde také o zachování původního jména než o stálé zásobování Kvády do Británie..

[Ingolf]

Ale predstava, že kresťanská princezná "presviedča" svojho muža pohana k tomu, aby prijal kresťanstvo a za tým účelom - hoci je to milá predstava - používa svoje ženské zbrane, sa mi zdá ako realitu veľmi zjednodušujúca. Myslím, že aj viera pohanského kniežaťa je predovšetkým vecou politickou a ak by ju knieža vymenil za inú len kvôli peknému úsmevu novej manželky, dlho by kniežaťom nezostal.

Víra knížete je v prvé řadě věcí politickou U Vikingů byl kníže i hlavní obětník a když konvertoval, tak riskoval, že pohané obětují jeho.. Proto se uvádějí ty fáze u germánských a slovanských knížat, nejdřív konvertovali sami, pak družina, pak lid.. A konverze králů na naléhání jejich žen je u franských královen doložena dvakrát.. Ale bez konfliktů to také nebylo.

Zapomněl jsem dodat Bořivojův křest, a teď se to hodí hned dvakrát. Bořivoj na návštěvě Velké Moravy zůstal sedět mimo hlavní stůl, protože nemohl zasednout do jedné řady s křesťany (i když ti jinak mohli být i mnohem níže postavení než on). Takže zase tu jasná podmínka přijetí křtu, aby pohanský vládce něčeho dosáhl..
A po křtu dostal Bořivoj kněze, ale spíš osobního rázu pro osobní mše a osobní rady, a Bořivoj postavil první český kostel na Levém Hradci, stranou hlavního centra moci v Praze.. Lid ani družina na to jetě nebyli připraveni na to nové náboženství.

No, možno to čítam nesprávne, ale ja tu vidím inými slovami napísané to, že obaja, Oto aj Mieško Čechov potrebovali. Aj keby to malo byť "len" kvôli tomu, že nebolo inej vhodnej nevesty, ktorá by zabezpečila vznik aliancie. Nemohol byť práve to moment, kedy si mohla strana vydávajúca nevestu položiť na stôl svoje podmienky? Ono totiž tí kňazi a mnísi, ktorí šli s Dúbravkou, podľa môjho názoru nešli do Poľska "presviedčať" ku kresťanstvu, oni tam šli obsadzovať pozície, napr. v novopostavených kostoloch.

Ten klérus šel určitě s tím cílem - provádět misie, nebo přímo obsadit posty.. Ono obsadit post (i farního kněze) ale nejde dost dobře bez christianizace lidu.. Ty svoje posty kněží využívali ke kultu, do kterého chtěli lid zapojit..
A ano, je to možné, to kladení podmínek od české strany..
Co mluví proti, to je odkládání křtu. Vladimír přijal křest a až pak mohl mít svatbu s Annou, Bpřivoj přijal křest a až pak mohl zasednout na čestné místo na hostině..

Co si vybavuji, tak Wihoda se bavil o názoru, že za Měškovou konverzí byla právě a jen Doubravka, že ona si kladla podmínky, ne celá česká strana.. O tom „křtu Polska“ vyšlo loni celé číslo časopisu Dějiny a současnost, já to zase nemám u sebe.. Ale v tom časopise je nějaký ten úsek, kde ten názor o Doubravčině vlivu je, a někdo z publika se právě ptal a Wihoda to negoval.. Až pojedu k rodičům, tak ten časopis vezmu..

No a poznámka na záver: napísali ste, že uhorskému Ladislavovi hrozila dokonca krížová výprava. Tak ma napadá: a čo ten Mieško, tiež pohan...Kto vlastne koho viac potreboval? Kresťanské knieža pohana alebo pohanské knieža kresťana? Alebo to bol proste pre oboch výhodný dynastický sobáš, kde jeden do toho vložil väčšiu vojenskú silu a druhý zase inú prednosť: príslušnosť ku kresťanskému univerzu.

Potřebovali se všichni navzájem Křest polského vládce mu v přijetí mezi evropské spojence taky pomohl, více než svatba s křesťankou.

[Rado_]

Co si vybavuji, tak Wihoda se bavil o názoru, že za Měškovou konverzí byla právě a jen Doubravka, že ona si kladla podmínky, ne celá česká strana.. O tom „křtu Polska“ vyšlo loni celé číslo časopisu Dějiny a současnost, já to zase nemám u sebe.. Ale v tom časopise je nějaký ten úsek, kde ten názor o Doubravčině vlivu je, a někdo z publika se právě ptal a Wihoda to negoval.. Až pojedu k rodičům, tak ten časopis vezmu..

V komentári k Uhorsko-poľskej kronike M. Homza zmieňuje, že autor kroniky do textu v súvislosti s jednou pasážou týkajúcou sa Adelaidy vložil vlastný názor v tom zmysle, že Poliaci získajú kráľovský titul vďaka apoštolskej činnosti, ktorú Adelaida mala vykonávať v Uhorsku. Samozrejme, kronika je z prvej tretiny 13. storočia, pôvodom z niektorého z dvorov Kolomana (Haličského) a tak ako na historicitu Bořivoja, Arpáda či Václava aj na historicitu Adelaidy sú rôzne názory - no predsa len, nemohla byť aj taká úvaha za vyslaním Dúbravky do Poľska?

[Ingolf]

R. 2016 se povedlo nalézt základy tábora ještě trochu severněji v Jevíčku (to je jinak asi 50 km západně od Olomouce) - https://zpravy.idnes.cz/stopy-po-rimske ... domaci_cen" onclick="window.open(this.href);return false;

K nálezům v Jevíčku probíhá výstava v Boskovicích - https://www.facebook.com/muzeumboskovic ... 7048161031" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ingolf]

V Brně byl objeven další římský tábor. Byl přechodný, obývaný asi jen pár týdnů - https://relax.lidovky.cz/archeologove-n ... avosti_ele" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ingolf]

Se Svéby je spojena osobnost sv. Martina z Bragy (nebo z Dumia). Není to ten známější sv. Martin z Tours, který přijíždí v listopadu na bílém koni a který daroval chudákovi polovinu svého pláště.
Martin z Bragy se narodil mezi lety 510 - 520 v Panonii a asi k r. 536 odchází na západ.

Na Martina nezapomněli ani v bývalé Panonii, uherský král Štěpán I. mu zasvětil první uherský klášter v Pannonhalmě. Ten vznikl mezi lety 996 -1001. K r. 1001 je dochována přímo zakládací listina, ale prý mohl vzniknout dříve, první mnichy měl pozvat už Štěpánův otec Gejza.
Martin měl podle životopisce Sulpicia Severa pocházet ze Savarie, ale tradice kladla jeho narození právě na úpatí vrchu Pannonhalmy..

[Ingolf]

Když to protáhnu v čase, tak máme příběh o Přemyslovně Doubravce, manželce polského knížete Měška, která ho pohnula ke křtu.. Poláci si výročí „pokřtění Polska“ připomínali loni, bylo k tomu i setkání na půdě Polského institutu v Praze, kde promluvil Martin Wihoda. Komentoval tam právě i takové to legendární podání, že Doubravka souhlasila se sňatkem za podmínky, že se manžel nechá pokřtít.. Doubravčin reálný vliv nemohl být takový, zdůrazňoval Wihoda, ale kdyby šlo o Doubravčino úspěšné naléhání v rámci té „nulté fáze“ christianizace , tak si to umím představit..

Mňa napadá iná úvaha: nebol dynastický sobáš v prvom rade politickou záležitosťou? A ak bol, nebola "Dúbravkina podmienka" v skutočnosti politickou podmienkou, ktorú si stanovila tá strana, ktorá vydávala nevestu? Mimochodom, podobne ako v prípade "pohana"(!) Pribinu, ktorý si mal vziať za manželku kresťanku(!) zo Západu, z Bavorska. Alebo mám veriť tomu, že kniežacia kresťanská rodina v tom čase, v tej dobe bola ochotná vydať svoju dcéru, svoje dieťa za pohana?

Anglosaský kronikář Beda Ctihodný - http://www.argo.cz/knihy/121825/cirkevn ... oda-anglu/" onclick="window.open(this.href);return false; zachytil dvě svatby pohanského anglosaského krále s křesťankou. První bylo manželství kentského krále Aethelberta s franskou Bertou. Král misionáře uvítal: „Zvěst o křesťanském náboženství k němu totiž pronikla už dříve, protože jeho manželka Bertha z královského rodu Franků byla křesťanka. Od rodičů ji přijal s podmínkou, že jí dovolí, aby spolu s biskupem Liudhardem, kterého dostala jako pomocníka ve víře, nerušeně zachovávala obřady pode své víry.“ (s. 62)

V druhém případě šlo o svatbu northumbrijského krále Edvina se sestrou kentského krále Aethelburh: „Když totiž Edvin poslal poprvé vyslance k jejímu bratrovi Eadbaldovi, který tehdy vládl kentskému království, a žádal ji za ženu, dostal odpověď, že není dovoleno dávat křesťanskou pannu za ženu pohanovi, aby nebyla zlehčena víra a svátosti nebeského Krále manželstvím s králem, jemuž je víra v pravého boha úpně neznámá.
Když vyslanci Edvinovi vyřídili, slíbil, že proti křesťanské víře, již ta panna vyznává, neudělá nikdy nic zlého. Právě naopak, že povolí, aby pode křesťanského zvyku zachovávala víru a obřady svého náboženství se všemi, kteří s ní přijdou, ať jsou to muži či ženy anebo kněží či sloužící.“ (s. 107 – 108)
S Aethelburh je i kněz Paulinus, vysvěcený pro účel cesty na biskupa: „Sám se však celou svou myslí soustředil na to, aby lid, v jehož středu se ocitl, přivedl k poznání pravdy. … Když přijel do království, usilovně se snažil, aby neodpadl od víry žádný z těch, kdo přišli s ním, a také aby kázáním a výklady obrátil na milost víry některé z pohanů, pokud to bude možné.“ (s. 108)

Podle Bedy tedy provdání křesťanky za pohana bylo možné, pokud si manželka mohla zachovat víru včetně obřadů, tzn. musel dostat i patřičný kněžský doprovod. Kněz pak přirozeně bude agitovat pro křesťanskou víru. O nějaké podmínce, že by manžel musel přijmout křest, aby mohla svatba proběhnout, Beda nic nikde nepíše.

[slavicekvac]

Když to protáhnu v čase, tak máme příběh o Přemyslovně Doubravce, manželce polského knížete Měška, která ho pohnula ke křtu.. Poláci si výročí „pokřtění Polska“ připomínali loni, bylo k tomu i setkání na půdě Polského institutu v Praze, kde promluvil Martin Wihoda. Komentoval tam právě i takové to legendární podání, že Doubravka souhlasila se sňatkem za podmínky, že se manžel nechá pokřtít.. Doubravčin reálný vliv nemohl být takový, zdůrazňoval Wihoda, ale kdyby šlo o Doubravčino úspěšné naléhání v rámci té „nulté fáze“ christianizace , tak si to umím představit..

Mňa napadá iná úvaha: nebol dynastický sobáš v prvom rade politickou záležitosťou? A ak bol, nebola "Dúbravkina podmienka" v skutočnosti politickou podmienkou, ktorú si stanovila tá strana, ktorá vydávala nevestu? Mimochodom, podobne ako v prípade "pohana"(!) Pribinu, ktorý si mal vziať za manželku kresťanku(!) zo Západu, z Bavorska. Alebo mám veriť tomu, že kniežacia kresťanská rodina v tom čase, v tej dobe bola ochotná vydať svoju dcéru, svoje dieťa za pohana?

Anglosaský kronikář Beda Ctihodný - http://www.argo.cz/knihy/121825/cirkevn ... oda-anglu/" onclick="window.open(this.href);return false; zachytil dvě svatby pohanského anglosaského krále s křesťankou. První bylo manželství kentského krále Aethelberta s franskou Bertou. Král misionáře uvítal: „Zvěst o křesťanském náboženství k němu totiž pronikla už dříve, protože jeho manželka Bertha z královského rodu Franků byla křesťanka. Od rodičů ji přijal s podmínkou, že jí dovolí, aby spolu s biskupem Liudhardem, kterého dostala jako pomocníka ve víře, nerušeně zachovávala obřady pode své víry.“ (s. 62)

V druhém případě šlo o svatbu northumbrijského krále Edvina se sestrou kentského krále Aethelburh: „Když totiž Edvin poslal poprvé vyslance k jejímu bratrovi Eadbaldovi, který tehdy vládl kentskému království, a žádal ji za ženu, dostal odpověď, že není dovoleno dávat křesťanskou pannu za ženu pohanovi, aby nebyla zlehčena víra a svátosti nebeského Krále manželstvím s králem, jemuž je víra v pravého boha úpně neznámá.
Když vyslanci Edvinovi vyřídili, slíbil, že proti křesťanské víře, již ta panna vyznává, neudělá nikdy nic zlého. Právě naopak, že povolí, aby pode křesťanského zvyku zachovávala víru a obřady svého náboženství se všemi, kteří s ní přijdou, ať jsou to muži či ženy anebo kněží či sloužící.“ (s. 107 – 108)
S Aethelburh je i kněz Paulinus, vysvěcený pro účel cesty na biskupa: „Sám se však celou svou myslí soustředil na to, aby lid, v jehož středu se ocitl, přivedl k poznání pravdy. … Když přijel do království, usilovně se snažil, aby neodpadl od víry žádný z těch, kdo přišli s ním, a také aby kázáním a výklady obrátil na milost víry některé z pohanů, pokud to bude možné.“ (s. 108)

Podle Bedy tedy provdání křesťanky za pohana bylo možné, pokud si manželka mohla zachovat víru včetně obřadů, tzn. musel dostat i patřičný kněžský doprovod. Kněz pak přirozeně bude agitovat pro křesťanskou víru. O nějaké podmínce, že by manžel musel přijmout křest, aby mohla svatba proběhnout, Beda nic nikde nepíše.

Což odpovídá stále platnému církevnímu právu.
pro sňatek křesťana stačí, že se druhá strana (pohanská) zaváže k nerušení povinností strany křesťanské. Hlavně že nebude bránit křesťanské výchově dětí, také jejich křtu.

[Ingolf]

Děkuju, já to celý téma sepíšu do článku.

[Rado_]

O nějaké podmínce, že by manžel musel přijmout křest, aby mohla svatba proběhnout, Beda nic nikde nepíše.

Když totiž Edvin poslal poprvé vyslance k jejímu bratrovi Eadbaldovi, který tehdy vládl kentskému království, a žádal ji za ženu, dostal odpověď, že není dovoleno dávat křesťanskou pannu za ženu pohanovi, aby nebyla zlehčena víra a svátosti nebeského Krále manželstvím s králem, jemuž je víra v pravého boha úpně neznámá.
Tak bolo to dovolené alebo nebolo? Ak bolo, máte pravdu, ak nebolo, potom (podľa mňa) všetko, čo popisujete, je, že bol udelený implicitný (nevyslovený, zamlčaný) súhlas s kristianizáciou krajiny, resp. s pokrstením panovníka.

[Ingolf]

V té konkrétní svatbě nebyl křest Edwina podmínkou, jinak by to asi kronikář s radostí oznámil. Svatba s pohanem nebyla obecně povolená, aby nedošlo k ohrožení víry křesťana/křesťanky, to v tomto případě ale bylo předem pojištěno. Zlehčení svátostí je věc jiná, tam už vidím kolizi světských zájmů a náboženství. Mohl proběhnout obchod "něco za něco" - král mohl zůstat pohanem, ale povolil misijní působení, to by bylo do budoucna z hlediska šíření křesťanství důležitější.

Implicitní slib Edwina proběhnout mohl, protože přijetím křtu král hodně riskoval, mohl být svržen povstáním.. Byla i praxe, že král nebo kníže se nechal se pokřtít, ale svého syna nechal nepokřtěného - pokud by krále svrhla pohanská reakce, mohli by povstalci stále dosadit jeho syna a u moci by se udržela alespoň dynastie.

[Rado_]

V té konkrétní svatbě nebyl křest Edwina podmínkou, jinak by to asi kronikář s radostí oznámil. Svatba s pohanem nebyla obecně povolená, aby nedošlo k ohrožení víry křesťana/křesťanky, to v tomto případě ale bylo předem pojištěno. Zlehčení svátostí je věc jiná, tam už vidím kolizi světských zájmů a náboženství. Mohl proběhnout obchod "něco za něco" - král mohl zůstat pohanem, ale povolil misijní působení, to by bylo do budoucna z hlediska šíření křesťanství důležitější.

Implicitní slib Edwina proběhnout mohl, protože přijetím křtu král hodně riskoval, mohl být svržen povstáním.. Byla i praxe, že král nebo kníže se nechal se pokřtít, ale svého syna nechal nepokřtěného - pokud by krále svrhla pohanská reakce, mohli by povstalci stále dosadit jeho syna a u moci by se udržela alespoň dynastie.

Naozaj by anglosaský kronikár s radosťou oznámil, že "jediná pravá viera" bola anglosaským panovníkom prijatá ... ako podmienka?

[Ingolf]

On by si našel způsob, jak to podat.. Že byl král uchvácen argumenty kněžích a radostí ze spásy nebo tak podobně..
Ale ruský kronikář Nestor to napsal přesně takto, křest Vladimíra byla podmínka, aby si mohl vzít někoho z byzantské královské krve: "Necháš-li se pokřtít, dostaneš ji a získáš království nebeské a budeš s námi jedné víry. Pokud bys to nechtěl učinit nemůžeme ti dát svoji sestru za ženu."