Benešovici

[elizabeth]

Ještě bych poprosil o jeden překlad, nebo spíše jen ověření, zda biskup opravdu nazývá probošta Tobiáše svým strýcem ... je to asi na str. 205 nahoře (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 9&page=246" onclick="window.open(this.href);return false;) Jde mi o to, že sice víme, že Beneš z Benešova měl syna Tobiáše, ale nikde jsem nenašel potvrzení, že to byl právě ten probošt ...

Je to tak, je tam felicis recordacionis domini Th. quondam patrui nostri tedy kdysi strýce našeho, blahé paměti.

PS: Začínám v těch Benešovicích mít taky pěkný hokej...

Moc se kolegovi mmac omlouvám, něco jsem mu asi v původním příspěvku smazala, jelikož jsem se překlikla a dala místo tlačítka odpovědi tlačítko úprava. Pokud máš ještě někde původní příspěvek - pošli mi ho sz, dám to pak do pořádku.

[Laurentius]

Setkal jsem se s názorem, že právě u Vítkovců máme zdrojů poměrně dost. I díky postavám jako je Záviš z Falkenštejna. U ostatních rodů je to ještě mnohem horší. Tady u Benešoviců se asi vytváří části rodokmenu jen na základě jednoho zdroje - listiny. Vůbec neznáme příbuzenské vazby na jiné rody přes manželky Benešoviců apod.
Podle mě už 1307 musel být maršálek Tobiáš z Bechyně poměrně v letech a mohl mít dospělé děti.
Královský podkomoří Tobiáš z Kamenice, purkrabí na Bechyni (1293 - Thobie subcamerario regni Boemie, burcravio Bechinensi, dicto de Kamenicz) je totožný s maršálkem Tobiášem z Bechyně? Předpokládám, že by mohl. Podkomořím byl určitě 1293 a možná až do 1295. Od 1295 by už mohl být podkomoří Burchard purkrabí z Magdeburku.

Jinak připomínám, že Benešovici drží Kamenici, ale na Bechyni jsou v této době ještě považováni za purkrabí. Je fakt, že to na mnoha listinách neuvádí a píší to prostě jenom "z Bechyně". Ale ne vždy se to uvádělo. Je to i na té listině z 1284 (Thobia de Bechin), kde jsou mimo jiné i Bohuslav ze Zvíkova (Bohuslaus de Clingenberch) a Tobiáš ze Zvíkova (Thobias de Clingenberch). Opět bez označení, že byli purkrabí na Zvíkově.
Ještě 1295 by měl být uveden na panovníkově listině z 11. srpna Tobiáš jako bechyňský purkrabí.

[mmac]

děkuju elizabeth za to potvrzení a za toho "kolegu" ... to smazání vůbec nevadí. Beztak to byla blbost
Takže první dvě generace jsou v suchu ... teď jsou na řadě potomci Vokovi na Benešově v Čechách a potomci Drslavovi na severní Moravě (a na Bechyni a Kamenici) ... to ten hokej asi teprve začne !

[mmac]

První dvě generace nejsou v suchu tak jak bych si myslel ... Robert se stal kolem roku 1243 opatem kláštera na Hradisku u Olomouce a opatem zůstal do roku 1267. Zemřel asi roku 1269.
Na základě čeho byl tento opat Robert zařazen mezi syny Beneše ( I. ) z Benešova ?
T. Baletka žádný odkaz neuvádí a F. Dvorského nemám k dispozici Víte někdo ?

[elizabeth]

Mně by zase zajímalo první doložení biskupa Tobiáše v listinách, protože v tom CDB V., co jsem si myslela, že už je on, bude asi ten jeho strýc, Tobiáš z Benešova.

[mmac]

Věděl by někdo jen tak od boku odpověď ??
Vok, syn Benešův a bratr Drslavův se v letech 1232 - 1235 uvádí jako subcamerarius, roku 1236 a 1241 jako camerarius a roku 1250 znovu jako subcamerarius. Vykonával tento úřad v Brně, v Olomouci nebo snad v Opavě ?? (jde o listiny vydané markrabětem Přemyslem)
Trochu to kazí, že na listině z listopadu 1232 (CDB III/1 str. 23 - 24, č. 25) vystupují jak Wocco Olomucensis camerarius, tak Wokko subcamerarius Ale asi ne všichni Vokové byli Benešovici ...

[Laurentius]

V moravských podkomořích bohužel nemám před rokem 1250 přehled. Od 1250 by měl být podkomořím už Beneš ze Cvilína, Vokův syn.
Výraz camerarius se používal pro komorníky i podkomoří. Musel bych vidět konkrétní listinu.
Tak aspoň víme, že tu máme ve stejnou dobu (1232) minimálně dva Voky - jeden je olomoucký komorník a druhý podkomoří.
U olomouckých komorníků mám nějakého Voka mezi lety 1228-1233. Pak ještě 1234 nějakého Voka jako znojemského komorníka.
1233-1235 pak nějakého Voka jako olomouckého purkrabího.

[Ježek]

Tak aspoň víme, že tu máme ve stejnou dobu (1232) minimálně dva Voky - jeden je olomoucký komorník a druhý podkomoří.

Pokud nejsou na stejné listině, tak to může být jeden člověk - se všemi možnostmi - mohla to být jedna funkce, jinak napsaná (v této době ještě není v těch hodnostech pořádek), mohl být povýšen/ponížen.

[mmac]

Právě že na jedné listině jsou ... jen tak zběžně jsem to procházel a není to jediný případ, kdy je na jedné listině Voků víc, ale většinou jsou rozlišeni tím, že jsou synové někoho, a tak je můžeme nebo nemůžeme přiřadit v Benešovicům. V případě zemských úředníků však toto rozlišení není nikde.
Navíc se v tomto období praktikovala tzv. "rotace" zemských úředníků, kdy tentýž člověk za svého života vystřídal větší počet úřadů (a ne vždy postupoval výš). Nejčastěji to bylo asi u purkrabích ... Taky docela komplikace
Nemyslím si, že by se jednalo o jednu funkci jinak napsanou. Ne vždy, ale většinou je někde před Wocco subcamerarius uvedený ve svědečné řadě taky nějaký camerarius (většinou právě ten Olomucensis) ... a většinou vystupuje ve skupině testátorů z Moravy.
Ono nikde není uvedeno o Vokovi nic kromě toho subcamerarius, ale z listiny z 1. 9. 1250 vydané v Praze (údajně CDB IV/1, str. 341 - 348, č. 188) by mělo vyplývat, že Vok subcamerarius byl Drslavovým bratrem, a jestli se souběžně nevyskytovali jiní stejnojmenní bratři, jedná se o syny Beneše z Benešova. ...Dyrzezlaus de Benessow et frater eius Wokko subcamerarius ...
Je téměř jisté, že Vokovu funkci převzal jeho syn Beneš z Cvilína (z Úvalna, Bránice, z Benešova), zakladatel města Horního Benešova ... ten měl pod správou Opavsko.

[Laurentius]

To je jasné Ježku. Jak už uváděl Mmac jsou na té listině z 1232 (CDB III/1 str. 23 - 24, č. 25) dva Vokové. Nejsou uvedeni u sebe. Jeden je evidentně olomoucký komorník a ten druhý podkomoří. Vzhledem k té další listině je ten podkomoří Vok z rodu Benešoviců, bratr Drslava z Benešova a otec známého podkomořího Beneše.

[Ježek]

Jednu listinu beru na vědomí, kdybych se podíval do pramenů, tak by byla moje poznámka bezpředmětná.

Navíc se v tomto období praktikovala tzv. "rotace" zemských úředníků, kdy tentýž člověk za svého života vystřídal větší počet úřadů (a ne vždy postupoval výš). Nejčastěji to bylo asi u purkrabích ... Taky docela komplikace

To není žádná cílená rotace, to jsou intriky šlechtických frakcí. Pokud by to byla nějaká rotace, tak se nestává, že funkci "zdědí" syn - jako to je s tím Benešem z Cvilína (ale i jindy, Švábenicové u olomouckého purkrabího).

[mmac]

Teď jsem spisoval a odeslal a příspěvek nikde
No neva. Nemyslel jsem to doslova. Výraz "rotace zemských úředníků" použil některý z autorů, co se jimi prohrabávám a docela se mi to zalíbilo. Ale jistě tím nebylo myšleno, a ani já si to nemyslím, že by úředníci "rotovali" podle nějakého předem stanoveného scénáře nebo podle nějakého funkčního období. Představuju si to tak, že panovník zaznamenal tam a tam nějaký problém, pošleme to řešit toho a toho a slíbíme mu za to to a to ... a na jeho uvolněné místo dosadíme toho a toho. Asi tak si představuji onu "rotaci". (už mi ten výraz nepřipadá zas až tak dobrý)

Ještě k těm subcamerariům ... T. Baletka ve své knize o Kravařích myslím nesprávně zařadil listinu markraběte Přemysla z 15. 8. 1234 vydanou v Olomouci (CDB III/1, str. 82 - 83, č. 76), kde bystupuje ... Bochko subcamerarius ... Domnívám se, že v tomto případě jde o Bočka a ne o Voka. A protože Vok vystupuje jako subcamerarius na listinách z 12. 7. 1234 a pak z 31. 10. 1234, nemyslím si, že by Boček nahradil v úřadu Voka na několik měsíců. Boček byl prostě subcamerarius z jiného kraje a zrovna tehdy vykonával svůj úřad souběžně s Vokem. Může byt ?

[Ježek]

Teď jsem spisoval a odeslal a příspěvek nikde
No neva. Nemyslel jsem to doslova. Výraz "rotace zemských úředníků" použil některý z autorů, co se jimi prohrabávám a docela se mi to zalíbilo. Ale jistě tím nebylo myšleno, a ani já si to nemyslím, že by úředníci "rotovali" podle nějakého předem stanoveného scénáře nebo podle nějakého funkčního období. Představuju si to tak, že panovník zaznamenal tam a tam nějaký problém, pošleme to řešit toho a toho a slíbíme mu za to to a to ... a na jeho uvolněné místo dosadíme toho a toho. Asi tak si představuji onu "rotaci". (už mi ten výraz nepřipadá zas až tak dobrý)

Takhle v podstatě nemám problém. Ale celý ten raný a vrcholný středověk je o tom, nebo aspoň já to tak mám, že ne základě několika mála pramenů domyslím selským rozumem, jak by to nejlépe mohlo fungovat.

Ještě k těm subcamerariům ... T. Baletka ve své knize o Kravařích myslím nesprávně zařadil listinu markraběte Přemysla z 15. 8. 1234 vydanou v Olomouci (CDB III/1, str. 82 - 83, č. 76), kde bystupuje ... Bochko subcamerarius ... Domnívám se, že v tomto případě jde o Bočka a ne o Voka. A protože Vok vystupuje jako subcamerarius na listinách z 12. 7. 1234 a pak z 31. 10. 1234, nemyslím si, že by Boček nahradil v úřadu Voka na několik měsíců. Boček byl prostě subcamerarius z jiného kraje a zrovna tehdy vykonával svůj úřad souběžně s Vokem. Může byt ?[/quote]
Boček je celý život spojen se Znojemskem. V jiném případě by to ale klidně mohl být špatně napsaný Vok.

[Laurentius]

Ta listina s Bočkem je pravá? Taky mě napadl špatný přepis jména - ono B se čte někdy jako V. Někdy jsou i zmatky v datacích.
Na druhou stranu mám u Bočka, že byl moravský podkomoří někdy v letech 1234-37.
Můžu to zkusit taky projít v CDB.
Při prvním pohledu jsem zjistil, že ten druhý Vok je syn nějakého Boruty. Zastával funkci olomouckého purkrabího a bude totožný i s tím olomouckým komorníkem ("camerarius", camerarius Olomucensis apod.). Vypadá to, že příbuzní nejsou. Ten náš Vok je syn Beneše z Benešova a zastával funkci podkomořího (psáno primárně "subcamerarius").

[Laurentius]

Asi ten druhý Vok může být z rohu Bořitů z Bystřice (u Olomouce) a Heroltic (na Opavsku), který používal v erbu dvě bradatice - válečné sekery.

[Ježek]

To může být Bořita z Letovic, z kounického rozrodu.

http://www.eridanus.cz/Zeme(2/mapa/Evropa/Vy(1chodni(1_Evropa/C(2eska(1_republika/Kultura/Literatura/Palacky(1_Frantis(2ek/De(2jiny_na(1rodu_c(2eske(1ho/Priloha_F.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ježek]

Asi ten druhý Vok může být z rohu Bořitů z Bystřice (u Olomouce) a Heroltic (na Opavsku), který používal v erbu dvě bradatice - válečné sekery.

To zní i reálněji

[mmac]

Jiná otázka : Pokud Vok, syn Beneše ( I. ) z Benešova zastával zemský úřad na Moravě, kde ležely jeho výsluhy ? Obvykle je totiž zisk nějakého (většinou nekolonizovaného) území spojován s výkonem nějakého úřadu a Vok sloužil téměř 20 let ...
Kravaře s okolím to nebyly, ty získal jeho bratr Drslav. Mohl by to být pás území u Krnova (Bránice, Úvalno a dál na jihozápad, pozdější panství hradu Vartnova) ? Nebo území v Lucké provincii v sevením předhůří Bílých Karpat se Strážnickem ? Nebo oboje ?

[Ježek]

To s tou Milotovou smrtí v roce 1423 na Kvasicích je hloupost. Nepíše se sice podle Kvasic, ale podle Lázník, Trávníku a Lešné, ale v roce 1437 vstupuje do nedílu se svojí ženou Veronikou, dcerou Hanuše z Pržné/Lešné.

[mmac]

Jak víme že šlo zrovna o Milotu z Kvasic, když se po nich ani nepsal ? A jakým řízením osudu by se Milota z Kvasic proměnil na Milotu z Lázník ?? Ten Trávník u Kvasic prodal roku 1437 majitel Kvasic Oldřich Stoš Janovi z Rakové, takže podle tohoto Trávníku se asi nepsal ...