Benešovici

[Laurentius]

Setkal jsem se s názorem, že právě u Vítkovců máme zdrojů poměrně dost. I díky postavám jako je Záviš z Falkenštejna. U ostatních rodů je to ještě mnohem horší. Tady u Benešoviců se asi vytváří části rodokmenu jen na základě jednoho zdroje - listiny. Vůbec neznáme příbuzenské vazby na jiné rody přes manželky Benešoviců apod.
Podle mě už 1307 musel být maršálek Tobiáš z Bechyně poměrně v letech a mohl mít dospělé děti.
Královský podkomoří Tobiáš z Kamenice, purkrabí na Bechyni (1293 - Thobie subcamerario regni Boemie, burcravio Bechinensi, dicto de Kamenicz) je totožný s maršálkem Tobiášem z Bechyně? Předpokládám, že by mohl. Podkomořím byl určitě 1293 a možná až do 1295. Od 1295 by už mohl být podkomoří Burchard purkrabí z Magdeburku.

Jinak připomínám, že Benešovici drží Kamenici, ale na Bechyni jsou v této době ještě považováni za purkrabí. Je fakt, že to na mnoha listinách neuvádí a píší to prostě jenom "z Bechyně". Ale ne vždy se to uvádělo. Je to i na té listině z 1284 (Thobia de Bechin), kde jsou mimo jiné i Bohuslav ze Zvíkova (Bohuslaus de Clingenberch) a Tobiáš ze Zvíkova (Thobias de Clingenberch). Opět bez označení, že byli purkrabí na Zvíkově.
Ještě 1295 by měl být uveden na panovníkově listině z 11. srpna Tobiáš jako bechyňský purkrabí.

[mmac]

děkuju elizabeth za to potvrzení a za toho "kolegu" ... to smazání vůbec nevadí. Beztak to byla blbost
Takže první dvě generace jsou v suchu ... teď jsou na řadě potomci Vokovi na Benešově v Čechách a potomci Drslavovi na severní Moravě (a na Bechyni a Kamenici) ... to ten hokej asi teprve začne !

[mmac]

První dvě generace nejsou v suchu tak jak bych si myslel ... Robert se stal kolem roku 1243 opatem kláštera na Hradisku u Olomouce a opatem zůstal do roku 1267. Zemřel asi roku 1269.
Na základě čeho byl tento opat Robert zařazen mezi syny Beneše ( I. ) z Benešova ?
T. Baletka žádný odkaz neuvádí a F. Dvorského nemám k dispozici Víte někdo ?

[elizabeth]

Mně by zase zajímalo první doložení biskupa Tobiáše v listinách, protože v tom CDB V., co jsem si myslela, že už je on, bude asi ten jeho strýc, Tobiáš z Benešova.

[mmac]

Věděl by někdo jen tak od boku odpověď ??
Vok, syn Benešův a bratr Drslavův se v letech 1232 - 1235 uvádí jako subcamerarius, roku 1236 a 1241 jako camerarius a roku 1250 znovu jako subcamerarius. Vykonával tento úřad v Brně, v Olomouci nebo snad v Opavě ?? (jde o listiny vydané markrabětem Přemyslem)
Trochu to kazí, že na listině z listopadu 1232 (CDB III/1 str. 23 - 24, č. 25) vystupují jak Wocco Olomucensis camerarius, tak Wokko subcamerarius Ale asi ne všichni Vokové byli Benešovici ...

[Laurentius]

V moravských podkomořích bohužel nemám před rokem 1250 přehled. Od 1250 by měl být podkomořím už Beneš ze Cvilína, Vokův syn.
Výraz camerarius se používal pro komorníky i podkomoří. Musel bych vidět konkrétní listinu.
Tak aspoň víme, že tu máme ve stejnou dobu (1232) minimálně dva Voky - jeden je olomoucký komorník a druhý podkomoří.
U olomouckých komorníků mám nějakého Voka mezi lety 1228-1233. Pak ještě 1234 nějakého Voka jako znojemského komorníka.
1233-1235 pak nějakého Voka jako olomouckého purkrabího.

[Ježek]

Tak aspoň víme, že tu máme ve stejnou dobu (1232) minimálně dva Voky - jeden je olomoucký komorník a druhý podkomoří.

Pokud nejsou na stejné listině, tak to může být jeden člověk - se všemi možnostmi - mohla to být jedna funkce, jinak napsaná (v této době ještě není v těch hodnostech pořádek), mohl být povýšen/ponížen.

[mmac]

Právě že na jedné listině jsou ... jen tak zběžně jsem to procházel a není to jediný případ, kdy je na jedné listině Voků víc, ale většinou jsou rozlišeni tím, že jsou synové někoho, a tak je můžeme nebo nemůžeme přiřadit v Benešovicům. V případě zemských úředníků však toto rozlišení není nikde.
Navíc se v tomto období praktikovala tzv. "rotace" zemských úředníků, kdy tentýž člověk za svého života vystřídal větší počet úřadů (a ne vždy postupoval výš). Nejčastěji to bylo asi u purkrabích ... Taky docela komplikace
Nemyslím si, že by se jednalo o jednu funkci jinak napsanou. Ne vždy, ale většinou je někde před Wocco subcamerarius uvedený ve svědečné řadě taky nějaký camerarius (většinou právě ten Olomucensis) ... a většinou vystupuje ve skupině testátorů z Moravy.
Ono nikde není uvedeno o Vokovi nic kromě toho subcamerarius, ale z listiny z 1. 9. 1250 vydané v Praze (údajně CDB IV/1, str. 341 - 348, č. 188) by mělo vyplývat, že Vok subcamerarius byl Drslavovým bratrem, a jestli se souběžně nevyskytovali jiní stejnojmenní bratři, jedná se o syny Beneše z Benešova. ...Dyrzezlaus de Benessow et frater eius Wokko subcamerarius ...
Je téměř jisté, že Vokovu funkci převzal jeho syn Beneš z Cvilína (z Úvalna, Bránice, z Benešova), zakladatel města Horního Benešova ... ten měl pod správou Opavsko.

[Laurentius]

To je jasné Ježku. Jak už uváděl Mmac jsou na té listině z 1232 (CDB III/1 str. 23 - 24, č. 25) dva Vokové. Nejsou uvedeni u sebe. Jeden je evidentně olomoucký komorník a ten druhý podkomoří. Vzhledem k té další listině je ten podkomoří Vok z rodu Benešoviců, bratr Drslava z Benešova a otec známého podkomořího Beneše.

[Ježek]

Jednu listinu beru na vědomí, kdybych se podíval do pramenů, tak by byla moje poznámka bezpředmětná.

Navíc se v tomto období praktikovala tzv. "rotace" zemských úředníků, kdy tentýž člověk za svého života vystřídal větší počet úřadů (a ne vždy postupoval výš). Nejčastěji to bylo asi u purkrabích ... Taky docela komplikace

To není žádná cílená rotace, to jsou intriky šlechtických frakcí. Pokud by to byla nějaká rotace, tak se nestává, že funkci "zdědí" syn - jako to je s tím Benešem z Cvilína (ale i jindy, Švábenicové u olomouckého purkrabího).

[mmac]

Teď jsem spisoval a odeslal a příspěvek nikde
No neva. Nemyslel jsem to doslova. Výraz "rotace zemských úředníků" použil některý z autorů, co se jimi prohrabávám a docela se mi to zalíbilo. Ale jistě tím nebylo myšleno, a ani já si to nemyslím, že by úředníci "rotovali" podle nějakého předem stanoveného scénáře nebo podle nějakého funkčního období. Představuju si to tak, že panovník zaznamenal tam a tam nějaký problém, pošleme to řešit toho a toho a slíbíme mu za to to a to ... a na jeho uvolněné místo dosadíme toho a toho. Asi tak si představuji onu "rotaci". (už mi ten výraz nepřipadá zas až tak dobrý)

Ještě k těm subcamerariům ... T. Baletka ve své knize o Kravařích myslím nesprávně zařadil listinu markraběte Přemysla z 15. 8. 1234 vydanou v Olomouci (CDB III/1, str. 82 - 83, č. 76), kde bystupuje ... Bochko subcamerarius ... Domnívám se, že v tomto případě jde o Bočka a ne o Voka. A protože Vok vystupuje jako subcamerarius na listinách z 12. 7. 1234 a pak z 31. 10. 1234, nemyslím si, že by Boček nahradil v úřadu Voka na několik měsíců. Boček byl prostě subcamerarius z jiného kraje a zrovna tehdy vykonával svůj úřad souběžně s Vokem. Může byt ?

[Ježek]

Teď jsem spisoval a odeslal a příspěvek nikde
No neva. Nemyslel jsem to doslova. Výraz "rotace zemských úředníků" použil některý z autorů, co se jimi prohrabávám a docela se mi to zalíbilo. Ale jistě tím nebylo myšleno, a ani já si to nemyslím, že by úředníci "rotovali" podle nějakého předem stanoveného scénáře nebo podle nějakého funkčního období. Představuju si to tak, že panovník zaznamenal tam a tam nějaký problém, pošleme to řešit toho a toho a slíbíme mu za to to a to ... a na jeho uvolněné místo dosadíme toho a toho. Asi tak si představuji onu "rotaci". (už mi ten výraz nepřipadá zas až tak dobrý)

Takhle v podstatě nemám problém. Ale celý ten raný a vrcholný středověk je o tom, nebo aspoň já to tak mám, že ne základě několika mála pramenů domyslím selským rozumem, jak by to nejlépe mohlo fungovat.

Ještě k těm subcamerariům ... T. Baletka ve své knize o Kravařích myslím nesprávně zařadil listinu markraběte Přemysla z 15. 8. 1234 vydanou v Olomouci (CDB III/1, str. 82 - 83, č. 76), kde bystupuje ... Bochko subcamerarius ... Domnívám se, že v tomto případě jde o Bočka a ne o Voka. A protože Vok vystupuje jako subcamerarius na listinách z 12. 7. 1234 a pak z 31. 10. 1234, nemyslím si, že by Boček nahradil v úřadu Voka na několik měsíců. Boček byl prostě subcamerarius z jiného kraje a zrovna tehdy vykonával svůj úřad souběžně s Vokem. Může byt ?[/quote]
Boček je celý život spojen se Znojemskem. V jiném případě by to ale klidně mohl být špatně napsaný Vok.

[Laurentius]

Ta listina s Bočkem je pravá? Taky mě napadl špatný přepis jména - ono B se čte někdy jako V. Někdy jsou i zmatky v datacích.
Na druhou stranu mám u Bočka, že byl moravský podkomoří někdy v letech 1234-37.
Můžu to zkusit taky projít v CDB.
Při prvním pohledu jsem zjistil, že ten druhý Vok je syn nějakého Boruty. Zastával funkci olomouckého purkrabího a bude totožný i s tím olomouckým komorníkem ("camerarius", camerarius Olomucensis apod.). Vypadá to, že příbuzní nejsou. Ten náš Vok je syn Beneše z Benešova a zastával funkci podkomořího (psáno primárně "subcamerarius").

[Laurentius]

Asi ten druhý Vok může být z rohu Bořitů z Bystřice (u Olomouce) a Heroltic (na Opavsku), který používal v erbu dvě bradatice - válečné sekery.

[Ježek]

To může být Bořita z Letovic, z kounického rozrodu.

http://www.eridanus.cz/Zeme(2/mapa/Evropa/Vy(1chodni(1_Evropa/C(2eska(1_republika/Kultura/Literatura/Palacky(1_Frantis(2ek/De(2jiny_na(1rodu_c(2eske(1ho/Priloha_F.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ježek]

Asi ten druhý Vok může být z rohu Bořitů z Bystřice (u Olomouce) a Heroltic (na Opavsku), který používal v erbu dvě bradatice - válečné sekery.

To zní i reálněji

[mmac]

Jiná otázka : Pokud Vok, syn Beneše ( I. ) z Benešova zastával zemský úřad na Moravě, kde ležely jeho výsluhy ? Obvykle je totiž zisk nějakého (většinou nekolonizovaného) území spojován s výkonem nějakého úřadu a Vok sloužil téměř 20 let ...
Kravaře s okolím to nebyly, ty získal jeho bratr Drslav. Mohl by to být pás území u Krnova (Bránice, Úvalno a dál na jihozápad, pozdější panství hradu Vartnova) ? Nebo území v Lucké provincii v sevením předhůří Bílých Karpat se Strážnickem ? Nebo oboje ?

[Ježek]

To s tou Milotovou smrtí v roce 1423 na Kvasicích je hloupost. Nepíše se sice podle Kvasic, ale podle Lázník, Trávníku a Lešné, ale v roce 1437 vstupuje do nedílu se svojí ženou Veronikou, dcerou Hanuše z Pržné/Lešné.

[mmac]

Jak víme že šlo zrovna o Milotu z Kvasic, když se po nich ani nepsal ? A jakým řízením osudu by se Milota z Kvasic proměnil na Milotu z Lázník ?? Ten Trávník u Kvasic prodal roku 1437 majitel Kvasic Oldřich Stoš Janovi z Rakové, takže podle tohoto Trávníku se asi nepsal ...

[Ježek]

Jak víme že šlo o někoho z Kvasic, když se po nich ani nepsal ? A jestli to víme, mohl to byt třeba syn, který byl v době prodeje Kvasic (1434 nebo dřív) ještě neplnoletý ? Protože proč by potom Kvasice prodávala vdova s dcerou ?

Doložený v r. 1410 jako syn Beneše z Kvasic, manžel dcery Hanuše z Lešné. Krátce nato vstupuje Hanuš do spolku s svými dcerami a zeti - zde je Milota z Lazník uveden jako manžel Veroniky.

V Kvasicích byla dcera Anna, s manželem Alešem z Ronova (spolek 1420), ona prodává Kvasice Ješkovi Kuželovi z Žeravic.