Kutna Hora

[Soong]

Ahoj,

o vikendu jsem navstivil Kutnou Horu vcetne jejich muzea stribra. A tam jsem se dozvedel nekolik zajimavych informaci. Nicmene cestou dom (byla to pro me opravdu dlouha cesta ) jsem o tom tak nejak premyslel a nekolik informaci me neni tak uplne jasnych. Rad bych se tedy proto tu zeptal na podrobnosti.

1. Bylo me receno, ze Kutna Hora (tusim) v polovine 14.st byla nejbohadsi mesto v Evrope. Kdyz pominu to, ze se zdrejme jedna o dost nadsazenou informaci, tak i presto ne neni jasne, proc se toto bohadstvi mnohem vice neprojevilo na stavitelskych planech Kutne Hory. Uvedu konkretni priklad. Chram sv. Barbory bych pri tomto bohadstvi ocekaval mnohem monumentalnesi a hlavne mnohem rychleji vybudovany. Porovnam treba s katedralou v Chartres, ktera je ranejsiho data, je vetsi, je mnohem bohateji vyzdobena a byla i mnohem rychleji postavena.
Kdyz tedy vyjdu z predpokladu, ze Kutna Hora bylo opravdu velmi bohate mesto s velkym mezinarodnim vyznamem, proc jeji chram je takovy "maly". Bylo to z nejakych politicky duvodu ci vlastne proc?

2. Dalsi vec, kterou jsem se dozvedel bylo, ze pry v dolech v obdoby stredoveku zemrelo az 10 horniku za den. Neni tato hodnota az priliz vysoka? Jak vlastne obecne byly doly nebezpecne (i jinde v Evrope).

To je asi pro zacatek vse Predem diky za jakoukoliv reakci ci odkaz

[Ingolf]

O Kutné Hoře jako nejbohatším městu Evropy bych taky pochyboval. Ta Barbora je ale nejzdobnějším chrámem pozdní gotiky v Čechách, něco do toho vrazit museli..
V Hoře je navíc hodně gotických kostelů, kam se mohly investice rozmělnit. Starší je svatojakubský kostel, v presbytáři za oltářem má ještě pozdněgotické malby, kus dál kostel Panny Marie Na Náměti (už je zpřístupněný), za městem na hoře Kaňku je kostel sv. Vavřince taky bohatě zdobený z doby pozdní gotiky..
V Kutné Hoře Sedleci je katedrála vlastněná kdysi cisterciáky a do vypálení husity byla snad také sponzorována z výnosu kutnohorských dolů (o ty doly se přetahovali s králem).. Poblíž ní je kostnice, to je taky unikát (jinde to řešili masovými hroby).
Ve městě kamenná gotická kašna, kousek od ní Kamenný dům postavený měšťanem, to bohatství tam znát je.

[Soong]

Diky moc za odpoved.

Toto vysvetleni me popravde nenapadlo. Priznam se, ze jak byla K.H. rozhlehla(zastavena) treba na konci 15.st jsem se nedival, ale myslim, ze i kdyz vezmu v potaz ty kostely, o kteryh pises, tak me neprijde nejak extremne vyjimecna. na to, ze se tam pry tezila cca 1/3 stribra v Evrope. Vzdyt treba ve stredovekem Brne (coz nebylo nikterak vyznamne mesto) by bylo srovnatelne mnozstvi kostelu/staveb, ne?

Jinak mnoho tech kostelu, o kterych se zminujes, jsem chtel navstivit, ale napr. kostely vs. Jakub a Panny Marie na Namesti byly uzavreny .
Tak jsem pak byl uz jen v one kostnici a Nanebevzeti Marie.

Jinak bych se jeste zeptal na kostel sv. Barvory. Dost ne prekvapilo, ze vstupni portal neni vubec zdobeny jak jsem videl u jinych velkych gotickych chramu. Cetl jsem, ze vstupni portal byl dokoncen az v obdoby renesance(konec 16.st). Je to ten hlavni duvod proc neni tak bohaty nebo za to muze spise nejaka s naslednych prestaveb?

[Viola]

Nejsem teda úplně odborník na středověkou ekonomiku a hospodaření měst, ale myslím, že se tady směšují dvě věci: jedna je výnos z kutnohorských dolů, druhá je bohatství města samotného. Laicky řečeno, zdaleka ne všechny peníze získané z těžby zůstávaly ve městě, u místních měšťanů, kteří pak mohli Barboru financovat. Dalším hlediskem může být to, že Kutná Hora jako město de facto vzniklo na zelené louce, takže nejdřív bylo asi třeba vyřešit hlavně praktické věci, třeba hradby.

Taky vůbec nevím, jaké bylo hospodaření města v té době v porovnání s náklady na výstavbu takového chrámu.

U toho Brna je třeba zvážit asi i vliv panovníků - přeci jen šlo o sídelní město moravských markrabat, předtím i vedlejších větví Přemyslovců, takže mě napadá, že se mohli nějakým způsobem na výstavbě kostelů finačně podílet. Ale to pochopitelně jenom hádám.

Pokud jde o Barboru samotnou, jestli si dobře vzpomínám, stavba byla zastavená během husitských válek a obnovena někdy v druhé polovině 15. století - proto má ten pozdněgotický ráz. Mimochodem, v té době už museli být měšťané dost bohatí, aby si mohli dovolit pozvat jak Matyáše Rejska, tak i panovníkova stavitele Rejta.

[Ježek]

Další argument je to, že havíři dost chlastali a dávali peníze "pracujícím děvčatům", když měli docela dost peněz, ta práce byla psychicky náročná s rizikem smrti.

[Ingolf]

Nejsem teda úplně odborník na středověkou ekonomiku a hospodaření měst, ale myslím, že se tady směšují dvě věci: jedna je výnos z kutnohorských dolů, druhá je bohatství města samotného. Laicky řečeno, zdaleka ne všechny peníze získané z těžby zůstávaly ve městě, u místních měšťanů, kteří pak mohli Barboru financovat.

Na stříbro měl regál panovník. I dneska když bych našel pod zemí nějakou rudnou žílu nebo ropu, tak by to mělo patřit státu, to ale budeš líp než já..

Z těžby stříbra ale něco zůstávalo těm, kdo tu těžbu vedli, kouknu se do Žemličky..

A pak tu je masa všech těch horníků a dalších dělnických profesí, jako byli raziči.. Všichni dostávali plat, museli něco jíst a někde bydet.. Profitovali z toho místní zemědělci nebo kupci, pak ti hospodští.. Určitě i ty lehké děvy, a ty zase musely něco jíst a někde bydlet.. Tam se musely točit velký peníze a z těch město žilo..

V Brně taky předpokládám, že stavby financovali Přemyslovci. Minimálně tam byla svatováclavská kaple zbouraná kolem r. 1900, tu založil Václav II.
V Kutné Hoře je panovnickou fundací snad jenom ten Hrádek, kde je muzeum stříbra. Václav IV. tu vystavěl kapli a nade dveřmi je několik znaků W, což je znak Vladislava Jagelonského.

[Zany]

Většina stříbra a peněz šla nejspíš panovníkovi, ve městě samém zůstávala asi jen malá část. TY pozdně gotické stavby jsou převážně financované městem a to v době, kdy už těžba stříbra byla na ústupu, protože žíly přece jen od toho 13. století poněkud vyschly. Proto je taky ten portál v Barboře jen nouzové zakončení z novogotických úprav prováděných Mockerem na konci 19. století, původní katedrála měla být mnohem delší, 95 metrů, cca dvakrát tak dlouhá než je dnes. Čili v podstatě podobný osud jako u sv. Víta, jen s rozdílem, že u Barbory už nedošlo k dostavbě.

Zajímavé foto z průběhu přestavby, kdy je před nouzové průčelí přistavováno jedno travé kleneb uzavnření tím dnešním průčelím

[Viola]

Na stříbro měl regál panovník. I dneska když bych našel pod zemí nějakou rudnou žílu nebo ropu, tak by to mělo patřit státu, to ale budeš líp než já..

Z těžby stříbra ale něco zůstávalo těm, kdo tu těžbu vedli, kouknu se do Žemličky..

Ano, ale to neznamenalo, že by automaticky bylo panovníkovo všechno, co se vytěžilo, měl předkupní právo, regál představoval výsadu panovníka v jeho výlučné kompetenci a jako podíl získával urburu. Ale to mě napadá z hlavy, Žemlička to bude mít lépe popsané.

[mmac]

Jak psal Ingolf o té unikátní kostnici, tak tu bych z toho výčtu vynechal. Ty kosti se tam dostaly mnohem později, údajně z nějakých mělkých morových hrobů, kdy po nějakém megadešti začaly vylízat na povrch. Masokostní moučku tehdy ještě nedělali, tak je sesbírali a uložili v té kostnici. Do současné podoby ty kosti poskládal ... ale to už je asi v každém průvodci.
Jinak k tématu bych chtěl poznamenat, že výhradně panovník rozhodoval o vydolovaném stříbře, např. smazával dluhy mimo jiné tím, že věřitelům na určité období uděloval výnosy kutnohorský dolů ... To, že doly (původně na pozemcích sedleckého kláštera) skýtaly obživu mnoha profesím je samozřejmé, ale podle mého názoru (asi stejně jako dnes) šly největší zisky překupníkům, předchůdcům kutnohorských měšťanů
Nepíše se náhodou v obyčejných turistických průvodcích dokonce i to, kdo financoval stavbu sv. Barbory ? Ale možná si to pletu ...

[Ingolf]

Jak psal Ingolf o té unikátní kostnici, tak tu bych z toho výčtu vynechal. Ty kosti se tam dostaly mnohem později, údajně z nějakých mělkých morových hrobů, kdy po nějakém megadešti začaly vylízat na povrch.

Ono těch kostnic je po Čechách taky víc, ne jen v KH - http://www.g.cz/5-kostnic-v-cechach-na- ... t-pomijivy" onclick="window.open(this.href);return false; taky tu píšou, že dost kostnic bylo zrušeno za Josefa II. Ale ta v Kutné Hoře zase měla nějaké nároky na finance, které mohly chybět na zkrášlení hlavního městského chrámu, o to tu jde hlavně..

Ano, ale to neznamenalo, že by automaticky bylo panovníkovo všechno, co se vytěžilo, měl předkupní právo, regál představoval výsadu panovníka v jeho výlučné kompetenci a jako podíl získával urburu. Ale to mě napadá z hlavy, Žemlička to bude mít lépe popsané.

Žemlička v Počátcích Čech královských píše právě že málo, co se týče výnosu z dolování pro měšťany. Str. 309-310: "Odkrytí stříbronosných rud, založení města a rozmach dolování přilákaly na Jihlavsko podnikavce z řad pražského a brněnského patriciátu, kteří tu vycítili možnost zisků. Vkládali investice do těžby a měli zájem na funkčnosti horních i městských orgánů.
Nárok k rudnému bohatství se odděluje od vlastnictví půdy, přičemž to, co se skrývá pod zemí si vyhrazuje král. ... Každý může nerostné bohatství hledat a dobývat. Nálezci rudné žíly náleží, ovšem za splnění závazků k půdnímu vlastníkovi, přednostní právo k dalšímu využití."
Tedy kopat může kdokoli, ale rudu musí poskytnout královským orgánům?, to by zapadalo do toho, co píšeš..

[Viola]

Žemlička v Počátcích Čech královských píše právě že málo, co se týče výnosu z dolování pro měšťany. Str. 309-310: "Odkrytí stříbronosných rud, založení města a rozmach dolování přilákaly na Jihlavsko podnikavce z řad pražského a brněnského patriciátu, kteří tu vycítili možnost zisků. Vkládali investice do těžby a měli zájem na funkčnosti horních i městských orgánů..."

Tady jsou asi dvě různé věci - jedna je samotný zisk měšťanů z té těžby (tím, že na ní byli nějakým způsobem zainteresováni), jiná věc je jakýsi živelný vznik nějakého sídla, v němž se - s ohledem na přítomnost spousty lidí - točí docela dost peněz: za jídlo, za krčmy, služby, řemesla, již zmíněné holky a podobně.

[Ingolf]

Ta druhá věc je jasná, peníze se točily. Ale když se píše o přímo o investicích měšťanů do dolování, tak mi to vychází na jednoduchý vzorec - vydoluju stříbro, prodám ho královské koruně a dostanu peníze.. Dejme tomu dodám kilo stříbra a dostanu stříbrné mince o váze půl kilogramu.. Na rozdílu v hmotnosti vydělává král..

A těžil taky král pomocí nějakých svých zaměstnanců? Nebo to nechával všechno na soukromé iniciativě těch horníků?

[Viola]

Tak tomu už nerozumím ani zbla. Určitě ale bude existovat nějaká kniha zabývající se těžbou stříbra a otázkami s tím spojenými.

[Soong]

Ta druhá věc je jasná, peníze se točily. Ale když se píše o přímo o investicích měšťanů do dolování, tak mi to vychází na jednoduchý vzorec - vydoluju stříbro, prodám ho královské koruně a dostanu peníze.. Dejme tomu dodám kilo stříbra a dostanu stříbrné mince o váze půl kilogramu.. Na rozdílu v hmotnosti vydělává král..

A těžil taky král pomocí nějakých svých zaměstnanců? Nebo to nechával všechno na soukromé iniciativě těch horníků?

V muzeu v Kutne Hore nam bylo receno, ze kral mel 1/8, pozdeji 1/10 vsecho stribra co se vykutalo.

Jinak pry nad K.H. "vladl" kraluv clovek, ktery se staral o tezbu. Hornici dostavaly fixni plat 25 stribrnych za tyden(nebo za mesic, ted si to nepamatuji), ostatni profese pry mely mzdu cca 4 stribrny.
Kazdy den pak pry probyhala drazba - tzn. Naseptavani. Kdy kupci podle prvniho denniho vzorku vydrazili cenu rudy a za tuto cenu se pak ruda prodavala. Tu pak zpracovavali a z vysledku mel kral onu 1/8 podilu.
Teda aspon takto nam to bylo receno (a pokud jsem si to dobre zapamatoval )

[Zany]

Ale ta v Kutné Hoře zase měla nějaké nároky na finance, které mohly chybět na zkrášlení hlavního městského chrámu, o to tu jde hlavně..

Kostnice v dnešní podobě vznikala až mnohem později, takže těžko mohla odčerpávat zdroje na výzdobu sv. Barbory, nehledě na to, že náklady na kostnici byly nejspíš nepoměrně nižší

[Ingolf]

Mně šlo jen o to, že v Hoře za gotiky se stavělo hodně kostelů, místo aby se všechny peníze vrazily do stavby kostela jednoho. Kostnice je taky z gotiky, ale byla to původně vcelku prostá pohřební kaple a navíc ji stavěl klášter, ne měšťani, takže já ji z toho výčtu klidně vynechám..

V muzeu v Kutne Hore nam bylo receno, ze kral mel 1/8, pozdeji 1/10 vsecho stribra co se vykutalo.

Vždyť toho víc nejvíc z nás Právě mám v hlavě, že mě dost překvapilo, když jsem slyšel ten poměr.. Král měl sice teoreticky právo na všechno stříbro pod zemí, ale reálný podíl z těžby byl až překvapivě malý.. Pak ale většina peněz zůstávala místním měšťanům a podnikatelům..

[Viola]

Právě mám v hlavě, že mě dost překvapilo, když jsem slyšel ten poměr.. Král měl sice teoreticky právo na všechno stříbro pod zemí, ale reálný podíl z těžby byl až překvapivě malý.. Pak ale většina peněz zůstávala místním měšťanům a podnikatelům..

Mno, asi kdyby měl právo na 100 %, nikdo by v zemi nekutal.

Jako fakt o tom v podstatě nic nevím, ale třeba to byl typ takového outsourcingu. Protože sice všechno stříbro v zemi bylo panovníkovo, ale pokud by to chtěl sám těžit, stejně by musel tu těžbu jako takovou zařídit, organizovat, vést a pochopitelně platit i lidi.

[Henrykus Apulus]

To Viola 12.10. 12:40

Na ty hradby asi moc peněz nešlo. Vždyť Albrechtovi se "bohatá" Hora bránila v jakýchsi dřevěných plaňkách. O jakýchsi hradbách se snad mluví až při pokusu o dobytí Janem Lucemburským r.1310.

K diskusi pak obecně: Hora v počátcích představovala spíš všechno jiné, než regulérní město. Ležela na pozemcích kláštera a šlo spíše o shluk dolů a nepravidelných budov k nim příslušejících - přirovnat by se asi dalo k dřevěným městečkům na Divokém západě, nebo ke zlaté horečce na Aljašce a v Kalifornii. Ke konsolidaci poměrů docházelo zřejmě hodně pomalu, proto významnější stavby jsou až z pozdní gotiky, kdy již zbýval čas a peníze i na zdobení města.

[Viola]

To Viola 12.10. 12:40

Na ty hradby asi moc peněz nešlo. Vždyť Albrechtovi se "bohatá" Hora bránila v jakýchsi dřevěných plaňkách. O jakýchsi hradbách se snad mluví až při pokusu o dobytí Janem Lucemburským r.1310.

No právě. Jestli se nemýlím, zprávy o nálezu stříbra jsou někde z roku 1289/1290 nebo tak nějak, Albrecht je o 14 nebo 15 let později, což těm nějakým provizorním hradbám tak nějak odpovídá. Prostě všechno šlo postupně, to se nevylučuje.

[mmac]

K to mu regálu ... když jsem se prokousal různými poličkami od Ikei ... myslím, že zcela jasně to uvádí Wikipedie : https://cs.wikipedia.org/wiki/Horn%C3%AD_reg%C3%A1l" onclick="window.open(this.href);return false; ... tedy i v případě Kutné Hory král, jako majitel všeho, co bylo pod zemí, udělil povolení kutat důlnímu podnikateli, přičemž byl stanoven králův podíl na zisku a platilo královo předkupní právo na vytěžené stříbro. Předpokládám, že král, pokud razil mince, odebíral většinu, ne-li celou produkci. No a právě tito důlní podnikatelé, pokud chtěli být přímo u zdroje, dali postupně vzniknout pozdějšímu městu se vším, co k němu patří ... a pochopitelně se vším, co to stojí ...
Je to celkem logický přerod hornické kolonie v opevněné město. Akorát sedlecký klášter utřel hubu ..