Bitva na Moravském poli

[Ježek]

Politika a ideologie. Rudolf nepotřeboval vystupovat příliš nepřátelsky vůči české šlechtě (proto odvolal Uhry), jistě hrál svoji vlastní hru a neměl zájem o nějaké radikální kroky, které by mu znepřátelily "veřejné mínění" a znovuaktivovali početnou oposici. Zároveň, ale u svých bývalých nepřátel bojoval s image "chudého hrabětě", proto potřeboval triumfální příjezd do pokořené země, tak, aby se zbavil této nálepky. Nejel nic dobývat.

[Napo_Leon]

Ale já mluvím o tom, že musel utrpět v bitvě na Moravském poli citelné ztráty, když považoval za nutné, aby po vstupu na Moravu a před tažením do Čech povolal z Říše a Rakous nové muže.

[Ježek]

Nový dokument: https://www.ceskatelevize.cz/porady/131 ... skem-poli/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ježek]

Ten dokument není špatný. Dobře je udělaná odborná část, od politické situace na začátku 70. let 13. století až po výzkum Přemyslových ostatků. Možná bych tak jistě netvrdil, že Přemysl Otakar II. usiloval o říšskou korunu.
Novinkou je archeologický výzkum bitevního pole, který nabízí nové poznatky - a je zde porovnání s bitvou u Visby.
Nejhorší jsou hrané scény, zahrané jsou dobře, scénáristicky ale nejsou tak dobře napsané - naivně vysvětlují to, co skutečné postavy dávno věděli (Habsburkové se o způsobu boje Kumánů nedozvěděli až na Moravském poli). Jak už je tradiční u dokumentů, nejhorší jsou kostýmy a výprava, odpovídající stavu znalostí 90. let 20. století - občas je to správně, jinak ale rozptyl od fantasy kožených zbrojí, plechových štítů, kumánských přileb ala šogunát až po renesanční tapiserie a poháry. Samotná bitva není natočena špatně, když pominu výše řečené a to, že ji hraje asi jen 50 lidí. Dobře udělané jsou jízdní scény.

[Viola]

Ten dokument není špatný. Dobře je udělaná odborná část, od politické situace na začátku 70. let 13. století až po výzkum Přemyslových ostatků. Možná bych tak jistě netvrdil, že Přemysl Otakar II. usiloval o říšskou korunu.
Novinkou je archeologický výzkum bitevního pole, který nabízí nové poznatky - a je zde porovnání s bitvou u Visby.
Nejhorší jsou hrané scény, zahrané jsou dobře, scénáristicky ale nejsou tak dobře napsané - naivně vysvětlují to, co skutečné postavy dávno věděli (Habsburkové se o způsobu boje Kumánů nedozvěděli až na Moravském poli). Jak už je tradiční u dokumentů, nejhorší jsou kostýmy a výprava, odpovídající stavu znalostí 90. let 20. století - občas je to správně, jinak ale rozptyl od fantasy kožených zbrojí, plechových štítů, kumánských přileb ala šogunát až po renesanční tapiserie a poháry. Samotná bitva není natočena špatně, když pominu výše řečené a to, že ji hraje asi jen 50 lidí. Dobře udělané jsou jízdní scény.

Souhlasím Ty dialogy Přemysl/Kunhuta mě trochu vytáčely, o jejich vztahu víme málo a o jejích politických ambicích nevíme zhola nic. Vlastně mi nikdy nedošlo, že ta bitva byla obrovskou událostí z pohledu válečnictví pro všechny zúčastněné - že ti slavní rytíři sice válčili často, ale byly to spíše takové šarvátky. Umíme porovnat třeba počty účastníků s Kressenbrunnem nebo Mühldorfem (1322)?

[Ježek]

Vlastně mi nikdy nedošlo, že ta bitva byla obrovskou událostí z pohledu válečnictví pro všechny zúčastněné - že ti slavní rytíři sice válčili často, ale byly to spíše takové šarvátky.

To razí západní historiografie, že velkou bitvu zažil šlechtic jednou za život. Jenže že vůbec - stoletá válka, války v Říši o nástupnictví, u nás třeba Vratislav II. Soběslav. I. Vladislav II., Přemysl II., Jan Lucemburský i Karel IV. Desítky menších šarvátek, dobývání a několik bitev.

[Ingolf]

Dokumenty mají určitě danou jinou strukturu na rozdíl od knihy. Počítám, že něco se musí opakovat, aby to divákovi uvízlo v hlavě. Tady se opakují údaje o stovkách padlých.
V tomhle dokumentu nebylo moc vaty (typu hovorech o tom, koho bolí kosti), což cením. Kde byla fikce, bylo to sděleno, jako u té dívky, která se přidala k vojákům. A taky to nebyla zbytečná věc, ukázat, jak se armáda neskládá jen z rytířů, ale i doprovodu. V dnešní moderní armádě na jednoho vojáka připadá až deset dalších lidí zajišťujících doprovod, proviant a zásobování (zanedbání toho bylo vidět na letošním neúspěšném ruském tažení na Kyjev). A na jednoho rytíře připadal páže a nějaké služebnictvo (počet teda nevím).
Co se nepovedlo, to byli ti Kumáni, nebylo třeba říkat, že je Evropa neznala, když už se zapojovali do bitev. Když se popisovala kočovnická výzbroj a taktika na Mongolech, tak stačilo prostě uvést, že Kumáni prchali do Uher právě před Mongoly. Podobně zmínka, že proti Přemyslovi stáli Poláci - v dnešním Polsku byla tříšť vévodství apod. (zahrnují sem i slezská knížectví), vzájemně si konkurujících, takže část Poláků stála proti Přemyslovi, část tvořila hlavní část Přemyslova třetího sledu na Moravském poli.
Ota z Haslova - nebyl asi čas vysvětlovat, jaký průběh měl jeho vztah k Přemyslovi, ale říct, že otočil stejně jako většina Rakušanů od podpory Přemysla k Rudolfovi, to je velká zkratka.
U Miloty z Dědic zase bylo možno připomenout, že ten průběh byl trochu opačný - přívrženec Přemysla, pak jím uvězněn, na Moravském poli vedl první sled proti Rudolfovi.

Přemysl na začátku ruší Milotův příkaz na kopání příkopů a má proslov o otevřeném boji.. Zřejmě zase fikce, ale sedí na Přemyslovu povahu. Josef Žemlička na příkladu Moravského pole tvrdí, že Přemysl jezdil do válek až bezstarostně jako do Bavorska (nebo se zdržoval dobýváním lokálních pevností právě v oblasti Moravského pole), u Moravského pole nevyslal hlídky do stran, takže neměl ponětí o Rudolfových rytířích, kteří mu nakonec vpadli do boku..
Přemysl asi vyznával boj tváří v tvář, bez přehnaného taktizování. I ta poslední bitva je svým způsobem vrcholem rytířské kultury - král ztrácí to, co celý život budoval a čemu položil základy jeho otec, a místo ztráty jede raději na smrt.. Svým způsobem je to heroické podobně jako smrt Jana Lucemburského u Kresčaku, ale na rozdíl od téhle události nese Moravské pole pachuť následných zlých let.
Proti takovému konci stojí pohled té filmové Kunhuty, která radí neriskovat, a v podstatě tam spíš tvůrci vkládají dnešní styl myšlení.. Než ztratit všechno, ale ne zadarmo, tak si zachovat život a smířit se k návratu k výchozímu stavu..

Dnešek si cení víc klidu než válek a vítězství a cení si víc prosperity než zbohatnutí z válečné kořisti nebo zisku území. V českých a moravských dějinách se střídají váleční vládci s mírovými, přičemž ti váleční jsou barvitější a kontroverznější, leckdy i v tom negativním smyslu, takže zastiňují ty mírové.
Přemysl Otakar I. válčil ještě za knížecí doby, trůnu se chopil dík tažení z ciziny, podporoval rytířské válečné řády typu johanitů.
Jeho syn Václav I. nastartoval prosperitu země a dynasticky zajistil nástup svých dětí v rakouských zemích. Válčil na obranu země proti Mongolům nebo proti povstání Přemysla Otakara II., válečné střety s Babenberkem Fridrichem II. plynuly právě pro zajištění nástupnických pozic v Rakousku. Z rytířských řádů podporoval špitální řád křižovníků, který založila jeho sestra Anežka. Václavův dvůr místo válkou žije rytířskými turnaji a kulturou.
Přemysl Otakar II. připojoval území válkou i diplomacií, úzce podporoval řád německých rytířů, v součinnosti s nimi táhl dvakráte na kruciátu do Pobaltí. Jeho syn Václav II. připojil polská území diplomaticky, dosáhl bohatství dík těžbě stříbra, jeho dvůr vyniká jemnou kulturou, ale chybí mu slavná vítězství, tak je českém povědomí spíše někde vzadu.
Slováci si více hledí Svatopluka, protože za jeho vlády dosáhla moc Velké Moravy vrcholu, více vzadu za ním stojí Rastislav, který má přitom za sebou kulturní rozmach dík upevnění křesťanství a zavedení písma..
Jiná situace je u Lucemburků, válečný král Jan není tak populární jako Karel, který sice válčil celé své mládí, ale nové země připojoval Karel svými sňatky, ne válkou. Češi si hledí víc prosperity země, pozůstatků typu Karlova mostu, katedrály a univerzity, a těch památek a úspěchů je asi už tolik, že přebily všechno ostatní..

[Viola]

Vlastně mi nikdy nedošlo, že ta bitva byla obrovskou událostí z pohledu válečnictví pro všechny zúčastněné - že ti slavní rytíři sice válčili často, ale byly to spíše takové šarvátky.

To razí západní historiografie, že velkou bitvu zažil šlechtic jednou za život. Jenže že vůbec - stoletá válka, války v Říši o nástupnictví, u nás třeba Vratislav II. Soběslav. I. Vladislav II., Přemysl II., Jan Lucemburský i Karel IV. Desítky menších šarvátek, dobývání a několik bitev.

Jasně, ale když vezmeš Přemysla II., tak to ostatní byly spíš šarvátky, ne? Nebo ví se, kolik lidí bylo u Kressenbrunnu v porovnání s MP?

[Laurentius]

No na samotnou bitvu u Dürnkrutu už to mám ponížené na odhadem tak 7000 jezdců u Rudolfa a 6000 jezdců u Přemysla Otakara II. Pěchota a trén do bitvy neměl zasáhnout.
Kressenbrunn bude asi větší pokud zasáhla do boje i pěchota, ale může to být podobné. Takové ty počty 50000 - 100000 budou opravdu hódně nadsazené. Ono v té době kolem 13. století už armáda 2000 - 4000 mužů byla celkem dost a dalo se s tím něco dělat a dobýt. To až v dalších stoletích se začal počet obyvatel i vojáků zvětšovat.

Například v bitvě u Legnice 1241 (Dobré pole pod Lehnicí) bojovalo asi tak 6000-8000 v mongolské armádě (chán Ordu a chán Bardaj). Normálně měl základní mongolský tümen 10000 mužů, ale počítá se, že už značně prořídnul v předchozích bojích. Na druhé straně spojeneckého vojska Jindřicha II. Pobožného se počítá maximálně 6000 mužů, ale reálně možná jen 1600 mužů.

[Ježek]

Po FB běhá teorie amatérského heraldika, že podle Otokara Štýrského měl Přemysl II. na Moravském poli lva v zeleném poli ...

Otokar Štýrský mluví o české bojové vlajce (sturmvan) jako o zelené jako tráva s bílým křížem:
https://www.dmgh.de/mgh_dt_chron_5_1/in ... 2/mode/1up

Kolmarská kronika zase říká, že vojsko Rudolfa neslo bílý kříž a České zelený kříž: https://www.dmgh.de/mgh_ss_17/index.htm ... 0/mode/1up

Zelená barva jinak v Otokarově kronice zmíněna není, český znak na jiném místě naopak je popisován jako lev v červeném poli: https://www.dmgh.de/mgh_dt_chron_5_1/in ... 6/mode/1up (verše 7261-7262)

[Ježek]

Po FB běhá teorie amatérského heraldika, že podle Otokara Štýrského měl Přemysl II. na Moravském poli lva v zeleném poli ...

Už jsem přišel na to, odkud je ta ezohistorická teorie. Gelnhausenův kodex, 49r.

Škoda jenom, že Přemysl tam má znaky svých zemí, takže kromě rakouského herbu, českého lva a moravské orlice na praporci, taky 3 korutanské pantery a jednoho štýrského na zeleném poli na čabrace koně.

zelený lev.PNG

[Ingolf]

Karl Friedrich Krieger v knize Habsburkové ve středověku - https://www.databazeknih.cz/knihy/habsb ... 493-177102 charakterizuje nástup Rudolfa po říšském interregnu s ohledem na tři zásady. Nový vládce obnovuje mír, odstraňuje svévolné zásahy typu cel, která si nastavila místní elita, a navrací říši statky, která si místní elita přivlastnila neprávem při využití/zneužití absence centrální moci.

1) Obnova míru - Rudolf záhy po korunovaci, 28. srpna 1273, vyhlásil na zemský mír (s. 35). v potírání lapků pokračuje Rudolf do konce života. Jedna taková akce proběhne v rámci sněmu v Erfurtu r. 1290, kterého se účastnil i Václav II. Podle Libora Jana doporučil Rudolf potírat lapky i Václavovi (tzn. vzbouření příbuzné Záviše z Falkenštejna) poslal mu na pomoc silně ozbrojený kontingent v čele se svým synem Rudolfem (Libor Jan, Václav II:, s. 115). Rudolf ovšem v Praze náhle umírá, zbývá po něm syn Jan, později zvaný Parricida. Jeho strýc Albrecht mu odpíral dědictví po otci, takže Jan Albrechta zavraždil.

2) Rušení neoprávněných cel - Krieger ta cla vnímá jako skutečný problém: "Místní vládci zaváděli nová svévolná, a proto ´protiprávní´ cla na obchodních cestách, především podél Rýna. Kritizoval to již anglický kronikář Thomas Wykes, když roku 1269 psal: ´Je šílené, jak Němci z nedobytných hradů, které si stavějí na březích Rýna, bez ohledu na pokoj a mír lační po získání či spíše vydírání peněz a neštítí se kvůli tomu ničeho. Lodě, které sjíždějí řeku s potravinami a zbožím všeho druhu, se hradům nemohou vyhnout, lidé jsou nuceni vystoupit a po každém je bez bázně před králem a Bohem požadováno neslýchané a neúnosné clo.´" (s. 32)
Boj o rušení cel probíhal ještě za Rudolfova syna Albrechta, když byl zvolen říšským králem. Používal to jako zbraň proti duchovním kurfiřtům, kteří r. 1300 utvořili opoziční spolek, a zároveň jako podporu říšských měst, která těmi cly trpěla a ze kterých dělali Habsburkové jednu z opor moci.


3) Revindikace - každý nový vládce nastupující po oslabení moci se snaží navrátit původní stav. To se týká jak královské dynastie, tak šlechtice, který zpátky navrací rodový majetek.
Říšský vládce neměl osobní nebo rodový zájem na říšském majetku, po jeho smrti mohl majetek spravovat zvolenec z jiného, klidně konkurenčního rodu. Zvětšování majetku ale měl za úkol, jak je patrné už z jeho titulu používaného na listinách, a sice "vždy rozmnožovatel říše". Krieger to vysvětluje jako špatně pochopený překlad jména/titulu Augustus, který znamená "Vznešený", ale středověcí Němci ho odvozovali od slova "augere", tedy "zvětšovat" (s. 29-30). Říšský král měl tedy už z titulu za úkol zvětšovat říši a nátlak na návrat zabaveného říšského majetku vystupoval ještě naléhavěji. Přemysl Otakar II. to měl záhy poznat.

Zásah proti Přemyslovi byl nekompromisní a možná příliš osobní a nepřátelský, ale nikoli bezprávní. V prosinci r. 1273 na sněmu ve Špýru vydal Rudolf výnos o revindikaci statků protiprávně odebraných říšských statků (později konkretizováno na období po r. 1245). V listopadu 1274 na sněmu v Norimberku vydali účastníci výnos, že ve sporu krále a říšského knížete má rozhodovat rýnský falckrabí. Ten pak vydal rozhodnutí, že král má skutečně nárok na revindikaci a navíc výrok, že kdo nepožádá do roka a do dne od korunovace krále o znovuudělení říšského léna, ztrácí na něj nárok. Přemysl byl vyzván, aby se dostavil k obhajobě, ale ten vyšle pouze biskupa Wernera ze Seckau, aby tlumočil jeho stanoviska. Rudolf tedy odnímá Přemyslovi jeho léna a v červnu 1275 na něj uvaluje říšskou klatbu. V červnu 1276 uvaluje aberacht, tedy konečnou říšskou klatbu, a k tomu mohučský arcibiskup uvaluje klatbu církevní a nad Čechami interdikt.

Přemysl při této erozi moci na mezinárodní scéně zůstává trestuhodně pasivní. Opakuje teze, že nového krále neuznává, a spoléhá víc na vojenské řešení. Diplomatickou chybu udělal i Werner ze Seckau, když zpochybnil kurfiřtskou volbu Rudolfa, včetně hlasu (dolno-)bavorského vévody Jindřicha. Jindřich za hlas pro Rudolfa očekával více odměn a jeho postoj k Rudolfovi byl chladný, mj. také nepožádal o obnovu léna. Ale Rudolf mu nabídl potvrzení bavorského hlasu, čímž přeplatil i peníze, kterými Jindřicha zásoboval Přemysl. Rudolfův útok na Rakousko r. 1276 tak přišel právě přes Bavorsko, než se Přemysl stačil pořádně zorientovat.

Přemysl odmítal i zprostředkovatelství papeže Řehoře X. Papež předtím zasáhl do říšské volby s tím, že by rád silného krále a jednotný hlas kurfiřtů, aby nový král mohl táhnout na kruciátu. To se v podstatě povedlo (protestní český hlas byl eliminován), Rudolf vyjádřil ochotu splnit papežské nároky (vzdát se říšského nároku na Sicílii) a papež za to přiměl Alfonse Kastilského, aby se konečně vzdal nároku na říšský trůn.
Koncem r. 1275 Rudolf plánuje římskou jízdu, ale v lednu 1276 papež umírá a nyní nastávají boje o nástupnictví ve Vatikánu. Rudolf tedy jízdu odkládá a soustředí se právě na Přemysla, viz ten útok na Rakousko, který proběhne bez odporu a zastaví se až u Vídně, kterou Rudolf oblehne.
Souběžné povstání české šlechty přiměje Přemysla k jednání, jehož výsledkem je odebrání mimočeských lén (Rakousy, Štýrsko, Kraňsko, Pordenone, i Chebsko) a přijetí českých zemí v říšské léno. Součástí dohody byly sňatky dětí obou králů. Jako věno Guty by Čechám připadly rakouské země severně od Dunaje, takže ani Rudolf nebyl úplně spokojený, i když revindikace říšských statků byla jinak úspěšně naplněna. Krieger do toho chápe Přemyslovu situaci, kdy se mocný král cítí pokořen ztrátou území (i formou pokoření, kdy Rudolf vystupuje v šedém kožichu), zmiňuje Rudolfovu podporu české šlechtické opozici.

Pozice r. 1278 hodnotí Krieger jako vyrovnanější. Z kurfiřtů se Rudolf mohl spolehnout pouze na Ludvíka Přísného, jinak Braniboři se spojili s Přemyslem, přidal se k němu asi i kolínský kurfiřt, Jindřich Bavorský odmítl průchod Rudolfova vojska. Proti Přemyslovi vystoupili Uhři, kterým oproti dohodě z r. 1276 odmítl vydat pohraniční hrady.
Rudolfova motivace v bitvě na Moravském poli zůstává říšská. Krieger odmítá názory, že by bitva byla motivována nacionálně jako konflikt mezi Němci a Slovany.

Revindikační Rudolfova politika pak vedla vdovu Kunhutu, aby hledala ochranu u Braniborů. Libor Jan vůbec uvádí dva formulářové kusy, kde se Kunhuta obrací do Branibor. Jeden formulář je určený Otovi V. Dlouhému, žádá markraběte o příchod, aby její syn Václav mohl držet království podle práva. Druhý formulář je určen Otově manželce a současně sestře Přemysla Boženě, Kunhuta žádá přímo o azyl, protože "římskému králi prý podle zpráv nestačí,že připravil jejího manžela bezbožně o život, nýbrž usiluje i jejího syna poslat do vyhnanství". (s. 30)
Kunhutě se nelze divit, Rudolf vzal jejímu manželu velké statky a po smrti svého soka mohl vzít i rodové území jeho malému synovi. Rudolf se ovšem zachoval čestně, resp. přesně v mezích právního života ( české země nemohl zabavit jakožto uvolněné říšské léno, pokud existoval dědic). České země zaručil ponechat Václavovi (později je mu osobně udělil v léno), potvrdil uskutečnit sňatek Václava se svou dcerou Gutou, což také dodržel. Propad českých zemí do anarchie nastal vinou dosavadních spojenců Braniborů, kteří si to tu spletli se zemí dobytou.

Pozice Rudolfa a Přemysla byly rozdílné. Přemysl vystupoval silou, němečtí autoři ho často charakterizovali jako pyšného člověka. Rudolf postupoval právní cestou, vytvořil si podmínky a konsensus, Přemyslovi dal šanci k obhajobě (jestli to nebylo jen naoko, to by stálo za další studium), a když měl všechno po ruce, vystupoval cílevědomě a nekompromisně. Tohle chování a jeho postava - hubená, asketická, s orlím nosem, to mi navozuje dojem pedantického člověka, popř. stoik. Stoik nelpí na bohatství, ale zajímá ho společenské uspořádání (tedy i právo) a moc - a Rudolf se nechal pohřbít do prosté dřevěné rakve, kterou nechal uložit ve Špýru vedle Fridricha II., ne vedle svých předků. Je to zvláštní spojení prostoty a vysoké hierarchie v jednom.
Vůči Václavovi II. Rudolf nepřenášel nepřátelství, přenechal mu české země, i když je teoreticky mohl dobýt (ale to by právně sotva obhájil), naopak podporoval Václavovy zisky v Polsku. Větší hrozbu vůči Václavově vládě a české suverenitě představoval Rudolfův syn a nástupce Albrecht.

[Ježek]

Podle Kusterniga ...

Článek (Andreas Kusternig, Probleme um die Kämpfe zwischen Rudolf und Ottokar und die Schlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen am 26. Aufust 1278. – Jahrbuch für Landeskunde von Niederösterreich – 44-45: 226 - 311). zde: https://www.zobodat.at/pdf/Jb-Landeskde ... 6-0311.pdf

[Ježek]

Tak se ´tam jed podívat ! Myslíš, že tam najdeš památníček sebezpytu rakouského ? Ale kdeže ! Tahle bitva je pro německy mluvící země zcela normální a téměž bezvýznamnu epizodkou.

No, právě, že úplně ne, minimálně ve své době. Střet a smrt Přemysla s Rudolfem aspoň jednou větou zmiňuje většina slezských a německých pramenů, o počátcích tažení píše většina rakouských klášterních letopisů. Bitvu dost podrobně popisuje Otokar Štýrský, Jan z Viktringu, Kolmarská kronika, v Itálii Tomáš z Pavie, v Uhersku Šimon z Kézy. Trauma je na české straně, kdy se s tím nikdo nedokáže popasovat a popsat bitvu, jak proběhla - Pokračovatel Kosmův to líčí jako rozprášení vojska, které bylo oslabeno spížováním a vlastně ani nebojovalo, Dalimil plácá svoje blbosti, že za porážku mohla Přemyslova německá orientace (měl ve vojsku Němce a ne Čechy), Zbraslavská kronika hořekuje nad smrtí otce zakladatele kláštera, aniž by k bitvě napsala něco víc. No a později ten příběh fascinuje, existuje skladba Böhmerlied, oba antagonisty zmiňuje Dante, ...

[Ježek]

Na webu článek: https://www.e-stredovek.cz/post/bitva-n ... 26-8-1278/