Moravské pole - první varování před Habsburky?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

J. Motyèka

Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by J. Motyèka »

Pøispìla porážka na Moravském poli r. 1278 k tomu, že se èeské království dostalo do zorného pole a geopolitických, mocenských ambicí Habsburského rodu s vyvrcholením v podobì jejich nástupu na èeský trùn v r. 1526?
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Jak se to vezme. Moravské pole bylo sice pomìrnì velká porážka stran Habsburkù, ale bìhem let 1278- 1526 utrpìl tento rod sám øadu neùspìchù ve kterých jeho mocencké ambice klesly, dokázaly se však vždy opìt dostat "na konì".
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Trochu hloubìji to pojmu.
To že se Pøemysl nestal øímským králem, nebylo pouze nechutí kurfiøtù zvolit si hodnì silného krále, který by jejim zabavovánímu královského zboží udìlal pøítrž. Rudolf Habsburský byl schopný politik a nebyl to nijak nevýznamný šlechtic. Mocenskou základnu, ne zase tolik velkou - mìl panství kolem Rýna.
Jinak Pøemysl by byl jedním z ideálních císaøù. Štìdrý, pravý rytíø, zbožný, vycházel s církví, chránil vdovy a sirotky. Jemu nebyl cizí plán rozšiøovat øíši na východ. Sám z pozice knížete a podruhé krále, podnikl tažení do Pruska.
Rudolf už po zvolení požadoval aby se Pøemysl vzdal neèeských zemí. Pomocí sòatkù svých dcer si spøíznil rýnského falckrabìte, saského vévodu a braniborského markrabìte. Získal tyto velmože na svoji stranu.
Pøemysl po svém prokletí se jich v roce 1276 vzdal. Pøitom došlo k sòatku mezi jeho synem Václavem a Rudolfovou dcerou Gutou a Pøemyslova dcera mìla být provdána za syna Rudolfa. Tento sòatek nedopadl, Kunhuta nastoupila na církevní dráhu.
Pøemysl se vzepøel v roce 1278 a dopadlo to jeho smrtí. Rudolf Rakousko a Štýrsko udìlil svým synùm v roce 1282. Tehdy se mohli zaèít Habsburkové snažit získat kteroukoli z okolních zemí. Získat èeské království by se mu nepodaøilo, dùvodem bylo, to, že formálnì vládnoucí dynystie - Pøemyslovci nevymøela, žil Václav byť nìkolik let v zajetí a ten byl navíc zasnouben s jeho dcerou. Pokus získat naèas neobsazený èeský trùn by se setkalo s odporem jak v èechách šlechty, tak v øíši. Rudolf Václava potøeboval, mìl jeden kurfiøtský hlas a s vrahem svého otce vycházel velmi dobøe. Okolní království se získávala po vymøení dynastií (Babenberkové - Rakousko Pøemyslu II; Arpádovci- Uhry Václavu III.)
Porážka k tomu pøispìla, tím, že se prakticky uvolnilo Rakousko, které si øímský král pøidìlil sobì. Za datum, kdy se èesko dostalo do zorného pole Habsburkù bych považoval rok 1282. Podaøilo se to ale až s vymøením èeského rodu, s kterým byli Habsburkové sòatkovì spøíznìni. Jindy by to snad získat nešlo, možná ne ani bojem.
Jiří Motyčka

Jìštì k Moravskémi poli

Unread post by Jiří Motyčka »

Pøízrak zrady jakoby se vznášel nad bitevním polem, proto v pøeveèer bitvy si prý Pøemysl k sobì svolal své velitele a beze zbranì rozpøáhl paže, nastavil svoji hruď a takto k nim promluvil: "Lépe bude, umøu-li já dnes sám, nežli aby zítra tisícové se mnou stali se obìtí zrady." Naèež všichni páni poklekli a pøísahali svému králi vìrnost do hrdel i statkù. I toto rytíøské gesto pøesvìdèivì vypovídá o charakteru tohoto významného èeského krále, "krále železného a zlatého".
Zradil tedy v této pro Pøemysla Otakara II. rozhodující bitvì velitel tìžké jízdy královských šikù Milota z Dìdic, možná ve shodì s Rožmberky?
Last edited by Jiří Motyčka on 10 Jan 2006 22:02, edited 1 time in total.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Jìštì k Moravskémi poli

Unread post by Ježek »

K støedovìkým kronikám jsem èím dál více skeptický. Jsou napsány tìmi, kdo u bitev nebyli a jen slyšely vyprávìní bojovníkù, navíc boji pøíliš nerozumìli. No docela se mi zdá nápadné, že témìø v každé bitvì král málem zemøe, ale nìkdo ho zachrání (Moravské pole, Grünwald), obzvlášť, když kronikáøi psali s odstupem èasu a buď oni nebo ti, kteøí jim to vyprávìli si tam nìco patriotisticky "vylepšili". Napø.: tøeba Milotovi z Dìdic pøisoudili zradu, tøeba to bylo úplnì jinak. Tøeba jeho zálohu znièili Uhøi, nebo ustoupil z prohrané bitvy, aby ušetøil svoje lidi. Nevím, tohle nedokážu posoudit. Nemám názor.
Jiří Motyčka

Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Jiří Motyčka »

Protože si troufám øíci, že prùbìh bitvy znám docela podrobnì, já jsem pøesvìdèen, že se o zradu nejednalo.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Ježek »

A co teda je ona "zrada" ?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:A co teda je ona "zrada" ?
Pouze jsem tak nazval diskusní pøíspìvek a pod nìj dal své stanovisko. (Tedy jestli jsem správnì pochopil Vaši výše uvedenou otázku.)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Ježek »

Asi jsme se špatnì vyjádøil. Co Milota udìlal, kdyý jste pøesvìdèen, že o zradu nešlo?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:Asi jsme se špatnì vyjádøil. Co Milota udìlal, kdyý jste pøesvìdèen, že o zradu nešlo?
Ve struènosti. Úvodem je tøeba pøipomenout, že Milota byl štýrský hejtman, zastával tedy vysoký post, za který vdìèil Pøemyslovi. Bitva zaèala prudkým útokem Kumánù právì na šiky tìžké jízdy, již velel Milota. Mraèno kumánských šípù neuškodilo jezdcùm, ale koním. ... Jedním z rozhodujících momentù bitvy bylo nìkolik stovek ozbrojencù v záloze pod velením Ulrycha z Kapellu, který vpadá do týla Pøemyslova v této dobì již zmatkem zasaženého vojska. Milota se Kapella snaží obejít a napadnout ho ze zadu. A právì tento manévr nebyl správnì pochopen v již prakticky prohrané bitvì. Byl pochopen jako ústup z boje a to je vždy demoralizující prvek, že...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Ježek »

Nemám údaje o nìkolika stovkách zálohy pod vedením Ulrycha von Kapellen.
Nicménì Milota byl velitel zálohy. Zøejmì mám špatné informace.
Støedovìké bitvy mìly tu nevýhodu, že když se nìkdo pokusil o nìjakou taktiku, tak se zdálo, že utíká. To se pak silné vojsko rozpadne jako domeèek z karet.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:Nemám údaje o nìkolika stovkách zálohy pod vedením Ulrycha von Kapellen.
Nicménì Milota byl velitel zálohy. Zøejmì mám špatné informace.
Støedovìké bitvy mìly tu nevýhodu, že když se nìkdo pokusil o nìjakou taktiku, tak se zdálo, že utíká. To se pak silné vojsko rozpadne jako domeèek z karet.
Kapellovu zálohu Rudolf umístil nepozorovanì na návrší na pravé køídlo Pøemyslových šikù. Pro krále navyklému rytíøskému zpùsobu boje nìco neobvyklého.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Ježek »

Ano, Pøemyslovi jsou vytýkány (i z pøedchozích) tažení nìkteré taktické a strategické chyby (i pøi tažení na Moravské pole - kdyby neobléhal Lávu a Drozendorf, mohl být ve Vídni.
Jeho zpùsob boje (ale i vlády) byl takový rytíøský, na svùj rytíøský jednoduchý zpùsob boje zemøel, zatímco Rudolf byl pragmatik, použil zde nìkteré taktické prvky (právì to umístìní).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Re: Zrada Miloty z Dìdic

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:...Rudolf byl pragmatik, použil zde nìkteré taktické prvky (právì to umístìní).
Ano, pøesnì tak. Na tento zpùsob boje, mírnì øeèeno s použitím lsti, byl již Rudolf Habsburský navyklý z døívìjších dob a tam, odkud pocházel se již tento druh vedení války aplikoval.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Jiøí Motyèka wrote:
Ježek wrote:...Rudolf byl pragmatik, použil zde nìkteré taktické prvky (právì to umístìní).
Ano, pøesnì tak. Na tento zpùsob boje, mírnì øeèeno s použitím lsti, byl již Rudolf Habsburský navyklý z døívìjších dob a tam, odkud pocházel se již tento druh vedení války aplikoval.
Ono celkovì vojenství na západì bylo vyspìlejší než u nás, v øíši a východì (kromì Husitství). Na západ od Francie nebyl jízdní lukostøelec témìø znám, když pominu koèovníky. Døíve tam použili pìchotu, støelné zbranì, nìjakou taktiku...
Milota byl obìť zkreslování dìjin v dobì obrození. Velký král Pøemysl pøece nemohl prohrát jenom tak, nìkdo ho musel zradit.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Bitva v. zrada

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:... Milota byl obìť zkreslování dìjin v dobì obrození. Velký král Pøemysl pøece nemohl prohrát jenom tak, nìkdo ho musel zradit.
Zde nemohu souhlasit, pøi vší úctì k Pøemyslovým vojenským schopnostem. Výsledek této bitvy byl dlouho na vážkách, staèilo málo a Pøemysl byl vítìzem podobnì jako u Kressenbrunnu, kde dosáhl skvìlého vítìzství. Takových bitev, o jejichž výsledku rozhodla zdánlivá, nepatrná malièkost (jako právì ten Milotùv v dobrém mínìný manévr), je v dìjinách lidstva bezpoèet, že.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Bitva v. zrada

Unread post by Ježek »

Neøíkám, že bitva nebyla vyrovnaná, ale snažím se vystihnout názory obrozenecké doby na bitvu na Moravském poli. Tak velký král Pøemysl pøeci nemohl být pøemožen v normální bitvì. Jistì zde byl mylný mýtus, vlastenecky potøebný, o jeho vyjímeèných schopnostech a jeho neporazitelnosti. Logicky tak musel být nìkdo oèernìn zradou zlatého krále. No a svým pøesunem to byl Milota z Dìdic, který do boje nezasáhl. Dùvod proè nebylo také tìžké vymyslet, nebo najít.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Re: Bitva v. zrada

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:Neøíkám, že bitva nebyla vyrovnaná, ale snažím se vystihnout názory obrozenecké doby na bitvu na Moravském poli. Tak velký král Pøemysl pøeci nemohl být pøemožen v normální bitvì. Jistì zde byl mylný mýtus, vlastenecky potøebný, o jeho vyjímeèných schopnostech a jeho neporazitelnosti. Logicky tak musel být nìkdo oèernìn zradou zlatého krále. No a svým pøesunem to byl Milota z Dìdic, který do boje nezasáhl. Dùvod proè nebylo také tìžké vymyslet, nebo najít.
Ale ano souhlasím. I taková interpretace je možná.
Madalah
Poddaný
Posts: 2
Joined: 25 Aug 2006 13:54
Location: Opava

Unread post by Madalah »

Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dovìdìla, zda lze nìkde najít jména šlechticù, kteøí bojovali po boku Pøemysla Otakara II. na Moravském Poli. Ne jenom jména èeské šlechty, ale pøedevším rakouské, spíše dolnorakouské, která byla na stranì èeského krále. Je to pro mì hodnì dùležité, když údajnì jsem potomek (po pøeslici) jedné šlechtické rodiny, jejíž mužští èlenové bojovali na výše jmenovaném bojišti po boku Pøemysla Otakara II. Po jeho porážce jim údajnì byly odòaty tituly a veškeré statky Rudolfem Habsburským a bylo jim vyhrazeno území Hluèínka, kam se nucenì odstìhovali. Královna - vdova, Kunhuta uprchla z nedobrovolného držení Otou Braniborským do Opavy a pak na Hradec nad Moravicí. Aspoò oni jí byli nìjakou dobu nablízku. Tady, na Opavsku, se naši dávní pøedkové zabydleli a sžili se s místními obyvateli. Stali se z nich sedláci, domkaøi a øemeslníci, vždy svobodní obyvatelé tohoto území. Znám jejich pùvodní jméno, také jméno dalšího šlechtického rodu, jejíž èlenové sem odešli. Potomek tohoto druhého rodu ještì nedávno žil v Hluèínì. Také vlastním rodokmen našeho rodu v této línii od zaèátku 18. století. Chci se dopátrat skuteènosti, pùjde-li to, dojít až do doby bitvy na Moravském poli. Na nìkterých internetových stránkách jsem našla jméno této rakouské šlechty a jsou-li rodokmeny sestaveny na solidních historických podkladech, pak patøí také Pøemysl Otakar II, Béla IV., Jan Lucemburský, Karel IV., Rudolf II. Habsburský a mnoho dalších evropských panovníkù do mnoha línií tohoto rodu, samozøejmì, že víceménì po pøeslici. Mùj pradìdeèek byl ještì pøímý mužský potomek tohoto rodu spolu s jeho dvìma bratry. Potomci jednoho z nich žijí v polské Wroclawi, o druhém nic nevím. Pradìdeèkovi oba synové padli za první svìtové války na ruské frontì. Takže z jeho strany již mužští potomci nejsou. Zùstali jen dcery. Potomci jedné žijí v Opavì, druhé v Hluèínì a tøetí v nìmeckém Neuruppinì a Berlínì.
Tato skuteènost je dostaèující na to, abych se zajímala dávnou historií. Byla bych ráda, kdyby mi nìkdo z vás tuto malou èást dìjin objasnil, nebo mì odkázal na historické prameny, kde bych hledané mohla najít. Mùže to být také v nìmèinì nebo latinì.
S díky Madalah
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

genealogie stredoveku

Unread post by Tekla »

Madalah wrote:Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dovìdìla, zda lze nìkde najít jména šlechticù, kteøí bojovali po boku Pøemysla Otakara II. na Moravském Poli. Ne jenom jména èeské šlechty, ale pøedevším rakouské, spíše dolnorakouské, která byla na stranì èeského krále. Je to pro mì hodnì dùležité, když údajnì jsem potomek (po pøeslici) jedné šlechtické rodiny, jejíž mužští èlenové bojovali na výše jmenovaném bojišti po boku Pøemysla Otakara II. Po jeho porážce jim údajnì byly odòaty tituly a veškeré statky Rudolfem Habsburským a bylo jim vyhrazeno území Hluèínka, kam se nucenì odstìhovali. Královna - vdova, Kunhuta uprchla z nedobrovolného držení Otou Braniborským do Opavy a pak na Hradec nad Moravicí. Aspoò oni jí byli nìjakou dobu nablízku. Tady, na Opavsku, se naši dávní pøedkové zabydleli a sžili se s místními obyvateli. Stali se z nich sedláci, domkaøi a øemeslníci, vždy svobodní obyvatelé tohoto území. Znám jejich pùvodní jméno, také jméno dalšího šlechtického rodu, jejíž èlenové sem odešli. Potomek tohoto druhého rodu ještì nedávno žil v Hluèínì. Také vlastním rodokmen našeho rodu v této línii od zaèátku 18. století. Chci se dopátrat skuteènosti, pùjde-li to, dojít až do doby bitvy na Moravském poli. Na nìkterých internetových stránkách jsem našla jméno této rakouské šlechty a jsou-li rodokmeny sestaveny na solidních historických podkladech, pak patøí také Pøemysl Otakar II, Béla IV., Jan Lucemburský, Karel IV., Rudolf II. Habsburský a mnoho dalších evropských panovníkù do mnoha línií tohoto rodu, samozøejmì, že víceménì po pøeslici. Mùj pradìdeèek byl ještì pøímý mužský potomek tohoto rodu spolu s jeho dvìma bratry. Potomci jednoho z nich žijí v polské Wroclawi, o druhém nic nevím. Pradìdeèkovi oba synové padli za první svìtové války na ruské frontì. Takže z jeho strany již mužští potomci nejsou. Zùstali jen dcery. Potomci jedné žijí v Opavì, druhé v Hluèínì a tøetí v nìmeckém Neuruppinì a Berlínì.
Tato skuteènost je dostaèující na to, abych se zajímala dávnou historií. Byla bych ráda, kdyby mi nìkdo z vás tuto malou èást dìjin objasnil, nebo mì odkázal na historické prameny, kde bych hledané mohla najít. Mùže to být také v nìmèinì nebo latinì.
S díky Madalah
Madalah, nevim, jestli tam najdes to, co hledas, ale zkus se podivat sem http://www.genealogie-mittelalter.de/ - pokud znas jmena svych predku, mohla bys tu o nich neco vypatrat.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...