Bitva na Moravském poli

[Jiří Motyčka]

Přispěla porážka na Moravském poli r. 1278 k tomu, že se české království dostalo do zorného pole a geopolitických, mocenských ambicí Habsburského rodu s vyvrcholením v podobě jejich nástupu na český trůn v r. 1526?

[Filip Svehla]

Jak se to vezme. Moravské pole bylo sice poměrně velká porážka stran Habsburků, ale během let 1278- 1526 utrpěl tento rod sám řadu neůspěchů ve kterých jeho mocencké ambice klesly, dokázaly se však vždy opět dostat "na koně".

[Ježek]

Trochu hlouběji to pojmu.
To že se Přemysl nestal římským králem, nebylo pouze nechutí kurfiřtů zvolit si hodně silného krále, který by jejim zabavovánímu královského zboží udělal přítrž. Rudolf Habsburský byl schopný politik a nebyl to nijak nevýznamný šlechtic. Mocenskou základnu, ne zase tolik velkou - měl panství kolem Rýna.
Jinak Přemysl by byl jedním z ideálních císařů. Štědrý, pravý rytíř, zbožný, vycházel s církví, chránil vdovy a sirotky. Jemu nebyl cizí plán rozšiřovat říši na východ. Sám z pozice knížete a podruhé krále, podnikl tažení do Pruska.
Rudolf už po zvolení požadoval aby se Přemysl vzdal nečeských zemí. Pomocí sňatků svých dcer si spříznil rýnského falckraběte, saského vévodu a braniborského markraběte. Získal tyto velmože na svoji stranu.
Přemysl po svém prokletí se jich v roce 1276 vzdal. Přitom došlo k sňatku mezi jeho synem Václavem a Rudolfovou dcerou Gutou a Přemyslova dcera měla být provdána za syna Rudolfa. Tento sňatek nedopadl, Kunhuta nastoupila na církevní dráhu.
Přemysl se vzepřel v roce 1278 a dopadlo to jeho smrtí. Rudolf Rakousko a Štýrsko udělil svým synům v roce 1282. Tehdy se mohli začít Habsburkové snažit získat kteroukoli z okolních zemí. Získat české království by se mu nepodařilo, důvodem bylo, to, že formálně vládnoucí dynystie - Přemyslovci nevymřela, žil Václav byť několik let v zajetí a ten byl navíc zasnouben s jeho dcerou. Pokus získat načas neobsazený český trůn by se setkalo s odporem jak v čechách šlechty, tak v říši. Rudolf Václava potřeboval, měl jeden kurfiřtský hlas a s vrahem svého otce vycházel velmi dobře. Okolní království se získávala po vymření dynastií (Babenberkové - Rakousko Přemyslu II; Arpádovci- Uhry Václavu III.)
Porážka k tomu přispěla, tím, že se prakticky uvolnilo Rakousko, které si římský král přidělil sobě. Za datum, kdy se česko dostalo do zorného pole Habsburků bych považoval rok 1282. Podařilo se to ale až s vymřením českého rodu, s kterým byli Habsburkové sňatkově spřízněni. Jindy by to snad získat nešlo, možná ne ani bojem.

[Ježek]

Ano, Přemyslovi jsou vytýkány (i z předchozích) tažení některé taktické a strategické chyby (i při tažení na Moravské pole - kdyby neobléhal Lávu a Drozendorf, mohl být ve Vídni.
Jeho způsob boje (ale i vlády) byl takový rytířský, na svůj rytířský jednoduchý způsob boje zemřel, zatímco Rudolf byl pragmatik, použil zde některé taktické prvky (právě to umístění).

[Jiří Motyčka]

... Milota byl oběť zkreslování dějin v době obrození. Velký král Přemysl přece nemohl prohrát jenom tak, někdo ho musel zradit.

Zde nemohu souhlasit, při vší úctě k Přemyslovým vojenským schopnostem. Výsledek této bitvy byl dlouho na vážkách, stačilo málo a Přemysl byl vítězem podobně jako u Kressenbrunnu, kde dosáhl skvělého vítězství. Takových bitev, o jejichž výsledku rozhodla zdánlivá, nepatrná maličkost (jako právě ten Milotův v dobrém míněný manévr), je v dějinách lidstva bezpočet, že.

[Ježek]

Neříkám, že bitva nebyla vyrovnaná, ale snažím se vystihnout názory obrozenecké doby na bitvu na Moravském poli. Tak velký král Přemysl přeci nemohl být přemožen v normální bitvě. Jistě zde byl mylný mýtus, vlastenecky potřebný, o jeho vyjímečných schopnostech a jeho neporazitelnosti. Logicky tak musel být někdo očerněn zradou zlatého krále. No a svým přesunem to byl Milota z Dědic, který do boje nezasáhl. Důvod proč nebylo také těžké vymyslet, nebo najít.

[Madalah]

Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dověděla, zda lze někde najít jména šlechticů, kteří bojovali po boku Přemysla Otakara II. na Moravském Poli. Ne jenom jména české šlechty, ale především rakouské, spíše dolnorakouské, která byla na straně českého krále. Je to pro mě hodně důležité, když údajně jsem potomek (po přeslici) jedné šlechtické rodiny, jejíž mužští členové bojovali na výše jmenovaném bojišti po boku Přemysla Otakara II. Po jeho porážce jim údajně byly odňaty tituly a veškeré statky Rudolfem Habsburským a bylo jim vyhrazeno území Hlučínka, kam se nuceně odstěhovali. Královna - vdova, Kunhuta uprchla z nedobrovolného držení Otou Braniborským do Opavy a pak na Hradec nad Moravicí. Aspoň oni jí byli nějakou dobu nablízku. Tady, na Opavsku, se naši dávní předkové zabydleli a sžili se s místními obyvateli. Stali se z nich sedláci, domkaři a řemeslníci, vždy svobodní obyvatelé tohoto území. Znám jejich původní jméno, také jméno dalšího šlechtického rodu, jejíž členové sem odešli. Potomek tohoto druhého rodu ještě nedávno žil v Hlučíně. Také vlastním rodokmen našeho rodu v této línii od začátku 18. století. Chci se dopátrat skutečnosti, půjde-li to, dojít až do doby bitvy na Moravském poli. Na některých internetových stránkách jsem našla jméno této rakouské šlechty a jsou-li rodokmeny sestaveny na solidních historických podkladech, pak patří také Přemysl Otakar II, Béla IV., Jan Lucemburský, Karel IV., Rudolf II. Habsburský a mnoho dalších evropských panovníků do mnoha línií tohoto rodu, samozřejmě, že víceméně po přeslici. Můj pradědeček byl ještě přímý mužský potomek tohoto rodu spolu s jeho dvěma bratry. Potomci jednoho z nich žijí v polské Wroclawi, o druhém nic nevím. Pradědečkovi oba synové padli za první světové války na ruské frontě. Takže z jeho strany již mužští potomci nejsou. Zůstali jen dcery. Potomci jedné žijí v Opavě, druhé v Hlučíně a třetí v německém Neuruppině a Berlíně.
Tato skutečnost je dostačující na to, abych se zajímala dávnou historií. Byla bych ráda, kdyby mi někdo z vás tuto malou část dějin objasnil, nebo mě odkázal na historické prameny, kde bych hledané mohla najít. Může to být také v němčině nebo latině.
S díky Madalah

[Tekla]

Madalah, nevim, jestli tam najdes to, co hledas, ale zkus se podivat sem http://www.genealogie-mittelalter.de/ - pokud znas jmena svych predku, mohla bys tu o nich neco vypatrat.

[Ježek]

Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dověděla, zda lze někde najít jména šlechticů, kteří bojovali po boku Přemysla Otakara II. na Moravském Poli.

Obávám se, že kompletní seznam ale nikde k nalezení není.

O Moravském poli se zmiňuje kronika Otokara Štýrského, myslím, že jsem tam našel i jména nějaké rakouské šlechty. K nalezení zde: https://www.dmgh.de/ (scriptores-> d. chroniken).

Ještě znám jedny celkem dobré genealogické stránky: http://www.genealogy.euweb.cz/ . Ale tam myslím, že se nic nedá najít.

Něco by se dalo najít v českých edicích: CDB - Codex diplomaticus et epistolaris regni Bohemiae V. (1253 - 1278) ; RBM - Regesta diplomatica nec non epistolaria Bohemiae et Moraviae II. (1253 - 1310) a snad i Codex diplomaticus et epistolaris Moraviae 3-4 (1241 - 1293). Ale to není na internetu k nalezení, co já vím. Taky nevím, kde najít podobné rakouské, nebo německé edice.

[Madalah]

Přeji všem dobrý den!

Mnohokrát díky za odkazy. Vedlejší příbuzenstvo šlechty, kterou hledám jsem našla, ale přímé účastníky v bitvě na Moravském Poli ještě ne. V odkazech je tolik informací, že mám na dlouho co dělat, než se tím prokoušu. Ještě jednou díky. Kdybyste ještě někdo další věděl, kde najít co hledám, budu vám vděčná.

Madalah

[elizabeth]

Přízrak zrady jakoby se vznášel nad bitevním polem, proto v převečer bitvy si prý Přemysl k sobě svolal své velitele a beze zbraně rozpřáhl paže, nastavil svoji hru? a takto k nim promluvil: "Lépe bude, umřu-li já dnes sám, nežli aby zítra tisícové se mnou stali se obětí zrady." Načež všichni páni poklekli a přísahali svému králi věrnost do hrdel i statků. I toto rytířské gesto přesvědčivě vypovídá o charakteru tohoto významného českého krále, "krále železného a zlatého".
Zradil tedy v této pro Přemysla Otakara II. rozhodující bitvě velitel těžké jízdy královských šiků Milota z Dědic, možná ve shodě s Rožmberky?

To mas ze Zbraslavske kroniky nebo je to z Otokara Styrskeho? Ja vim, ze je to jako vzdy po kulminaci diskuse, ale vzhledem k tomu, ze jsme otevreli to tema o Premyslovi a Ty jsi dal odkaz sem, reaguji. Na kroniky pohlizim podobne jako Jezek skepticky. Vsude jsou uvedeny jako "prameny" , krome treba CDB, RBM ... Ale na stejnou vahu bych je teda z hlediska historicke verohodnosti nedavala. Tu otazku zrady Miloty z Dedic rozebiram zase ja v jinem prispevku a to : http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... c&start=30
Jiriku, znovu se vracim k te rekonstrukci bitvy. Verim, ze Ty jako zabyvajici se husitstvim a tim padem stredovekym vojenstvim vubec, jsi na ten rozbor bitvy na Moravskem poli idealni typ.

[Jiří Motyčka]

...Jiriku, znovu se vracim k te rekonstrukci bitvy. Verim, ze Ty jako zabyvajici se husitstvim a tim padem stredovekym vojenstvim vubec, jsi na ten rozbor bitvy na Moravskem poli idealni typ.

Nejsem, a ideální už vůbec ne. Marně mi Bety lichotíš. Proč? No je to velice jednoduché. Středověké válečnictví a zejména husitské je už dávno samostatným oborem medievalistiky. A nejde, abych se naplno věnoval oběma těmto oborům, i když bych třeba rád. Pro mne je husitské válečnictví "pouze" pomocnou disciplínou. Tolik úvodem a nyní zpět k bitvě.
Moje poznatky o této nešt'astné bitvě vychází z pánů Žemličky a Vaníčka. Oba tutu bitvu popisují velice stručně. V jednom se však vzácně shodují. Příčinou vítězství nebylo Rudolfovo modernější vedení bity, jak tady už taky někdo psal, ale Vaníček říká, cituji: "Bitvu nerozhodla 'zrada českých pánů',... ale útok skupiny rytířů ze zálohy proti pravidlům rytířského boje. Vedením skryté zálohy poveřil král Rudolf ... pana Oldřicha z Capellenu a rytíře Konráda ze Sommerau, kteří se za nerytířský způsob boje omlouvali, avšak dostali od Rudolfa vysoké odměny." Tolik Vaníček a já dodávám. Jak typické pro Habsburka, když už zcela výjimečně sám stanul v čele šiků. Prostě si své vítězství proti králi rytíři pojistil...

[acoma]

... a výše jmenovaní pravděpodobně obdrželi peníze, když Habsburk nakonec zvítězil...

Bohuzel nemam u ruky ten rakousky zdroj, ale myslim, ze obdrzeli i hodnosti (pokud me pamet neklame). A desne zajimavy je, jak se po bitve postupne v dobovych pisemnostech a kronikach menil nazor na osobu vraha ceskeho krale. Nejdriv to byl nastvanej a ukrivdenej Rakusan a po par letech nastvanej a ukrivdenej Čech. Faktem je, ze Premysl po slechtickych ( i mestanskych) prsticich slapal rad a cas od casu nekoho popravil ci na par mesicu zavrel... Takze se jiste "par" ukrivdencu mohlo najit a tim se to vsechno mohlo ospravedlnit. ..

[elizabeth]

Nemohu si odpustit, ačkoliv by to patřilo do oddílu o tomhle nesmírně úspěšném, nesmírně neoblíbeném a nesmírně nerytířském římském králi:
Jeden biskup o Rudolfu I. Habsburském napsal:"Pane Bože na nebesích, seď pevně na svém trůnu nebo Ti ho ten Rudolf také zasedne."
Mě se to nesmírně líbí, nebo nic tak nedokáže Rudolfa I. Habsburského vystihnout.

[qwer139]

Nevím odkud přispěvatelé nade mnou čerpali informace o této zajimavé bitvě, ale já jsem nedávno narazil na jednu studii, kterou ve své knize "Rytířská krev" předkládá mgr. Jiří Kovařík. Mnoho historických skutečností uvádí zcela jinak, než jak je znám ze starších knih. Mně osobně dost zajímá rozestavění vojsk před bitvou a jelikož se tady na to někdo i ptal, tak si dovolím to stručně popsat.
Pěší zbrojenci obou stran zůstali v táborech. Jezdectvo na obou stranách se řadilo do tří batailles/šíků, rozmístněných ne vedle sebe, ale ZA SEBOU. Král Rudolf do prvního sledu určil uherské lehčí jezdce, oděné a bojující po evropském způsobu, a lehké střelecké jednotky Kumánů, vše pod velením palatýna Matouše Čáka Trenčanského, přičemž jej zpevnil částí jezdectva z neuherských zemí pod velením Stephana Gutkeleta von Schiltberg. Druhý šík vytvořilo rytířské jezdectvo rakouské pod velením biskupa basilejského. Třetí šík tvořili řytíři ze Švábska, Alsaska a švýcarského pomezí, z nichž část vytvořila Rudolfovu družinu a ochranu, dále tu byli rytíři, které přivedl norimberský purkrabí Friedrich von Hohenzollern, pak rytíři z Korutan, Kraňska a ti, které s sebou přivedl salcburský arcibiskup Friedrich von Walchen.
Kromě tohoto rozdělení jezdectva, vytvořil Rudolf oddíl, který se měl přesunout obloukem přes Waidendorf do linie kopců na západě a položit se jako nástraha za Durnkrut, v údolí mezi kótou 187 a kopcem Hochfeld. Velení bylo svěřeno štýrskému ministeriálovi Ulrichu von Kapellen a Konrádu von Sommerau.
Přemyslovo vojsko se řadilo rovněž za sebou do tří šíků. Prvnímu a nejsilnějšímu tvořenému z těžkooděnců z Čech a Moravy velel Milota z Dědic. Druhý šík vytvořili cizozemci, rytíři z Míšeňska, Duryňska, Braniborska a Bavorska. Tomuto oddílu velel samotný Přemysl Otakar. Třetí šík se skládal z lehčeji oděných rytířů ze Slezka a Polska.

Omlouvám se za dosti velký obsah, ale snad mi to nebudete mít za zlé

[qwer139]

Přispěla porážka na Moravském poli r. 1278 k tomu, že se české království dostalo do zorného pole a geopolitických, mocenských ambicí Habsburského rodu s vyvrcholením v podobě jejich nástupu na český trůn v r. 1526?

Podle mého názoru se české království dostalo do zorného pole Habsburka hned poté, co Rudolf r. 1273 usedl na říšský trůn. Muselo mu být jasné, že zklamaný a možná i uražený král mocného a bohatého českého království mu asi nebude největší oporou. Je to vidět ze spůsobu jakým Rudolf od první chvíle ohrožoval a spochybňoval Otakarovu svrchovanost nejen nad alpskými državami, ale i ve vlastním království Českém. Chudák méně prohnaný diplomat Otakar se nepříliš šastně snažil odpovědět hlavně hrubou silou a to dopadlo tak jak nakonec dopadlo. To že Rudolf nedokázal získat celé království a musel se uspokojit s Moravou určitě neznamená, žeby on a jeho potomci stratili o Čechy zájem. A podle mně je Moravské pole jen utvrdilo v tom, že to může docela dobře (pro ně) vypálit.

[elizabeth]

Chudák méně prohnaný diplomat Otakar se nepříliš šastně snažil odpovědět hlavně hrubou silou a to dopadlo tak jak nakonec dopadlo..

Tato citace se mi zda ( stejne jako zpusob leta dle Vancury) ponekud nestastna. Proc jen podle boje vedeneho dle tehdejsich rytirskych zasad usuzujeme,ze nebyl Premysl schopny diplomatickych klicek a jednani? Vzdyt cele te slavne bitve na Moravskem poli predchzela jednani. Premysl se snazil domluvit, ale ty pozadavky ze strany Rudolfa byly tak vysoke nebo neprijatelne, ze je Premysl nemohl akceptovat. Navic uz to zde bylo receno, ze k te konfrontaci (vojenskemu stretu) dojit muselo, i kdyby se Premysl postavil na hlavu. Rudolf by stejne prisel s pozadavkem, ktery by uz Premysl neakceptoval, tak silny a bohaty kral a slaby a chudy rimsky cisar ( chtel se jim stat) by nedelalo nikdy dobrotu. Oba byli dostatecne inteligentni, aby to pochopili. A podcenovat Premyslovy diplomaticke schopnosti bych si v souvislosti s tim, jak elegantne se rozvedl se svou prvni zenou Marketou, aby si zajistil naslednika kralovske krve, rozhodne nedovolila. Behem zpracovavani tematu Zavis jsem si svou romantickou predstavu o Premyslu Otakarovi musela notne pozmenit. Ta zminovana kniha "Rytirska krev" je velmi zajimava. Mimo ni vyslo i v edici vyznamnych dni, utla kniha o Moravskem poli. Na obe knihy zde jiz nekde najdete upoutavky, ja je psala urcite a myslim i Acoma.

[qwer139]

Podle mého názoru největší Otakarovou diplomatickou prohrou byla skutečnost, že nebyl zvolen římským králem, ačkoliv se to bralo jako hotová věc. A dovolím si tvrdit, že to byla jen a pouze jeho vina. Otázkou je, proč to dopustil. Žeby si byl příliš jist vítězstvím a celou záležitost podcenil ? Proč v tak důležité věci nejel osobně do Frakfurtu slibovat, uplácet, jednat, skrátka přetavit sedum slíbených hlasů kurfiřtů na "zlatý důl" a místo toho vyjel do války s Uherskem, čímž byla jeho touha jednomyslně dána Rudolfovi ?
To už se asi nedovíme. Možná i z něho si všemi couly rytíř Jan Luxemburský vzal ponaučení a svému synovi titul doslova vyloboval.
Další velkou diplomatickou chybou bylo jít proti Papeži. Otakar od první chvíle odmítal právoplatnost frankfurtské volby uznat, i když mu Řehoř X. dával najevo, že Římu volba vyhovuje. Marně mu biskup Bruno radil, aby hledal k Habsburkovi smírnou cestu i za cenu dočasného pokoření. Český král však začal Rudolfovi na jeho územní nároky odpovídat posměšnými dopisy a zanedlouho už musel čelit říšské a pak i cirkevní klatbě. Následnou postupnou ztrátu mnoha území i spojenců taky nedokázal diplomaticky zacelit.
To že se dokázal rozvést s Markétou bych já osobně nepřipisoval ani tak jeho diplomatickým schopnostem, jako spíše tomu, že papež (Alexandr IV., se kterým Otakar nic nepořídil, protože odmítl uznat právo jeho levobočků na český trůn) těsně předtím náhle zemřel a rozvod tedy neměl kdo schválit. A nový papež Urban IV. si netroufl jít hned v prvních dnech své vlády proti nejmocnejšímu králi říše. To muselo být jasné i Otakarovi. Takže papež schválil jak rozvod, tak nový sňatek. Otakar se totiž znovu oženil aniž by čekal na souhlas papeže. I v tom já osobně vidím více ohromného sebevědomí a víry ve vlastní moc, než notnou dávku diplomatického nadání.
Ale je to jen můj názor.

[elizabeth]

Podle mého názoru největší Otakarovou diplomatickou prohrou byla skutečnost, že nebyl zvolen římským králem, ačkoliv se to bralo jako hotová věc. A dovolím si tvrdit, že to byla jen a pouze jeho vina. Otázkou je, proč to dopustil. Žeby si byl příliš jist vítězstvím a celou záležitost podcenil ?

Myslim, ze zde jsi uhodil hrebik na hlavicku. Myslim s tim velkym sebevedomim. A od toho se pak odvijelo i vse ostatni.

To že se dokázal rozvést s Markétou bych já osobně nepřipisoval ani tak jeho diplomatickým schopnostem, jako spíše tomu, že papež (Alexandr IV., se kterým Otakar nic nepořídil, protože odmítl uznat právo jeho levobočků na český trůn) těsně předtím náhle zemřel a rozvod tedy neměl kdo schválit.

To vse by platilo, ale pouze za predpokladu, ze Premysl O. II. opravdu chtel, aby mel levobocek Mikulas pravo usednout na cesky trun. Podle me chtel spojenectvi s Belou a potvrdit ho manzelstvim s jeho dcerou, pripadne vnuckou. Vse ostatni byly jen , s prominutim, "opicky". Vzdyt Marketu ani nenechal korunovat, zato u Kunhuty si s tim pospisil. Marketa mu byla dobra pouze na zisk rakouskych zemi. Neromantizujme si toho Premysla Otakara. Jiste, Rudolf byl obratnejsi. To zajiste pripoustim i ja. Zadna zrada ze strany ceske slechty nebo dokonce jmenovite Miloty z Dedic, kterou nam tak krasne vymysleli pozdejsi kronikari. V boji si Premysl zachoval smysl pro cest, uvazime-li, ze bojoval proti Rudolfovi, tak prilis velky. ALE podotykam, ze je to muj nazor a ze na nej nikoho "nelamu".

[Ježek]

Nevím odkud přispěvatelé nade mnou čerpali informace o této zajimavé bitvě, ale já jsem nedávno narazil na jednu studii, kterou ve své knize "Rytířská krev" předkládá mgr. Jiří Kovařík. Mnoho historických skutečností uvádí zcela jinak, než jak je znám ze starších knih. Mně osobně dost zajímá rozestavění vojsk před bitvou a jelikož se tady na to někdo i ptal, tak si dovolím to stručně popsat.

Dost faktů, bude se mi to hodit při rekonstrukci. Nicméně lehké uherské vojsko (někde jsem četl 5000 mužů) bylo rozprášeno a obráceno na útěk, aby nerozhodný boj mezi silami českého a římského krále rozhodla záloha - geniální strategie Habsburka.
Přemysl II. měl největší podporu v Říši z Přemyslovců, ale souhlasím s tím, že to podcenil. Albrecht později také, tam zas kurfiřti podcenili Nassavského. Ale už se dostáváme od Moravského pole k Přemyslovi II.: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=157