Velké dějiny zemí koruny České

[Famm-09]

Já myslím, že to je syntéza českých dějin, která je potřebná. Palacký je psán v 19. století, což je často patrné. České dějiny z první republiky jsou pozitivistické a z dalších syntéz je známa Maketa, která je marxistická. VDZKČ jsou velmi kvalitní syntézou pro naše dějiny. Škoda, že stále nevyšel díl k 19. století.

[Famm-09]

Pro p. Motyčku: Někde jsem tady četl, že sbíráte všechny díly a chtěl bych se Vás zeptat, jaké jsou ty dvě části o první republice, tuším od Klimka. Díky

[Jiří Motyčka]

...chtěl bych se Vás zeptat, jaké jsou ty dvě části o první republice, tuším od Klimka...

Ano, 1. republiky se týkají 2 díly, XIII. (1918-29) a XIV. (1929-38 ) a napsal je historik Antonín Klimek, patrně náš největší odborník na dějiny první republiky československé.
Tuto problematiku v uvedených 2 dílech na více jak 1.500 stranách zpracoval dle mého názoru velice kriticky, vyváženě a hlavně bez "tatíčkovského" sentimentu. A to je velice důležité.
Jako červená nit se touto odbornou publikací táhne hluboká analýza vztahů mezi Čechy a Němci. Je půvabné sledovat, jak si Němci v demokratickém státě začali vyskakovat a Češi zase naopak jim to chtěli vrátit i s úroky za Habsburka. Němci byli přesvědčeni, že té rovnoprávnosti jako národnostní minorita mají málo a Češi vzpomínajíce na 300 let, kdy byli jen trpěným národem a cizinci ve své vlastní zemi, se domnívali, že jí jejich němečtí spoluobčané mají až až. Tento antagonizmus se dostal i do ulic. Tak jsem to alespoň vnímal já.

Kniha dále popisuje složitou situaci na Slovensku i v Podkarpatské Rusi. Zabývá se etablováním nových politických stran, jejich zápasy v Národním shromáždění i mimo něj, do nichž se promítaly i ony zmiňované vztahy k Němcům. Dále se též zabývá někdy i průhledně farizejskými postuláty klerikárních stran v Čechách i na Slovensku, nástupem komunistů a dusivou atmosférou před Mnichovem, kdy opět na scénu vstupují vztahy s Němci, tentokrát zase v obráceném gardu.
Zajímavé je sledovat střídání vlád a role jejich předsedů a kabinetní politiky.
Kritického Klimkova pohledu nebyli ušetřeni ani Masaryk s Benešem, působení politického uskupení Hradu a fatální chyby v zahraniční politice, jež přímo ovlivnil frankofil Beneš např. důslednou a ve své podstatě naivní orientací na Francii. Etc., etc. ...
Tak asi takto ve stručnosti.

[jur]

... odborník na dějiny první rebubliky československé.

Co tam pise o vztazich s Polskem? Je to pravda, ze v roce 1936 CSR tajne jednala s Nemeckem o smlouve o neutoceni, a Nemci ji odmitli podepsat?

[Jiří Motyčka]

...Co tam pise o vztazich s Polskem? …

No, ty vztahy s potenciálním spojencem, upřímně řečeno, nebyly nic moc. Začalo to např. už v říjnu 1918(!) zápasem o Těšínsko, zdrojem těžby uhlí a tradičním územím zemí Koruny české, přes něž procházela i železniční magistrála na Slovensko. To vrcholí 7mi denními boji, v nichž padlo 45 Čechů a desítky Poláků. Ti byli z předtím obsazeného Těšínska vytlačeni. Je zajímavé, že spor o Těšínsko se stal jedním z velice mála nedorozumění mezi Benešem a Masarykem. Každý měl na silové řešení zabraného území Těšínska prostě jiný názor. Beneš přivezl instrukce z Paříže v tom smyslu, že spor vyřeší mezinárodní jednotky, ale Masaryk byl pro radikální a hlavně okamžité řešení nasazením čs. legií. Tato varianta byla nakonec jestřáby prosazena a vnesla velkou skepsi k malým, nově vzniklým státům ze strany západních mocností.
Spor o Těšínsko se v podstatě stal neuralgickým bodem vztahů s Poláky a přetrval až do r. 1938, kdy si z chutného českého koláče ukousli notné sousto Němci zabráním Sudet. Poláci taky hned přikvačili a z okousaného koláče si chtěli taky ukousnout, ale to už je předmětem dalšího, „válečného“ dílu Velkých dějin.

Ne moc dobré vztahy mezi 2 slovanskými státy ve střední Evropě pokračovaly nároky Poláků na slovenská území Oravska a Spiše o půl roku později. Všechny tyto nedobré vztahy vyústily v neochotě pomoci Polsku v polsko-sovětském konfliktu a ČSR vědoma si nebezpečí bolševizmu přesto zachovala neutralitu. Naopak konfliktu ČSR spíše sobecky využila k tomu, aby byla definitivně dořešena otázka Těšínska.
...

...Je to pravda, ze v roce 1936 CSR tajne jednala s Nemeckem o smlouve o neutoceni, a Nemci ji odmitli podepsat?

Ano. Nevím však, do jaké míry se o těchto jednáních dá mluvit jako o tajných. Určitě ne z dnešního pohledu! Na smlouvu o nonagresi totiž tlačila hlavně Paříž pod značným vlivem Anglie. Ano, smlouva nakonec nebyla podepsána v podstatě ze 2 důvodů. Tím prvním byly Sudety, protože česká strana oprávněně trvala na tom, že otázka sudetských Němců je její vnitřní záležitostí. Toto stanovisko, když obdrželi Hitler s Goebbelsem, zatmělo se jim před očima a začali vidět rudě. Tím druhým důvodem byly vztahy ČSR se sovětským Ruskem...

[Famm-09]

Abych se přiznal, tak jsem podrobně četl zatím jen X. díl o druhé polovině 18. století a mám dojem, že tam bylo málo politických dějin (i když chápu, že se jedná spíše o století vědy) a rozhodně bych tam uvítal více věcí o vojenství, protože vláda Marie Terezie a jejích synů byla v tomhle přelomová.

[Jiří Motyčka]

Abych se přiznal, tak jsem podrobně četl zatím jen X. díl o druhé polovině 18. století a mám dojem, že tam bylo málo politických dějin (i když chápu, že se jedná spíše o století vědy) a rozhodně bych tam uvítal více věcí o vojenství, protože vláda Marie Terezie a jejích synů byla v tomhle přelomová.

Ano, s tímto hodnocením naprosto souhlasím. Už jsem se o tom také někde zmiňoval. Jsem rád, že jsme oba nezávisle na sobě došli ke stejnému závěru.

Je to ale století nejen vědy, ale taky kultury a umění. Je to doba vrcholícího baroka. A to je v tom dílu naprosto správně akcentováno. Přesto ale toho "dějepisu" je tam skutečně velice málo. A týká se to nejenom vojenství, ale především rozvedení a analýza geopolitických souvislostí fatálního střetu Pruska s Rakouskem-Uherskem vrcholícím sedmiletou a později tzv. "bramborovou válkou". Těmto aspektům habsburských porážek, v nichž české země definitivně přišly o Slezsko, se díl věnuje velice málo. Pokud by se autoři X. dílu chtěli i "dějepisu" věnovat podrobněji, mohl být tento díl koncipován bez problémů do dvou částí "a" a "b" tak, jak je tomu např. u dílu IV. Vadilo by to někomu? Nakladateli určitě ne a mně ani tobě teprv ne, protože by nás zajímala právě ta část "a" . A troufám si tvrdit s velkou mírou pravděpodobnosti, že nejenom nás...

[Jiří Motyčka]

Právě vychází zbrusu nový, šestý díl "Velkých dějin zemí Koruny české", který zahrnuje období 1437 až 1526. Je to mj. období epizod kralování Albrechta Habsburského, Ladislava Pohrobka, doba vlády jednoho z našich nejvýznamnějších králů Jiřího z Poděbrad a Jagellonské údobí. Zvláštní akcent bych však položil, zdánlivě paradoxně na toto, cituji: "Problematiku dějin umění 'dlouhého' 15. století objevně zpracovala Milena Bartlová".


Ano, díl pro všechny příznivce Poděbradovy doby, všechny české polonisty a "slavjanofily"...

[Jiří Motyčka]

Nakladatelství Paseka vydalo šestý díl Velkých dějin. "Pan" Paseka opět přitlačil na pilu a díl je k mání za "pouhých" 740,- Kč...
Jak je patrné z tohoto, je třeba objednávat on-line prostřednictvím internetu. Fakt hodně se nechá ušetřit, aniž bych chtěl objevovat Ameriku...

[Jiří Motyčka]

Abych tento projekt "nechválil" jenom já, dovolím si připojit několik postřehů z recenze Jana Němečka tohoto dílu autorů, dvou Janů Gebharta a Kuklíka. Tato recenze se objevila v ÏaSu č. 1/2008, který mi laskavě zapůjčil ježek.

Dopředu musím konstatovat, že recenze až na několik málo výtek je veskrze příznivá a akcentuje skutečnost, že je to první syntetická práce zaměřená na toto období.

Němeček v ní píše, cituji: "Jde o práci vskutku reprezentativní. Česká společnost, která již celou řadu desetiletí očekává kvalitní syntetické zpracování českých (resp. československých) dějin okupace a odboje za 2. sv. války, dostává konečně po řadě neúspěšných pokusů (...) do rukou dílo, které si může beze studu dát do vínku název syntéza českých dějin 1938 - 1945. (...) Čtenář tak poprvé dostává možnost celistvého pohledu na čs. dějiny jednoho z nejtragičtějších období v českých národních dějinách."...
a v závěru dodává: "Lze jen doufat, že i druhý svazek (díl XVb - pozn. autor příspěvku) udrží nastavenou úroveň v hloubce a úrovni zpracování..."

Mohu potvrdit, že pan Němeček, který recenzi psal v době, kdy díl XVb. nebyl ještě na světě, doufal oprávněně...

[Návštěvník]

Němeček v ní píše, cituji: "Jde o práci vskutku reprezentativní. Česká společnost, která již celou řadu desetiletí očekává kvalitní syntetické zpracování českých (resp. československých) dějin okupace a odboje za 2. sv. války, dostává konečně po řadě neúspěšných pokusů (...) do rukou dílo, které si může beze studu dát do vínku název syntéza českých dějin 1938 - 1945. (...) Čtenář tak poprvé dostává možnost celistvého pohledu na čs. dějiny jednoho z nejtragičtějších období v českých národních dějinách."...Mohu potvrdit, že pan Němeček, který recenzi psal v době, kdy díl XVb. nebyl ještě na světě, doufal oprávněně...

Ještě kdyby mu tak někdo prozradil význam českého obratu "dát do vínku" - to by bylo pochčo.

[Návštěvník]

Němeček v ní píše, cituji: "Jde o práci vskutku reprezentativní. Česká společnost, která již celou řadu desetiletí očekává kvalitní syntetické zpracování českých (resp. československých) dějin okupace a odboje za 2. sv. války, dostává konečně po řadě neúspěšných pokusů (...) do rukou dílo, které si může beze studu dát do vínku název syntéza českých dějin 1938 - 1945. (...) Čtenář tak poprvé dostává možnost celistvého pohledu na čs. dějiny jednoho z nejtragičtějších období v českých národních dějinách."...Mohu potvrdit, že pan Němeček, který recenzi psal v době, kdy díl XVb. nebyl ještě na světě, doufal oprávněně...

Ještě kdyby mu tak někdo prozradil význam českého obratu "dát do vínku" - to by bylo pochčo.

význam vínku:
http://www.rozhlas.cz/strednicechy/slova/_zprava/161609

[Napo_Leon]

Osobně mám ve své skromné knihovničce o 600 svazcích celkem 11 dílů VDZKČ. Zbylé tři vyšlé díly jsem četl, protože jsme je měli jako povinnou literaturu. Anotace VDZKČ zní přibližně v různých obměnách takto:

"Monumentální, vůbec první české dějiny takového rozsahu vycházejí v osmnácti svazcích. Autoři, přestože mají nejvyšší profesionální ambice, se obracejí především na širší čtenářskou obec, jíž bude dílo sloužit jako spolehlivý zdroj poznání naší historie i jako obraz současné úrovně české historiografie."

Jako obraz úrovně české historiografie slouží výtečně, protože každý díl má desítky stran o pramenech, zdrojích, literatuře, poznámkách, obsahu, rejstříku, atd. Z tohohle hlediska mají VDZKČ svou cenu. Souhlasím i s profesionálními ambicemi autorů, protože každému období se věnuje konkrétní vědecká kapacita ve svém oboru. Spolehlivost díly mají, protože je zde vždy ta nejmodernější úroveň poznání a stav současného bádání. I se zdrojem poznání bych souhlasil, protože i například v nepovedeném X. díle byl alespoň stručný politický přehled. Nemůžu však souhlasit s tím, že by to byl dosud nejlepší pokus o všeobecné sepsání českých dějin, a to hned z několika důvodů, které uvedu:

Slohová kvalita a úroveň kolísá od zbytečně složitého vyprávění v složitých pojmech a vztazích (díl II. a III.), přes nudné a nezáživné čtení (díl X.), až po obstojné vypravování (díl VII. a VII.) či výtečně slohové zvládnutí u Petra Čorneje (díl V. a VI.). Má-li být vypravování o naší historii poučné, zajímavé a sdělitelné, pak by mělo být pokud možno psáno stejnou formou, na kterou si čtenář zvykne. To bohužel nejde při obšírnosti VDZKČ. Nejdůležitější je, že by měla být historie psána formou, které bude rozumět každý, ať již školený či neškolený člověk. Pokud sáhne po podobném díle člověk, který s termíny a pojmy, které ve VDZKČ jsou, běžně neoperuje, tak je pro něj obsah nudný a nesdělitelný. Každý, kdo někdy četl zářivou češtinu Palackého, Tomka, Novotného, Šusty, Spěváčka či Macka, tak je mu hned jasné, že co se týče slohovosti jsou VDZKČ průměr, spíše podprůměr. Výtečný historik ještě neznamená automaticky, že je dobrý vypravěč. Dobrých vypravečů máme dnes málo a VDZKČ to jen potvrdily.

Politické dějiny vs hospodářské a sociální dějiny. Tady je ona podstata celého díla. Co si člověk představí pod pojmem "historie", dějiny kdy, kde proč, jak? Nebo život lidí a společnosti v daném období? Asi se shodneme, že jedno bez druhého se neobejde a špatně se vysvětluje. Ideální by byla kombinace obojího, tedy rovnováha mezi dějinami politickými a hospodářsko-sociálními. Když už se první díl (chronologicky i vydavatelsky skutečně první) rozhodl, že bude klást důraz na politické dějiny, tak by v tom měly další díly pokračovat. Bohužel tomu tak není vždy. Například nepovedený X. díl jasně ukázal, že někteří autoři si pod pojmem "dějiny" představují něco jiného, než jejich autorští kolegové. Záměrně zestručnili politické dějiny, které jsou v české historiografii v období let 1740 - 1792 zanedbané, a věnovali se kultuře a umění. Odsoudili tak jeden díl k nezdaru. I v jiných dílech se poměr mezi politickými a hospodářsko-sociálními dějinami mění a ubírá na kvalitě celému dílu. I v tomto bodě zaostávají VDZKČ za Palackým, Česko-moravskou kronikou či Českými Dějinami.

Jako další problém vidím to, na čem už ztroskotaly České Dějiny. Tedy individuální vycházení dílů. Přineslo to velký problém v podobě časové mezery 1683 - 1740, kam by se měly vměstnat dva díly. Přitom politické dějiny a ostatní je v tomto období poměrně malé. Autoři na sebe těžko navazují a opět VDZKČ ztrácejí na kvalitě jako syntéza a rozmělňují se na jednotlivě obsahově nevyvážení díly.

Shrnuli to, pak se nejedná o úspěšný pokus představit veřejnosti jejich dějiny, ale jedná se spíše o velký náběh, který přinesl české historiografii několik výtečných a povedených děl, ale jako celek nikdy nefungoval a nikdy fungovat nebude.

[Viola]

Zajímavé pojednání už jen proto, že většina z nás myslím četla jen ty díly, které se věnují té "jejich" tématice. Pokud jde o nevyrovnanost politických, resp. hospodářsko-sociálních dějin, zde bych spatřovala spíše chybu redaktora než autorů, kteří zřejmě zadání pochopili poněkud odlišně než ostatní. Za sebe musím uvést, že pod děijnami, tedy pod rozsáhlou monografií o určitém období dějin si představím spíše dějiny politické než hospodářské, a ty především v takovém díle hledám (čímž nechci říci, že by příspěvek o tomto typu dějin neměl v obdobné monografii být).

Pokud jde o celkovou úroveň některých dílů, obávám se, že pro historika, který většinou učí ve škole a k tomu má dost úkolů (bádání) mimo psaní takové knihy, jde o nepřiměřenou časovou zátěž, čemuž odpovídá i kvalita textů v rámci jednoho díla. Přijde mi, že lze poměrně snadno vypozorovat, co konkrétně z díla je autorova doména, jíž se např. zabýval i mimo rámec VD, a co je v podstatě opsané z Českých dějin či jiné monografie. Navíc onen zmiňovaný poznámkový aparát v případě, že se člověk chce opravdu do problému ponořit, naprosto nedostačuje (nějak jsem nepochopila, proč někdy je na listinu odkazováno a vzápětí nikoliv). Takže suma sumárum já je mám doma, protože jako začátek pro bádání jsou určitě vhodné, ale nějak zásadně bych je nepřeceňovala.

[Napo_Leon]

Za sebe musím uvést, že pod děijnami, tedy pod rozsáhlou monografií o určitém období dějin si představím spíše dějiny politické než hospodářské, a ty především v takovém díle hledám (čímž nechci říci, že by příspěvek o tomto typu dějin neměl v obdobné monografii být).

Pokud jde o celkovou úroveň některých dílů, obávám se, že pro historika, který většinou učí ve škole a k tomu má dost úkolů (bádání) mimo psaní takové knihy, jde o nepřiměřenou časovou zátěž, čemuž odpovídá i kvalita textů v rámci jednoho díla.

Jo, to je přesné. Taky mám už od malička zakódované, že dějiny = data, jména, události.

Časová náročnost je pochopitelně nasnadě, protože některé díly se píší i kolik let Někteří to skutečně píší jako novou práci, zatímco další tam v podstatě opisují své dřívější práce.

[Ježek]

Zajímavé pojednání už jen proto, že většina z nás myslím četla jen ty díly, které se věnují té "jejich" tématice.

Já mám tuhle serii špatně načtenou, skoro vůbec až na občasný porovnání, vždycky jsem preferoval a vycházel z té série od NLN.

V poslední době čím dál víc preferuji sociálně-hospodářský vývoj a důkladnou analýsu toho, politický vývoj vyplývá z způsobu hospodaření a tendencí ve společnosti. Jsem marxista, když si to myslím?

[Napo_Leon]

V poslední době čím dál víc preferuji sociálně-hospodářský vývoj a důkladnou analýsu toho, politický vývoj vyplývá z způsobu hospodaření a tendencí ve společnosti. Jsem marxista, když si to myslím?

Nejsi, jen jsi čistokrevný historik 21. století. Popravdě řečeno o českém středověku se už z politických dějin nedá vydolovat o moc více, než co vydolovali Palacký, Tomek, Zap, Novotný, Šusta, Spěváček, Urbánek a Macek. Naopak sociálně-hospodářský vývoj ještě tak popsán v českém středověku není.

[Viola]

V poslední době čím dál víc preferuji sociálně-hospodářský vývoj a důkladnou analýsu toho, politický vývoj vyplývá z způsobu hospodaření a tendencí ve společnosti. Jsem marxista, když si to myslím?

To já nevím, já tomu nerozumím.
Ale abych nebyla nespravedlivá, musím říct, že co se mi na VD líbí je literatura, prameny a rodokmeny, to je myslím zpracováno dost podrobně.

[Ježek]

Shodou okolností jsem se dostal k reakci Martina Nodla na Čornejův díl VDZKČ v ČMM 2/2001. Předmětem kritiky je Čornejovo tvrzení, že mor v letech 1380 snížil českou populaci o 30% a uspíšil tím husitskou revoluci. Nodl připomíná na absenci přímých (vylidnění venkova) i nepřímých (zvýšení kultu morového světce sv. Rocha, zvýšení počtu špitálů, celkově změna mentality společnosti) důsledků, které by byly zachyceny prameny - naopak záznamy mluví o tom, že úmrtnost kněžstva byla v této době pouze v řádu procent.
Kritice je podrobeno také Čornejovo pojetí "krise pozdního středověku", které se zastavilo v 70. letech a mladší prace nereflektuje a nerespektuje.

[Ingolf]

Po patnácti letech (namísto plánovaných pěti) je vydávání všech dílů u konce. Počin získal cenu Magnesia litera pro letošní rok.
Předchozí pokusy o komplexní zpracování českých dějin končily buď rozhodnutím autora nějakým datem, jako rokem 1526 u Palackého, nebo dokončeni narušily objektivní okolnosti, hlavně politické (jako komunistický zásah) - http://www.paseka.cz/webdata/0000003955 ... HMHRGW.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; ; http://www.paseka.cz/webdata/0000003955 ... ISAPJE.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Zpracování Velkých dějin končí rokem 1945, v podstatě kombinací obou předchozích důvodů. Vydavatel tak určil a autoři ani nedodali text a zdůvodnili to tím, že plno lidí ještě žije, je aktivních v politice a tak.. - http://www.velkedejiny.cz/proc-se-edice ... okem-1945/" onclick="window.open(this.href);return false;