Velké dějiny zemí koruny České

Recense a diskuse o knihách

Moderator: Ježek

Co si myslíte o projektu Velké dìjiny zemí Koruny èeské?

Je to skvìlý nakladatelský poèin snažící se mapovat èeské dìjiny netendenènì
4
36%
Je to dobrý projekt, který tady chybìl
4
36%
Odborná publikace s velkým nadhledem a s absencí detailu
0
No votes
Je to nìco mezi odbornou publikací a historickou beletrií
2
18%
Pro odborné studium historie nepoužitelné
1
9%
Nic
0
No votes
 
Total votes: 11

J. Motyčka

Velké dějiny zemí koruny České

Unread post by J. Motyčka »

pøemyssl wrote:...Zklamalo mne třeba vydávání Velkých dějin zemí Koruny české, u kterých jsem očekával zastoupení Palackého Dějin národu českého, a namísto toho jsem se dočkal jen velkých písmen na stránce aby toho textu nabylo a svazky nabyly na šířce...
Dovolím si kategoricky nesouhlasit. Výše uvedené by se dalo říci, a to ještì s velkou mírou nadsázky, snad jen o dílu X. (1740 - 1792), v němž převažují kapitoly o hospodářství, ekonomice a barokním umění na úkor analýzy historických událostí a jejich geopolitických souvislostí za vlád Marie Terezie a hlavnì jejího syna.
A už vůbec nerozumím tomu, jak byste "...očekával zastoupení Palackého Dějin národu českého..."? :?:
Přemyssl

Re: nakl. ACADEMIA AV èR

Unread post by Přemyssl »

Jiøí Motyèka wrote:
pøemyssl wrote:...Zklamalo mne tøeba vydávání Velkých dìjin zemí Koruny èeské, u kterých jsem oèekával zastoupení Palackého Dìjin národu èeského, a namísto toho jsem se doèkal jen velkých písmen na stránce aby toho textu nabylo a svazky nabyly na šíøce...
Dovolím si kategoricky nesouhlasit. Výše uvedené by se dalo øíci, a to ještì s velkou mírou nadsázky, snad jen o dílu X. (1740 - 1792), v nìmž pøevažují kapitoly o hospodáøství, ekonomice a barokním umìní na úkor analýzy historických událostí a jejich geopolitických souvislostí za vlád Marie Terezie a hlavnì jejího syna.
A už vùbec nerozumím tomu, jak byste "...oèekával zastoupení Palackého Dìjin národu èeského..."? :?:
Pravdou je, že jsem zpoèátku s oèekáváním sáhnul po jakémsi díle se støedovìkem a po nìkolika málo okamžicích jsem jej zase odložil, protože mi to pøipadalo na pøíliš obecné rovinì. Ale uznávám, že pro všeobecný pøehled je to dílo k dnešní dobì pøimìøené, jen obsah by se vešel do ètyø svazkù, kdyby nebyl zájem na tom, aby to nabylo objemu...
:twisted:
...snad jsem ze zaujatosti pøiliš cynickej...?
Jiří Motyčka

Re: nakl. ACADEMIA AV èR

Unread post by Jiří Motyčka »

Pøemyssl wrote:...Pravdou je, že jsem zpoèátku s oèekáváním sáhnul po jakémsi díle se støedovìkem a po nìkolika málo okamžicích jsem jej zase odložil, protože mi to pøipadalo na pøíliš obecné rovinì. Ale uznávám, že pro všeobecný pøehled je to dílo k dnešní dobì pøimìøené, jen obsah by se vešel do ètyø svazkù, kdyby nebyl zájem na tom, aby to...?
No vidíte, ani nevíte jaký to byl díl. To je také velice obecné a nekonkrétní konstatování, ale pro zmìnu z Vaší strany. Je tøeba si uvìdomit, že Velké dìjiny jsou odborné publikace s uvedním doplòující odborné literatury a odkazù na ni, vè. restøíkù etc. Tím pak díly nabývají na objemu, to je nasnadì, že. Proto rozsah tìchto dílù nemùže být úèelový, jak se snažíte naznaèit. Ani u jednoho dílu jsem zatím nemìl dojem, že je napsán v "obecné rovinì". Ono to totiž není jednoduché ètení, není to oddechová beletrie pro nedìlní pošmourné odpoledne, ale odborná literatura se snahou napsat ji poulárním jazykem. Nìkterému autorovi se to podaøilo ménì, jinému více. Tak to mezi autory chodí, není liž pravda? Jako pøíklad, který naprosto odporuje Vašemu tvrzení o jakési "obecné rovinì" je napø. V. díl (1402-1437), jehož autorem je Petr èornej. To musí uznat i ètenáø, který se o historii blíže nezajímá, "pouze" se chce nìco o daném období ze zájmu dovìdìt. Víte, vyjadøovat se o tomto nakladatelském megaprojektu s neprofesionálním despektem není fér ani vùèi jeho autorùm ani vùèi nakladateli, ale vìøte, že podobné proklamace tomuto projektu nemohou v žádném pøípadì ublížit.
P.S. Neodpovìdìl jste mi, Pøemyssle, na otázku z pøedchozího mého pøíspìvku. Opìt ji opakuji: "A už vùbec nerozumím tomu, jak byste '...oèekával zastoupení Palackého Dìjin národu èeského...'?" :?: )
přemyssl

Re: nakl. ACADEMIA AV èR

Unread post by přemyssl »

Palackého beru jako komplexní shrnutí støedovìku. Takže když nìkdo øíká o Velkých dìjinách obecnì, èekám, že z toho vzejde nìco jako výchozí bod nové doby, který si klade za cíl zastoupit vše pøedešlé (asi naivní pøedstava, že?).
Proto také vítám všechny rejstøíky, poznámky, odkazy, bibliografii. Pro bìžného ètenáøe to pak asi mùže pùsobit jako úcylka, pokud pro zmìnu chce víc souvislého textu, než okecávek. Ale na mì nepùsobí ani tak oddychovì pro nedìlní odpoledne pøíbìh z historie jako právì ony indexy, zhuštìná historie, detailní chronologie apod. (ani snad nad tím nechci polemizovat o normálnosti, a snad to také vypovídá o mém hodnocení "Velkých dìjin"). Pøihrál jste mi ale s oní dílem této historické série. Byl to právì onen citovaný díl s husitských obdobím, jelikož jsem shánìl cosi z období tìsnì pøed h. bouøemi; pøitom musím uvést, že si èorneje velice vážím. Ale pokud nenajdu co hledám, dál se tím nijak nerozptyluju, natož abych mìl snahu si pamatovat díl ve kterém jsem hledal.
Za jednoznaèný megaprojekt spíše považuji edièní vydávání Archivu èeského, které již zapoèal onen vzpomenutý Fr. Palacký. V posledních desetiletích se dá ale spíš mluvit o skomírání, aè dvìma vyhublými svazky edice nadále novodobì pokraèuje.
Možná to vyznìlo špatnì, ale námitka na Velké dìjiny nebyla adresována pro jejich poškození.
Vydávání kronik je taky úctyhodný podnik, pøesto ještì mnohé zùstává bìžným návštìvníkùm achivù skryto v rukopisech uložených v zaprášených archivech ústøedních archivù.
Jako smyslplnìjší vidím vydávání právì pramenných vìcí, protože, jak jsem se pøesvìdèil, je to živìjší, "dobrodružnìjší" a navíc komoleno jenom souvìkými písaøi nikoliv pøáními a nedùsledností nìkterých historikù.

JE ALE NUTNO PŔIPOMENOUT, že se teď musím omluvit všem tìm, kteøí k tomu pøistupují zodpovìdnì, protože nìkdy je smysl nìkterých listin srozumitelný pouze s jejich fundovaným a zasvìceným výkladem!
Ale mám zkušenosti, že se archeolog tak soustøedil pouze na svoje zamìøení, že špatnì opsal pro doplnìní historická data, takže poslední majitel nejmenovaného hradu svoje sídlo postupoval jinému šlechtici klidnì 60 let po své smrti. Z této odborné práce èerpal také okresní archiv, takže i v jeho práci se dozvíme totéž. A to je jedna z mnoha vìcí, proè není na škodu mít k dispozici také písemné prameny jako takové.
Ale také musím uznat Ježkovy vìty, že tyto knihy by se staly zájmem jen nìkolika stovek zájemcù. Nemyslím si však, že právì pøes nì by se to nedostalo k tìm, "kteøí se zas tak v historii nešťouraj", ale i tak o ní rádi ètou.
Ale to se asi dostáváme dál než sahá tento témat.
(Rád bych ještì upozornil, že nejsem odborník na historii, ale jen laik a navíc anonymní, tak že si osobuji právo vyøèení nezasvìceného komentáøe).

PS. S tím 700. výroèím vymøení pøemyslovcù to je fakt (!)- nezaspal takhle náhodou èeský národ?? (Já si taky ne to nevzpomnìl) Ale pokud se národ øídí heslem: kdo neskáèe není èech, tak to se vším uvìdomováním bude nelehké.
Jiří Motyčka

Re: nakl. ACADEMIA AV èR

Unread post by Jiří Motyčka »

pøemyssl wrote:Palackého beru jako komplexní shrnutí støedovìku. Takže když nìkdo øíká o Velkých dìjinách obecnì, èekám, že z toho vzejde nìco jako výchozí bod nové doby, který si klade za cíl zastoupit vše pøedešlé (asi naivní pøedstava, že?)...
Nevím jestli naivní, ale hlavnì tomu, co výše citovaným chtìl autor sdìlit ani za mák nerozumím, pøiznám se bez muèení. :?: :cry:
pøemyssl wrote:...Ale pokud nenajdu co hledám, dál se tím nijak nerozptyluju, natož abych mìl snahu si pamatovat díl ve kterém jsem hledal...
Ambicí tohoto projektu zdaleka nebylo, aby si tam každý našel ten "svùj" detail a když ho nenajde, tak si udìlá patøièný subjektivní, zcela mylný názor. Kdybys tam totiž chtìl mít každý detail, který tì zajímá, nemìly by Velké dìjiny cca 15.000 stran ale minimálnì 150.000. Zámìrem a cílem tohoto nakladatelského poèinu bylo úplnì nìco jiného. Totiž pøehledné dìjiny v moderním pojetí oprostìné od balastu marxistické historiografie, bez úlitby totalitnímu režimu a bez politického ovlivòování, díky nìmuž musely napø. Palackého Dìjiny skonèit rokem 1526.
přemyssl

Re: nakl. ACADEMIA AV èR

Unread post by přemyssl »

Koneènì jsme si to vyøíkali. ;)
Pøesto mám pocit, že bych si VELKÉ dìjiny umìl pøedstavit i jinak...
Jiří Motyčka

Re: nakl. ACADEMIA AV èR

Unread post by Jiří Motyčka »

pøemyssl wrote:Koneènì jsme si to vyøíkali. ;)
Pøesto mám pocit, že bych si VELKÉ dìjiny umìl pøedstavit i jinak...
No, nevyøíkali jsme si takøka vùbec nic, protože stále je pro mì v tvých pøíspìvcích mnoho nejasného. Ale budiž!
Také já bych si dokázal Velké dìjiny pøedstavit jinak, ale nechci s "moudrostí" generála po bitvì tento projekt hanìt, protože si se znaèným respektem velmi vážím práce všech zúèastnìných, tj. autorù i nakladatele. Proto se jaksi ostýchám tento projekt kritizovat a v podstatì ani nemám co.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: nakl. ACADEMIA AV èR

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Také já bych si dokázal Velké dìjiny pøedstavit jinak, ale nechci s "moudrostí" generála po bitvì tento projekt hanìt, protože si se znaèným respektem velmi vážím práce všech zúèastnìných, tj. autorù i nakladatele. Proto se jaksi ostýchám tento projekt kritizovat a v podstatì ani nemám co.
Myslím, že z mé strany ani tak nešlo o hanìní, jako o zklamání. Ale urèitì budem zajedno, že úctu si zaslouží kdokoliv, co nìco tvoøí, i když to nedosahuje nejlepších kvalit. Horší je pak, jak øíká Erich Fromm, že "kdo nemùže tvoøit, chce nièit."
Horší je však, že jsem pøed chvílí psal jiný pøíspìvek a nìjak jsem vypadl a úplnì ho ztratil. Ach ta má zruènost... :cry:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Velké dìjiny

Unread post by Jiří Motyčka »

V tìchto dnech vydalo nakladatelství Paseka XV.b díl Velkých dìjin zemí Koruny èeské (1938 - 1945) autorù Jana Gebharta a Jana Kuklíka. Z uvedeného vylývá, že období pouhých 7 let jsou vìnovány 2 díly (díl XV.a už vyšel) na asi 1200 stranách. Neskuteènì podrobná publikace.
Tato informace je zajímavá pouze pro 2 okruhy ètenáøù: 1) pro ty, kdo se zajímají o dìjiny 2. sv. války poèínaje Mnichovem nebo 2) pro ty prazvlášní jedince, kteøí chtìjí mít všech 20 dílù Velkých dìjin. Když jsem to spoèítal, pøedstavuje to dohromady cenu kolem 13.000 Kè... :(
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Velké dìjiny

Unread post by Viola »

A Jirko, kolik už jich máš doma? :lol:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Velké dìjiny

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:A Jirko, kolik už jich máš doma? :lol:
Dìkuju za voptání. Všechny dosud vyšlé vè. toho výše zmiòovaného, Violko. Mùj knihkupec mi vydání nového dílu už oznamuje pouze SMSkou... :D
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Velké dìjiny

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Nebo je za tím, Pøemeèku, tvùj lehký despekt k Velkým dìjinám a jejich obsahu? Vzpomínáš na naši úplnì první polemiku?... :wink:
Prostì mì to rozesmálo :D byla to v tu chvíli trefná reakce, ale tím nechci øíct, že by se od našich prvních polemik (vzpomínám) :wink: nìco na mém postoji zmìnilo.
Ale to je spíš z principu, kdo o sobì (svém díle) prohlašuje, že je "velké", tak by mìlo být - když ne po obsahové stránce, pak alespoò rozmìry - a u této edice se dá polemisovat jak k tomu, tak onomu. :twisted:

(Ale když už máš všechny díly doma, je mi jasný, že na nì nedáš dopustit a ani Ti nechci sugerovat pocit, že Tvá investice se nìjak míjela úèinkem! :D
...a právì tady se nejspíš vyskytuje vysvìtlení k onomu slovu "Velký - Velké dìjiny..." toto slovo se se vší pravdìpodobností pojí se sumou, za jakou se dá poøídit - Velké peníze vás bude stát, poøídíte-li si dìjiny zemí Koruny èeské.
...holt i já umím èíst mezi øádky.) :twisted: :lol:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Na posmìváèky taky dojde...

Unread post by Jiří Motyčka »

Jen se smìjte, posmìváèci! :D Ale my kmeti, co sebýváme dìjinami už od r. 1212, musíme mít adekvátnì vybavenou svoji knihovnu takto rozsáhlou odbornou literaturou a takto V(v)elkými dìjinami... :palec: :wink:
A tu jejich cenu pøece neplatím najednou. Je to takový "leasing" s nepravidelnými splátkami ... :lol:
Last edited by Jiří Motyčka on 17 Jun 2007 09:44, edited 1 time in total.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

nu, každý nìco sbírá... :lol: :lol: :lol: :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Velké dìjiny

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...ale tím nechci øíct, že by se od našich prvních polemik (vzpomínám) nìco na mém postoji zmìnilo...
Tak to mi bylo jasné už z tìch 5 smajlíkù vod ucha k uchu. Ježkova naprosto nepøípadná poznámka, která tì tak rozveselila, se ti náramnì hodila a do tohoto kontextu ti "skvìle" zapadla...

Ale k vìci!
Przemysl de Nyestieyky wrote:...kdo o sobì (svém díle) prohlašuje, že je "velké", tak by mìlo být - když ne po obsahové stránce, pak alespoò rozmìry - a u této edice se dá polemisovat jak k tomu, tak onomu...
Naprosto souhlasím. Pomiòme tedy odbornou úroveò, i když i tu já považuji za velice slušnou, pochopitelnì až na nìkteré výjimky. Napø. k V. dílu bych velice rád pøipomenul jeho ocenìní udìlením "Ceny Josefa Hlávky". Viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=234 , abych se zde neopakoval.

Zastavme se tedy ještì u tìch "rozmìrù". Tobì se zdá, že okolo 15.000 stran není Velký rozsah?... :wink:
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Velké dìjiny

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:...u tìch "rozmìrù". Tobì se zdá, že okolo 15.000 stran není Velký rozsah?... :wink:
Já si z jednoho z dílù okopíroval nìkolik stránek k tzv. pøedhusitským bojovým družinám a už jen to mì trochu šokovalo... velký písmena a obsahovì ten text mám jen do sbírky, protože nic moc vìcného nenese. :cry:

Když to porovnáš tøeba s témìø 800.stránkovým Spìváèkem nebo pøes 800.stránkovým markr. Joštem, tak pak není divu, že Velké dìjiny hýøí stránkama po tisících, protože to je pøedevším ètivo sledující zaujmout ètenáøe dìjem, který lze èíst jak beletrii. :D

Já považuju za odbornou literaturu tu, kterou pøes nabitost fakt, souvislostí a odkazù nemùžeš èíst v kuse jak pohádku.
Já mám spíš dojem, že novodobì zastupuje Palackého Dìjiny, protože se dnešní odborníci stydí citovat nìco, co je tu už od "poèátkù" èeské historiografie... 8)

Ale už dost Przemysle!! :evil:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Velké dìjiny

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Já si z jednoho z dílù okopíroval nìkolik stránek k tzv. pøedhusitským bojovým družinám a už jen to mì trochu šokovalo... velký písmena a obsahovì ten text mám jen do sbírky, protože nic moc vìcného nenese...
Nechceš ale podle 1 dílu posuzovat všechny zbývající, viï že ne? A písmo kromì toho, že je ve všech dílech stejného typu i velilosti, mnì nepøipadá zrovna velký, spíš naopak...
Przemysl de Nyestieyky wrote:...Když to porovnáš tøeba s témìø 800.stránkovým Spìváèkem nebo pøes 800.stránkovým markr. Joštem, tak pak není divu, že Velké dìjiny hýøí stránkama po tisících, protože to je pøedevším ètivo sledující zaujmout ètenáøe dìjem, který lze èíst jak beletrii...
:shock: A to je špatnì? Nìkteøí odborní recenzenti pøesnì toto považují za pøednost odborné publikace, tj. když se nìjaký vìdátor dokáže odpoutat od suchých fakt ev. èísel a dokáže to udìlat ètivé. Myslím, že to právì u odborné publikace je její pøednost, ne každý to dokáže, protože to opravdu není jednoduché, to se jednoduché mùže zdát ètenáøi. Mezi ty, kteøí to umí, patøí napø. právì zmiòovaný Spìváèek. Navíc projekt Velkých dìjin není urèen zdaleka jen pro odbornou veøejnost, s tím zámìrem byl taky spuštìn :wink:
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Velké dìjiny

Unread post by Ježek »

Jiøí Motyèka wrote: Navíc projekt Velkých dìjin není urèen zdaleka jen pro odbornou veøejnost, s tím zámìrem byl taky spuštìn :wink:
Takhle se na tenhle projekt musíme dívat a hodnotit ho. Proto bych porovnával Velké dìjiny tøeba s Toulkami.
Velké plus je množství ilustrací, obrázkù a map, ale ta písmenka jsou opravdu velká.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Velké dìjiny

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:...ale ta písmenka jsou opravdu velká.
Jo, možná pro vás mladý... :wink: :(
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Velké dìjiny

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Takhle se na tenhle projekt musíme dívat a hodnotit ho. Proto bych porovnával Velké dìjiny tøeba s Toulkami.
Velké plus je množství ilustrací, obrázkù a map, ale ta písmenka jsou opravdu velká.
Tak já budu velký zastáncem Velkých dìjin, protože to je projekt, který tu chybìl. Toulky - aè tam èlovìk najde dost zajímavostí a perlièek - jsou pøeci jen publikací pro velmi nenároèného ètenáøe, takže pro nás si dovolím øíci jsou zásadnì nedostaèující (nemluvì o tom, že v tom jednom díle, který jsem mìla pùjèený, si pletou Annu a Anežku, bratra se strýcem apod.).

No a když už jme u tìch písmenek, mnì pøijdou tak akorát. Sice nemám problémy s oèima, ale vzpomínám si na jednu uèebnici, která byla psaná i osmièkou a ve dvì ráno už èlovìk vidìl jenom mlhu...