přemyssl píše:...Zklamalo mne třeba vydávání Velkých dějin zemí Koruny české, u kterých jsem očekával zastoupení Palackého Dějin národu českého, a namísto toho jsem se dočkal jen velkých písmen na stránce aby toho textu nabylo a svazky nabyly na šířce...
Dovolím si kategoricky nesouhlasit. Výše uvedené by se dalo říci, a to ještě s velkou mírou nadsázky, snad jen o dílu X. (1740 - 1792), v němž převažují kapitoly o hospodářství, ekonomice a barokním umění na úkor analýzy historických událostí a jejich geopolitických souvislostí za vlád Marie Terezie a hlavně jejího syna.
A už vůbec nerozumím tomu, jak byste "...očekával zastoupení Palackého Dějin národu českého..."?
pøemyssl píše:...Zklamalo mne třeba vydávání Velkých dějin zemí Koruny české, u kterých jsem očekával zastoupení Palackého Dějin národu českého, a namísto toho jsem se dočkal jen velkých písmen na stránce aby toho textu nabylo a svazky nabyly na šířce...
Dovolím si kategoricky nesouhlasit. Výše uvedené by se dalo říci, a to ještě s velkou mírou nadsázky, snad jen o dílu X. (1740 - 1792), v němž převažují kapitoly o hospodářství, ekonomice a barokním umění na úkor analýzy historických událostí a jejich geopolitických souvislostí za vlád Marie Terezie a hlavně jejího syna.
A už vůbec nerozumím tomu, jak byste "...očekával zastoupení Palackého Dějin národu českého..."?
Pravdou je, že jsem zpočátku s očekáváním sáhnul po jakémsi díle se středověkem a po několika málo okamžicích jsem jej zase odložil, protože mi to připadalo na příliš obecné rovině. Ale uznávám, že pro všeobecný přehled je to dílo k dnešní době přiměřené, jen obsah by se vešel do čtyř svazků, kdyby nebyl zájem na tom, aby to nabylo objemu...
...snad jsem ze zaujatosti přiliš cynickej...?
Pøemyssl píše:...Pravdou je, že jsem zpočátku s očekáváním sáhnul po jakémsi díle se středověkem a po několika málo okamžicích jsem jej zase odložil, protože mi to připadalo na příliš obecné rovině. Ale uznávám, že pro všeobecný přehled je to dílo k dnešní době přiměřené, jen obsah by se vešel do čtyř svazků, kdyby nebyl zájem na tom, aby to...?
No vidíte, ani nevíte jaký to byl díl. To je také velice obecné a nekonkrétní konstatování, ale pro změnu z Vaší strany. Je třeba si uvědomit, že Velké dějiny jsou odborné publikace s uvedním doplňující odborné literatury a odkazů na ni, vč. restříků etc. Tím pak díly nabývají na objemu, to je nasnadě, že. Proto rozsah těchto dílů nemůže být účelový, jak se snažíte naznačit. Ani u jednoho dílu jsem zatím neměl dojem, že je napsán v "obecné rovině". Ono to totiž není jednoduché čtení, není to oddechová beletrie pro nedělní pošmourné odpoledne, ale odborná literatura se snahou napsat ji poulárním jazykem. Některému autorovi se to podařilo méně, jinému více. Tak to mezi autory chodí, není liž pravda? Jako příklad, který naprosto odporuje Vašemu tvrzení o jakési "obecné rovině" je např. V. díl (1402-1437), jehož autorem je Petr čornej. To musí uznat i čtenář, který se o historii blíže nezajímá, "pouze" se chce něco o daném období ze zájmu dovědět. Víte, vyjadřovat se o tomto nakladatelském megaprojektu s neprofesionálním despektem není fér ani vůči jeho autorům ani vůči nakladateli, ale věřte, že podobné proklamace tomuto projektu nemohou v žádném případě ublížit.
P.S. Neodpověděl jste mi, Přemyssle, na otázku z předchozího mého příspěvku. Opět ji opakuji: "A už vůbec nerozumím tomu, jak byste '...očekával zastoupení Palackého Dějin národu českého...'?" )
Palackého beru jako komplexní shrnutí středověku. Takže když někdo říká o Velkých dějinách obecně, čekám, že z toho vzejde něco jako výchozí bod nové doby, který si klade za cíl zastoupit vše předešlé (asi naivní představa, že?).
Proto také vítám všechny rejstříky, poznámky, odkazy, bibliografii. Pro běžného čtenáře to pak asi může působit jako úcylka, pokud pro změnu chce víc souvislého textu, než okecávek. Ale na mě nepůsobí ani tak oddychově pro nedělní odpoledne příběh z historie jako právě ony indexy, zhuštěná historie, detailní chronologie apod. (ani snad nad tím nechci polemizovat o normálnosti, a snad to také vypovídá o mém hodnocení "Velkých dějin"). Přihrál jste mi ale s oní dílem této historické série. Byl to právě onen citovaný díl s husitských obdobím, jelikož jsem sháněl cosi z období těsně před h. bouřemi; přitom musím uvést, že si čorneje velice vážím. Ale pokud nenajdu co hledám, dál se tím nijak nerozptyluju, natož abych měl snahu si pamatovat díl ve kterém jsem hledal.
Za jednoznačný megaprojekt spíše považuji ediční vydávání Archivu českého, které již započal onen vzpomenutý Fr. Palacký. V posledních desetiletích se dá ale spíš mluvit o skomírání, ač dvěma vyhublými svazky edice nadále novodobě pokračuje.
Možná to vyznělo špatně, ale námitka na Velké dějiny nebyla adresována pro jejich poškození.
Vydávání kronik je taky úctyhodný podnik, přesto ještě mnohé zůstává běžným návštěvníkům achivů skryto v rukopisech uložených v zaprášených archivech ústředních archivů.
Jako smyslplnější vidím vydávání právě pramenných věcí, protože, jak jsem se přesvědčil, je to živější, "dobrodružnější" a navíc komoleno jenom souvěkými písaři nikoliv přáními a nedůsledností některých historiků.
JE ALE NUTNO PŔIPOMENOUT, že se teď musím omluvit všem těm, kteří k tomu přistupují zodpovědně, protože někdy je smysl některých listin srozumitelný pouze s jejich fundovaným a zasvěceným výkladem!
Ale mám zkušenosti, že se archeolog tak soustředil pouze na svoje zaměření, že špatně opsal pro doplnění historická data, takže poslední majitel nejmenovaného hradu svoje sídlo postupoval jinému šlechtici klidně 60 let po své smrti. Z této odborné práce čerpal také okresní archiv, takže i v jeho práci se dozvíme totéž. A to je jedna z mnoha věcí, proč není na škodu mít k dispozici také písemné prameny jako takové.
Ale také musím uznat Ježkovy věty, že tyto knihy by se staly zájmem jen několika stovek zájemců. Nemyslím si však, že právě přes ně by se to nedostalo k těm, "kteří se zas tak v historii nešťouraj", ale i tak o ní rádi čtou.
Ale to se asi dostáváme dál než sahá tento témat.
(Rád bych ještě upozornil, že nejsem odborník na historii, ale jen laik a navíc anonymní, tak že si osobuji právo vyřčení nezasvěceného komentáře).
PS. S tím 700. výročím vymření přemyslovců to je fakt (!)- nezaspal takhle náhodou český národ?? (Já si taky ne to nevzpomněl) Ale pokud se národ řídí heslem: kdo neskáče není čech, tak to se vším uvědomováním bude nelehké.
pøemyssl píše:Palackého beru jako komplexní shrnutí středověku. Takže když někdo říká o Velkých dějinách obecně, čekám, že z toho vzejde něco jako výchozí bod nové doby, který si klade za cíl zastoupit vše předešlé (asi naivní představa, že?)...
Nevím jestli naivní, ale hlavně tomu, co výše citovaným chtěl autor sdělit ani za mák nerozumím, přiznám se bez mučení.
pøemyssl píše:...Ale pokud nenajdu co hledám, dál se tím nijak nerozptyluju, natož abych měl snahu si pamatovat díl ve kterém jsem hledal...
Ambicí tohoto projektu zdaleka nebylo, aby si tam každý našel ten "svůj" detail a když ho nenajde, tak si udělá patřičný subjektivní, zcela mylný názor. Kdybys tam totiž chtěl mít každý detail, který tě zajímá, neměly by Velké dějiny cca 15.000 stran ale minimálně 150.000. Záměrem a cílem tohoto nakladatelského počinu bylo úplně něco jiného. Totiž přehledné dějiny v moderním pojetí oprostěné od balastu marxistické historiografie, bez úlitby totalitnímu režimu a bez politického ovlivňování, díky němuž musely např. Palackého Dějiny skončit rokem 1526.
pøemyssl píše:Konečně jsme si to vyříkali.
Přesto mám pocit, že bych si VELKÉ dějiny uměl představit i jinak...
No, nevyříkali jsme si takřka vůbec nic, protože stále je pro mě v tvých příspěvcích mnoho nejasného. Ale budiž!
Také já bych si dokázal Velké dějiny představit jinak, ale nechci s "moudrostí" generála po bitvě tento projekt hanět, protože si se značným respektem velmi vážím práce všech zúčastněných, tj. autorů i nakladatele. Proto se jaksi ostýchám tento projekt kritizovat a v podstatě ani nemám co.
Jiøí Motyèka píše:Také já bych si dokázal Velké dějiny představit jinak, ale nechci s "moudrostí" generála po bitvě tento projekt hanět, protože si se značným respektem velmi vážím práce všech zúčastněných, tj. autorů i nakladatele. Proto se jaksi ostýchám tento projekt kritizovat a v podstatě ani nemám co.
Myslím, že z mé strany ani tak nešlo o hanění, jako o zklamání. Ale určitě budem zajedno, že úctu si zaslouží kdokoliv, co něco tvoří, i když to nedosahuje nejlepších kvalit. Horší je pak, jak říká Erich Fromm, že "kdo nemůže tvořit, chce ničit."
Horší je však, že jsem před chvílí psal jiný příspěvek a nějak jsem vypadl a úplně ho ztratil. Ach ta má zručnost...
V těchto dnech vydalo nakladatelství Paseka XV.b díl Velkých dějin zemí Koruny české (1938 - 1945) autorů Jana Gebharta a Jana Kuklíka. Z uvedeného vylývá, že období pouhých 7 let jsou věnovány 2 díly (díl XV.a už vyšel) na asi 1200 stranách. Neskutečně podrobná publikace.
Tato informace je zajímavá pouze pro 2 okruhy čtenářů: 1) pro ty, kdo se zajímají o dějiny 2. sv. války počínaje Mnichovem nebo 2) pro ty prazvlášní jedince, kteří chtějí mít všech 20 dílů Velkých dějin. Když jsem to spočítal, představuje to dohromady cenu kolem 13.000 Kč...
Jiøí Motyèka píše:Nebo je za tím, Přemečku, tvůj lehký despekt k Velkým dějinám a jejich obsahu? Vzpomínáš na naši úplně první polemiku?...
Prostě mě to rozesmálo byla to v tu chvíli trefná reakce, ale tím nechci říct, že by se od našich prvních polemik (vzpomínám) něco na mém postoji změnilo.
Ale to je spíš z principu, kdo o sobě (svém díle) prohlašuje, že je "velké", tak by mělo být - když ne po obsahové stránce, pak alespoň rozměry - a u této edice se dá polemisovat jak k tomu, tak onomu.
(Ale když už máš všechny díly doma, je mi jasný, že na ně nedáš dopustit a ani Ti nechci sugerovat pocit, že Tvá investice se nějak míjela účinkem!
...a právě tady se nejspíš vyskytuje vysvětlení k onomu slovu "Velký - Velké dějiny..." toto slovo se se vší pravděpodobností pojí se sumou, za jakou se dá pořídit - Velké peníze vás bude stát, pořídíte-li si dějiny zemí Koruny české.
...holt i já umím číst mezi řádky.)
Jen se smějte, posměváčci! Ale my kmeti, co sebýváme dějinami už od r. 1212, musíme mít adekvátně vybavenou svoji knihovnu takto rozsáhlou odbornou literaturou a takto V(v)elkými dějinami...
A tu jejich cenu přece neplatím najednou. Je to takový "leasing" s nepravidelnými splátkami ...
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 17 čer 2007 09:44, celkem upraveno 1 x.
Przemysl de Nyestieyky píše:...ale tím nechci říct, že by se od našich prvních polemik (vzpomínám) něco na mém postoji změnilo...
Tak to mi bylo jasné už z těch 5 smajlíků vod ucha k uchu. Ježkova naprosto nepřípadná poznámka, která tě tak rozveselila, se ti náramně hodila a do tohoto kontextu ti "skvěle" zapadla...
Ale k věci!
Przemysl de Nyestieyky píše:...kdo o sobě (svém díle) prohlašuje, že je "velké", tak by mělo být - když ne po obsahové stránce, pak alespoň rozměry - a u této edice se dá polemisovat jak k tomu, tak onomu...
Naprosto souhlasím. Pomiňme tedy odbornou úroveň, i když i tu já považuji za velice slušnou, pochopitelně až na některé výjimky. Např. k V. dílu bych velice rád připomenul jeho ocenění udělením "Ceny Josefa Hlávky". Viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=234 , abych se zde neopakoval.
Zastavme se tedy ještě u těch "rozměrů". Tobě se zdá, že okolo 15.000 stran není Velký rozsah?...
Jiøí Motyèka píše:...u těch "rozměrů". Tobě se zdá, že okolo 15.000 stran není Velký rozsah?...
Já si z jednoho z dílů okopíroval několik stránek k tzv. předhusitským bojovým družinám a už jen to mě trochu šokovalo... velký písmena a obsahově ten text mám jen do sbírky, protože nic moc věcného nenese.
Když to porovnáš třeba s téměř 800.stránkovým Spěváčkem nebo přes 800.stránkovým markr. Joštem, tak pak není divu, že Velké dějiny hýří stránkama po tisících, protože to je především čtivo sledující zaujmout čtenáře dějem, který lze číst jak beletrii.
Já považuju za odbornou literaturu tu, kterou přes nabitost fakt, souvislostí a odkazů nemůžeš číst v kuse jak pohádku.
Já mám spíš dojem, že novodobě zastupuje Palackého Dějiny, protože se dnešní odborníci stydí citovat něco, co je tu už od "počátků" české historiografie...
Przemysl de Nyestieyky píše:...Já si z jednoho z dílů okopíroval několik stránek k tzv. předhusitským bojovým družinám a už jen to mě trochu šokovalo... velký písmena a obsahově ten text mám jen do sbírky, protože nic moc věcného nenese...
Nechceš ale podle 1 dílu posuzovat všechny zbývající, viď že ne? A písmo kromě toho, že je ve všech dílech stejného typu i velilosti, mně nepřipadá zrovna velký, spíš naopak...
Przemysl de Nyestieyky píše:...Když to porovnáš třeba s téměř 800.stránkovým Spěváčkem nebo přes 800.stránkovým markr. Joštem, tak pak není divu, že Velké dějiny hýří stránkama po tisících, protože to je především čtivo sledující zaujmout čtenáře dějem, který lze číst jak beletrii...
A to je špatně? Někteří odborní recenzenti přesně toto považují za přednost odborné publikace, tj. když se nějaký vědátor dokáže odpoutat od suchých fakt ev. čísel a dokáže to udělat čtivé. Myslím, že to právě u odborné publikace je její přednost, ne každý to dokáže, protože to opravdu není jednoduché, to se jednoduché může zdát čtenáři. Mezi ty, kteří to umí, patří např. právě zmiňovaný Spěváček. Navíc projekt Velkých dějin není určen zdaleka jen pro odbornou veřejnost, s tím záměrem byl taky spuštěn
Jiøí Motyèka píše: Navíc projekt Velkých dějin není určen zdaleka jen pro odbornou veřejnost, s tím záměrem byl taky spuštěn
Takhle se na tenhle projekt musíme dívat a hodnotit ho. Proto bych porovnával Velké dějiny třeba s Toulkami.
Velké plus je množství ilustrací, obrázků a map, ale ta písmenka jsou opravdu velká.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Ježek píše:Takhle se na tenhle projekt musíme dívat a hodnotit ho. Proto bych porovnával Velké dějiny třeba s Toulkami.
Velké plus je množství ilustrací, obrázků a map, ale ta písmenka jsou opravdu velká.
Tak já budu velký zastáncem Velkých dějin, protože to je projekt, který tu chyběl. Toulky - ač tam člověk najde dost zajímavostí a perliček - jsou přeci jen publikací pro velmi nenáročného čtenáře, takže pro nás si dovolím říci jsou zásadně nedostačující (nemluvě o tom, že v tom jednom díle, který jsem měla půjčený, si pletou Annu a Anežku, bratra se strýcem apod.).
No a když už jme u těch písmenek, mně přijdou tak akorát. Sice nemám problémy s očima, ale vzpomínám si na jednu učebnici, která byla psaná i osmičkou a ve dvě ráno už člověk viděl jenom mlhu...
A to je špatně? Někteří odborní recenzenti přesně toto považují za přednost odborné publikace, tj. když se nějaký vědátor dokáže odpoutat od suchých fakt ev. čísel a dokáže to udělat čtivé. Myslím, že to právě u odborné publikace je její přednost, ne každý to dokáže, protože to opravdu není jednoduché, to se jednoduché může zdát čtenáři. Mezi ty, kteří to umí, patří např. právě zmiňovaný Spěváček. Navíc projekt Velkých dějin není určen zdaleka jen pro odbornou veřejnost, s tím záměrem byl taky spuštěn 