Přemysl Otakar II.

[Viola]

Korutany – Přemysl uzavřel dědickou smlouvu s Oldřichem III., která ignorovala Oldřichova bratra Filipa. Filip byl asi nepřijatelný, protože s ním měl Přemysl už jeden spor ohledně obsazení salcburského arcibiskupství. Nechat takového konkurenta na vévodském stolci by znamenalo oslabení, ale dalo se čekat, že takto odstavený kandidát se přidá k první koalici nepřátel, která se mu namane, a bude jednat s ještě větší nenávistí.. Těžko říct, jak se v takové situaci zachovat nejlépe..

Myslím, že nemuselo jít až tak o osobnost Filipa jako Přemyslova nepřítele, jako spíš určitou službu svému nemocnému příteli/bratranci, s nímž ho pojily celoživotně dobré vztahy a pro něhož Přemysl představoval záruku, že země bude v dobrých rukou. Že to pro Přemysla nebyla žádná oběť, je zřejmé.

Západní Slovensko – Vaníček se domnívá, že jej Přemysl plánoval připojit, když ho obsadil za válek s Uhry. Důvodem by byla jazyková blízkost a část vojenských přesídlenců možná dala vzniknout západočeským Chodům.. Nevím, nakolik byla jazyková blízkost tak důležitá, královské rody a vyšší šlechta byly internacionální, ovládaly více jazyků.., a nakolik se dá uvažovat o nějakém slovanském poutu, o spojení Slovanů proti Uhrám – ve stejné době Rudolf Habsburský při protipřemyslovské propagandě užíval pojem „ten Slovan“, když dával najevo, že rozvrácenou německou říši hodlá sjednotit i základě vyhranění se vůči neněmeckým etnikům..

Tak o tom připojení nevím, čím to dokládá?

Chebsko – území získané na úkor znepřátelených Wittelsbachů, které bylo zeměpisně, následkem toho i obchodně a ekonomicky integrováno do života českého království. Přemysl žádal toto území a žádné jiné, nikam se necpal zbytečně..

Přemysl to snad odůvodňoval dědictvím po matce, resp. jejím věnem. Ještě se na to podívám.

[Ježek]

Asi trochu obecně a náměty k úvaze.

- rychlý úspěch, úspěšná expanse, expansivní politika budí nelibost a závist je třeba ji vyvažovat, získávat veřejné mínění (pro středověk mluvme o názorech panovníků a mocných) a zavazovat si ukřivděné. Jak to všechno vyvažoval Přemysl?
Přemysl se snažil stylisovat do role ideálního panovníka - ochraňovat vdovy, sirotky, panovat spravedlivě (to se mu podle mne nedařilo - podle sporů se šlechtou), šířit víru ...
Kruciáty směřovaly k naklonění mínění křesťanstva, zároveň se s tím snažil naklonit si papeže (podobně jako nezdůrazňování štaufské přibuznosti.
Může sem patřit i neusilování o římskou korunu, snaha domluvit se s Uherskem, získávání spojenců v Polsku a severovýchodním Německu. Okázalá sebepresentace.

Zásadní otázka je, co vedlo k jeho sporům se šlechtou - téměř ve všech zemích, kde vládl...

A k slovanské kartě - to využíval dost ad hoc, pragmaticky. Připomenu ten list Polákům, kde se také odkazuje na jazykovou příbuznost a líčí se jako ochránce před Němci. Zároveň je ale jeho blízkým spojencem Braniborsko, tradiční soupeř Slezska v 13. století.
Každopádně, pokud se tento argument používal (i Rudolfem), určitý ohlas musel mít.
Nemyslím si, že by Přemysl chtěl získat Pováží - neměl na něj žádný nárok (ani sňatek, ani volba), nebylo to konstituované území (narozdíl od Rakous, Korutan, Štýrska). Nezískal by tím - popudil by všechny okolo. Kontrola tohoto území pro něj spíš znamenala lepší vyjednávající posici proti Uhersku.

[Ingolf]

Západní Slovensko – Vaníček se domnívá, že jej Přemysl plánoval připojit, když ho obsadil za válek s Uhry. Důvodem by byla jazyková blízkost a část vojenských přesídlenců možná dala vzniknout západočeským Chodům.. Nevím, nakolik byla jazyková blízkost tak důležitá, královské rody a vyšší šlechta byly internacionální, ovládaly více jazyků.., a nakolik se dá uvažovat o nějakém slovanském poutu, o spojení Slovanů proti Uhrám – ve stejné době Rudolf Habsburský při protipřemyslovské propagandě užíval pojem „ten Slovan“, když dával najevo, že rozvrácenou německou říši hodlá sjednotit i základě vyhranění se vůči neněmeckým etnikům..

Tak o tom připojení nevím, čím to dokládá?

Ve Velkých dějinách zemí koruny české s. 135, v kapitole o třetí česko-uherské válce r.1271-72, si to spojil, že Přemysl měl lepší vpadnout přímo do centra Uher za Dunaj, místo toho šel na Slovensko, kde dobýval hrady a města a co je nejpodezřelější, nechal si od nich skládat sliby věrnosti, což se nedělá na cizích územích, ale na vlastních nebo na těch, která by so chtlě připojit.. Pak ještě píše, že nějakou část Slováků mohl přemístit do Čech na ochranu hranic, což je jedno z možných vysvětlení vzniku a specifického postavení Chodů.

[Ingolf]

Přemysl se snažil stylisovat do role ideálního panovníka - ochraňovat vdovy, sirotky, panovat spravedlivě (to se mu podle mne nedařilo - podle sporů se šlechtou), šířit víru ...
Kruciáty směřovaly k naklonění mínění křesťanstva, zároveň se s tím snažil naklonit si papeže (podobně jako nezdůrazňování štaufské přibuznosti.

Obecně souhlasím, ale před druhou kruciátou si uvolnil ruce mírem s Wittelsbachy, u kterých pobýval poslední Štauf Konradin, a ten pak díky míru vyrazil dobýt Sicílii a vzbudil tím ve Vatikánu docela poprask.. Papež pak taky odmítl Přemyslovi uznat, aby se plánovaná misijní biskupství v Prusích ocitla pod Olomoucí, kterou Přemysl doufal nechat povýšit na arcibiskupství..

Může sem patřit i neusilování o římskou korunu, snaha domluvit se s Uherskem, získávání spojenců v Polsku a severovýchodním Německu. Okázalá sebepresentace.

Po bitvě u Kresenbrunnu psal report papeži, kde zdůrazňuje, že soupeře mohl zničit, ale místo toho ukáže křesťanské milosrdenství a bude se ho snažit získat pro mír, což taky začal praktikovat, oženil se s Bélovou vnučkou, soupoření probíhalo formou turnajů a reprezentace..

Nemyslím si, že by Přemysl chtěl získat Pováží - neměl na něj žádný nárok (ani sňatek, ani volba), nebylo to konstituované území (narozdíl od Rakous, Korutan, Štýrska). Nezískal by tím - popudil by všechny okolo. Kontrola tohoto území pro něj spíš znamenala lepší vyjednávající posici proti Uhersku.

Území to bylo spíše agrární, ale šlechta i města snad loajální, čímž by nehrozilo tolik to klasické potýkání se s místní šlechtou jako všude jinde. Ale uzurpace úzermí by popudila, to zase jo..

[Viola]

Z dnešní konference zajímavé poznatky z přednášky R. Antonína. O Přemyslovi je známo, že jednal o možnosti stát se římským králem, minimálně tu byla část říšských knížat, která ho chtěla za krále, větší část byla proti.

Je to známo?

[elizabeth]

Z dnešní konference zajímavé poznatky z přednášky R. Antonína. O Přemyslovi je známo, že jednal o možnosti stát se římským králem, minimálně tu byla část říšských knížat, která ho chtěla za krále, větší část byla proti.

Je to známo?

Obyvkle se o tom hovoří v souvislosti s Přemyslovou (a Kunhutinou) korunovací Wernerem Mohučským, jenže Werner jaksi prosazoval Konradina (nebo se o to alespoň pokusil) ale myslím, že i dříve (po smrti Viléma Holandského) se Přemyslova kandidatura probírala. Taková otevřená odmítnutí od papeže jako v případě 4 kandidatur štaufského prince, se domnívám,že k dispozici nejsou.

[Viola]

Obyvkle se o tom hovoří v souvislosti s Přemyslovou (a Kunhutinou) korunovací Wernerem Mohučským, jenže Werner jaksi prosazoval Konradina (nebo se o to alespoň pokusil) ale myslím, že i dříve (po smrti Viléma Holandského) se Přemyslova kandidatura probírala. Taková otevřená odmítnutí od papeže jako v případě 4 kandidatur štaufského prince, se domnívám,že k dispozici nejsou.

No já jsem to právě hledala a kromě toho známého projevu Ondřeje z Říčan myslím nějaký reálný podklad není.

[elizabeth]

Obyvkle se o tom hovoří v souvislosti s Přemyslovou (a Kunhutinou) korunovací Wernerem Mohučským, jenže Werner jaksi prosazoval Konradina (nebo se o to alespoň pokusil) ale myslím, že i dříve (po smrti Viléma Holandského) se Přemyslova kandidatura probírala. Taková otevřená odmítnutí od papeže jako v případě 4 kandidatur štaufského prince, se domnívám,že k dispozici nejsou.

No já jsem to právě hledala a kromě toho známého projevu Ondřeje z Říčan myslím nějaký reálný podklad není.

Jj, to je k volbě k roku 1272: Druhé pokračování Kosmovo, které zachycuje návštěvu kolínského arcibiskupa, jenž podle něj Přemyslovi kandidaturu nabídl. Král sezval členy rady, kteří se proti povýšení postavili, zejména to prý byl komorník Ondřej z Říčan. „Bůh kraluje na nebesích, ty z jeho dopuštění panuješ na zemi i nad vévody i knížaty zemí… Seď na stolci svých otců… I sám císař, bude-li toho potřeba, bude poslouchati tvých příkazů.“ (Druhé pokračování Kosmovo, s.141, FRB II. s.326) Šustovi se však to zdá pochybným a nápadně podobným téže události, která je vzpomínaná již roku 1256, kdy skutečně arcibiskup kolínský nabádal Přemysla k protikandidatuře proti Vilému Holandskému. Např. v časopise Matice moravské z roku 1930 se na s. 411 domnívají, že se nejednalo přímo o kandidaturu Přemyslovu, ale kandidaturu celé strany jím zastoupené. Novotný uvádí, že tuto cestu určitě nepodnikl kvůli získání Přemysla na stranu prince Konradina, jelikož by jeho cesta byla marnou. Novotný, Dějiny I/4, Rozmach české moci za Přemysla Otakara II., Jan Laichter 1937 s. 60


Podle Štýrské rýmované kroniky s toutéž nabídkou přišli další poslové (norimberský purkrabí). Ani podle ní neprojevil Přemysl žádný zájem. Podle Josefa Šusty naopak Přemysl o říšskou korunu velmi usiloval a vedl o tom i úspěšná jednání s papežem. Josef Šusta, České dějiny II/1, Soumrak Přemyslovců, s. 89

a ještě přesněji k tomu roku 1261:

Josef Šusta (Josef Šusta, Soumrak Přemyslovců s. 60) se domnívá, že již když byl Přemysl i s Kunhutou korunován Wernerem Mohučským v prosinci 1261, myslel i na císařský vínek, ale mohučský arcibiskup předložil kandidaturu prince Konradina, kterému bylo tehdy sotva deset let. Papež princovu kandidaturu zavrhl s odkazem na regest svého předchůdce. Josef Šusta dále soudí, že k tomuto papežovu zákazu došlo z Přemyslova popudu. (Josef Šusta, Soumrak Přemyslovců s. 61) Podle Vaníčka bylo samotné předložení návrhu pouhou prestižní demonstrací pozice Wittelsbachů, byť jejich vztahy s Přemyslem byly tou dobou normalizovány. Také uvádí, že Přemysl před postupem Wittelsbachů (tedy Konradinovou kandidaturou) varoval papeže. (Vratislav Vaníček, Velké dějiny zemí Koruny české, str. 98)Šusta i Vaníček zřejmě přitom vycházejí z listu papeže Urbana IV. českému králi, který je datován k 3. červnu 1262 (CDB V-1. č. 334, s. 493-495).

To je asi vše, co k tomu mám zpracováno... a omlouvám se, pak půjdeš, milý příspěvku do PO II.

[elizabeth]

Napadla vás někdy otázka, proč chtěl Přemysl O. II. ve svém listu z 9. března 1275 po papeži, aby mu za svou výpravu do Svaté země přiznal desátek ze všech polských vévodství? (CDB V-2 č. 770, s. 440, RBM II. č. 947, viz příloha, originál listu se nachází ve Vatikánském archivu) Co vedlo českého krále k tomu, že zrovna polská vévodství? Měl málo v Rakousku, Štýrsku, Korutanech nebo se prostě na rakouský prostor chstal rezignovat a vydat se někam, kde by Rudolfovi nepřekážel a Polsko se mu v tomhle zdálo jako dobrý nápad (velmi zjednodušeně řečeno).

Přitom, když papež 2. května 1275 v Orange definitivně odmítá tuto Přemyslovu nabídku ke křižáckému tažení a ohledně sporné otázky desátků Přemyslovi sděluje, že vydá-li se na křížovou výpravu, bude mu bez obtíží přiznán desátek z českých zemí, jež řádně zdědil, nikoli však ze sporných říšských lén v aplských zemích.

Proč se najednou v listu papež vyjadřuje jen k zemím alpským a o zmiňovaném desátku z polských zemí nepadne ani zmínka?

Potom tu část ohledně té žádosti desátku z polských knížectví přeložím (možná celou listinu), podle zběžného čtení souhlasím se Šustou a Palackým, kteří ze dvou listů poslaných papeži (krom CDB V-2 č. 770, také CDB V-2 č. 769, s. 437-440, RBM II. č. 946, s. 393-394) vyvozovali přibližně toto:
ze 769:
-Přemysl předložil nabídku ke křížové výpravě, kde by setrval „tak dlouho, jako kterýkoli jiný král křesťanský“.
-Po jeho návratu měl papež uvážit náležité důkazy, které mu mezitím budou podány o Přemyslových právech ke sporným zemím, tak „aby vynesl spravedlivý rozsudek mezi ním a nepřáteli jeho“.
-Kdyby na křížové výpravě zahynul, mělo se této spravedlnosti dostat jeho potomkům.
ze 770
-je připojena k výše uvedenému listu (čili k 769),
-stěžuje na Rudolfa a jeho přátele a požaduje, aby mu k nákladům křižáckého tažení byl postoupen desátek nejen ze všech jeho království a knížectví, ale i z veškerých polských vévodství.

[Katerina]

Nevím, jestli mi něco neuniklo, tak odpověd´ber s rezervou jako hodně obecnou.

1) Polská vévodství - expanse tímto směrem (kam se posléze ubíral I jeho syn Vaclav) má myslím skutečně logiku v tom, že zde by nenarazil na zájmy říše, a jak se ukázalo byla to myslím správná úvaha. Co my víme, třeba už tušil, že to v alpských zemích nemusí dobře dopadnout .. a hledal další možnosti jinde.

2) Pokud si chtěl naklonit papeže a ukázat jak je dobrý křesťan , kam jinam obrátit křížovou výpravu ? Do Svaté země se mu asi nechtělo, a také si to samozřejmě nemohl dovolit, zmizet na tak dlouho a tak daleko.
A výprava měla být mimo jiné ukázkou pro papeže, až se bude rozhodovat o Přemyslově sporu

3) Proč papež o desátku z polských vévédství nemluví:
- to může mí víc příčin - mohl třeba uvažovat tak, že pokud mu je přizná, bude ta území pak Přemysl nárokovat
- ze stejného důvodu asi odmítl diskusi o desátcích v alpských zemích, pokud o ně byla vedena pře, a byly , jak píšeš sporné, tak jejich přiznání by mohlo vyvolat dojem, že papež podporuje Přemyslův nárok na ně

Napadá mě ještě otázka, v souvislosti s tím, jak cituješ, že papež měl uvážit ty důležité důkazy , které mu mezitím co bude Přemysl pryč budou předloženy, jestli to take nebyla "hra o čas" .. dokud byl na křížové výpravě měl být a tudíž I všechny jeho záležitosti v zásadě nedotknutelný .. a taky si třeba myslet, že čím víc bude úspěšný, tím hůř se bude papeži odmítat ...

Ale to jsou jen takové nápady

[elizabeth]

Malá korekce ad 2) on nechtěl na křížovou výpravu do Polska. Na tu skutečně chtěl do Svaté země, jak také píšu v předchozím příspěvku, jako např. Ludvík IX. Svatý a jiní další. Jen ty desátky chtěl z Polska...

ad3: Papež neodmítl diskusi, prostě jen konstatoval, že Přemyslovi desátek z alpských zemí nepřizná, desátek českému králi náležel jen ze zemí, které zdědil (čili ne k těm, jichž během svého panování legálně či nelegálně nabyl). Jo, takže vlastně odmítl

Ještě jedna drobnost, ty body z listin nejsou citace, to by vypadaly jinak.

/Ještě doplním, jak jsem na to narazila. Pročítala jsem si svůj první díl Záviše, protože už jsem tak nějak zapomněla, co jsem v něm napsala. (Chystám se do toho třetího, vše je pro něj totiž připraveno a druhý jsem upravovala nedávno v souvislosti s korekcemi v listinách, např. v Mikulášově smíru s Opavou z dubna 1284) No ale zpět k prvnímu. Byla jsem až překvapená, jak se to už pěkně čte, ještě před nedávnem jsem části spojené s Přemyslem, papežem, Rudolfem a jejich korespondencemi či setkáními považovala za nečtivý a najednou ejhle... Tohle mě tam ale zarazilo, myslela jsem, že zájem o Polsko měl až Václav II. a přičítala jsem to zejména jeho vztahům k Rudolfovi a jeho synům, které chtěl zachovat dobré.../

[Katerina]

Malá korekce ad 2) on nechtěl na křížovou výpravu do Polska. Na tu skutečně chtěl do Svaté země, jak také píšu v předchozím příspěvku, jako např. Ludvík IX. Svatý a jiní další. Jen ty desátky chtěl z Polska...

ad3: neodmítl diskusi, prostě jen konstatoval, že Přemyslovi desátek z alpských zemí nepřizná, desátek mu náležel jen ze zemí, které zdědil (čili ne k těm, jichž během svého panování legálně či nelegálně nabyl).

Ještě jedna drobnost, ty body z listin nejsou citace, to by vypadaly jinak.

ad 2) to jsem přehlédla, vycházela jsem z toho, že minimálně jendou tam chtěl, kvůlivá arcibiskupství, ne ?

ad 3. no právě, tak jsem to myslela, o alpské země se vedla jednání, spoŕ - a pokud by mu je přiznal , byl by to nějaký signal .

Ovšem dalo by se to I otočit - byl to vzkaz - nedělej si nárok na desátky a země jiné než zděděné .. což by byl také signal.

Otázka pak ale je, jaká byla praxe v té době .. zda už někdo předtím požádal o něco podobného

[elizabeth]

Teda chtěl... On podle mě nechtěl vůbec nikam, ale něco papeži navrhnout musel, aby se postavil ve sporu s Rudolfem na jeho stranu...

Na tažení byl v Litvě, ale to bylo za Klimenta IV. On vůbec Přemysl nějak špatně odhadoval ani ne tak, co je třeba udělat, to obvykle určil dobře, ale s tím, kdy to udělat, byl poněkud na štíru. Tak trochu jako já...

Otázka pak ale je, jaká byla praxe v té době .. zda už někdo předtím požádal o něco podobného

Tohle se ptám s tebou?

A děkuji ti za zapojení se.

[Ježek]

Ve většině věcí souhlas s Katkou.

Přemysl potřeboval získat "veřejné mínění", především papeže na svoji stranu ve sporu u babenberské dědictví, proto se rozhodl pro křížovou výpravu. Zároveň by se tím zřejmě odsunulo řešení toho problému - nebylo by příliš křesťanské zabírat území (byť sporná) křižáka ve Svaté zemi.
Proč polské desátky - za tím, kromě snahy o zisk prostředků, ochranitelskou politiku vůči polským knížatům o kterou se Přemysl snažil celou dobu, která ale nebyla nijak institucionárně zakotvena (až Václav II.). Papež to pominul z prostého důvodu, když nepovolil desátky z území, které mu patřilo, tak proč z jiného.

[elizabeth]

Ve většině věcí souhlas s Katkou.

Přemysl potřeboval získat "veřejné mínění", především papeže na svoji stranu ve sporu u babenberské dědictví, proto se rozhodl pro křížovou výpravu. Zároveň by se tím zřejmě odsunulo řešení toho problému - nebylo by příliš křesťanské zabírat území (byť sporná) křižáka ve Svaté zemi.

Jenže Rudolf samozřejmě nabídl výpravu do Sv. země taky, takže Přemyslův problém to nevyřešilo. Nicméně s důvody, které Přemysla k tomu vedly souhlasím.

Spíše byl můj hlavní dotaz (vyznačen červeně)

Proč polské desátky - za tím, kromě snahy o zisk prostředků, ochranitelskou politiku vůči polským knížatům o kterou se Přemysl snažil celou dobu, která ale nebyla nijak institucionárně zakotvena (až Václav II.). Papež to pominul z prostého důvodu, když nepovolil desátky z území, které mu patřilo, tak proč z jiného.

Na což se mi nyní dostalo odpovědi. Ohledně té ochranitelské politiky - asi Jindřich Vratislavský a věci kolem něj, co dalšího mohu požít jako argument? (spíš jen v krátkosti). Jak se totiž v tom začnu babrat, znáš to, bude z toho 1-2 stránky...

[Ježek]

Jenže Rudolf samozřejmě nabídl výpravu do Sv. země taky, takže Přemyslův problém to nevyřešilo.

Dorovnal sázky. Jak ale ukázala budoucnost, oba blufovali.

Ohledně té ochranitelské politiky - asi Jindřich Vratislavský a věci kolem něj, co dalšího mohu požít jako argument?

Většina slezských knížat - Vladislavovi pomohl stát se arcibiskupem. Přemysl také stojí za rozšiřováním kultu sv. Stanislava, národního světce. Uvažovat se dá taky o kruciátě do Prus, jako ochraně polských hranic (nesmí nám zatemňovat mysl vztah Polska k řádovému státu o století později, jsme jen o generaci po jejich pozvání do Polska polským vládcem).

[Ježek]

Podle P. Bara v článku Král a kníže, Přemysl Otakar II. a Jindřich Probus, SPFFMU C 52, "Možná se za tímto obecným požadavkem skrývají konkrétní nároky na slezská knížectví (Jindřicha IV. Vratislavského, Vladislava Opolského a Konráda Hlohovského)."

Každý to vykládá podle toho, o čem píše.

[Viola]

Děkujeme Alžbětce za pěkný článek.
Mám jenom pár poznatků:
1. Privilegium minus se týkalo i Štýrska? To původní privilegium je z roku 1156, jenže Babenberkové připojili Štýrsko až po smrti Otakara Štýrského roku 1192. Nebo jsi to, Bětko, myslela tak, že se rozšířilo "automaticky" na všechny babenberské državy?
2. Ještě mě napadlo k tomu českému "privilegiu" - nestálo by za to rozepsat, že není jasné, jestli vůbec existovalo?

[elizabeth]

Děkujeme Alžbětce za pěkný článek.
Mám jenom pár poznatků:
1. Privilegium minus se týkalo i Štýrska? To původní privilegium je z roku 1156, jenže Babenberkové připojili Štýrsko až po smrti Otakara Štýrského roku 1192. Nebo jsi to, Bětko, myslela tak, že se rozšířilo "automaticky" na všechny babenberské državy?
2. Ještě mě napadlo k tomu českému "privilegiu" - nestálo by za to rozepsat, že není jasné, jestli vůbec existovalo?

Bětka to napsala ráda I když se s tím nepatlala tolik jako s Konradinkem( )...
Odpovědi na otázky:
Ad 1. Jj, to je samozřejmě pravda, ale myslela jsem to skutečně na země Babenberků. Možná by bylo lepší to tam uvést tak, domluvím se s Ježkem na opravě.
Ad 2 Ono to tam je. Viz poslední odstavec článku a tady jsem ti to i "vypíchla". "Do této doby můžeme datovat i privilegium zajišťující dědické nároky Přemyslových dcer, o němž se jako první zmiňuje Josef Šusta. Nezachovalo se však a není jisté, zda vůbec existovalo."
Toto privilegium už jsme řešily i v diskusi tady

[kacuro]

velmi zajímavá numismatická zpráva týkající se pravděpodobně PO II.:

http://zpravy.idnes.cz/v-izraeli-nasli-" onclick="window.open(this.href);return false; ... anicni_ert

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/2" onclick="window.open(this.href);return false; ... akarem-ii/