Husitská revoluce

[Ježek]

Vždyť to je to co jsem říkal. Nejdřív patřil Řádu, pak ho dobyli Poláci a pak tam Žižka "bránil" hrad před útokem Řádu, tedy ve smyslu, že k žádnému boji nedošlo, ale to není podmínka k tomu něco bránit. Možná to chápu ale špatně, když tak mi to vysvětlete, ať tu neplácám kraviny...

Já bych potenciální obranu za obranu nepovažoval, ale to je věc vkusu

[Napo_Leon]

Vždyť to je to co jsem říkal. Nejdřív patřil Řádu, pak ho dobyli Poláci a pak tam Žižka "bránil" hrad před útokem Řádu, tedy ve smyslu, že k žádnému boji nedošlo, ale to není podmínka k tomu něco bránit. Možná to chápu ale špatně, když tak mi to vysvětlete, ať tu neplácám kraviny...

Já bych potenciální obranu za obranu nepovažoval, ale to je věc vkusu

V tom textu na EN Wiki to bylo napsaný trochu nepřesně, ale to je vše, kiddo.

[jur]

Tak abyste se zbytecne nehadali, je to tam dale napsano tak:
"Po zajęciu warowni król obsadził ją załogą polsko-czeską pod dowództwem czeskiego rycerza Jaśka z Lamberku. Ledwie kilka dni po tej nominacji Jaśko został otruty - zastąpił go Dobiesław Puchała z Węgrowa, zaś po nim funkcję tę sprawował Wojciech Malski herbu Nałęcz. Kiedy niedługo potem główny trzon armii polskiej na czele z królem Władysławem opuścił Prusy Krzyżackie, pełniący urząd namiestnika zakonnego Henryk von Plauen postanowił zamek odbić. Skończyło się szczęśliwie tylko na planach, bowiem krwawe oblężenie nie przyniosło spodziewanych efektów. Wręcz przeciwnie - polska załoga nie tylko dzielnie się obroniła, ale też dokonała udanego nocnego wypadu na miasto powodując duże straty u nieprzyjaciela. "
Polstinu ovladate perfektne, tak ze nemusim prekladat.
Zdravim.

[Ježek]

Ledwie kilka dni po tej nominacji Jaśko został otruty - zastąpił go Dobiesław Puchała z Węgrowa, zaś po nim funkcję tę sprawował Wojciech Malski herbu Nałęcz.

V tomhle nemají pravdu, Jan Sokol je doložen ještě jednou v roce 1410 a na začátku 1411 v řádových pramenech, jak nedávno odkázalo polské bádání.

[Napo_Leon]

Každopádně to v EN Wiki heslu o Žižkovi nebylo chybné, ale jen nepřesně napsané, takže z toho výplývá něco úplně jiného. Ale to už se bohužel v podobných případech stává.

[Ingolf]

Dále v souvislosti s bitvou u Sudoměře a založením Tábora se praví: "V Táboře vznikla církevní organizace s poněkud puritánskou povahou, velmi přísná vojenská disciplína, a byla zde zřízena vláda založena přísně na demokratickém základě." Zvláštní, kdyby někdo něco podobného použil u nás, tak by byl nejspíše obviněn z marxismu.

Na tohle jsou právě potřebné pohledy zvenčí, protože tady se obhájce husitů vystavuje stejně tak obvinění ze sympatií ke komunismu, stejně jako se odpůrce husitství vystavuje obvinění z nostalgie po Rakousku-Uhersku. Svobodná diskuse tím docela úpí..
Ohledně komunismu a náboženských komun se mi jako srovnání a varování líbí víc novokřtěnci v Münsteru r. 1534. Začalo to jako protest proti církvi, povedlo se převzetí moci, zavedl se společný majetek: "Všechen majetek jsem shromáždili pod dozorem našeho jáhna, čerláme z něj podle potřeb ... Vše, co sloužilo jen ssobeckému soukromému vlastnictví, jako je prodej a nákup, práce za úplatu, lichva, třeba i ta, která postihuje nevěřící, či jíst a pít na úkot potu chudých.." Do Münsteru se stahovali chudáci z celého okolí a posilovali i vojenskou sílu. Moci se chopil Jan z Leydenu, tomu to záhy stouplo do hlavy: " Dal si vyrobit dvě koruny, jednu královskou, jednu císařskou. ... Münsterský panovník nosil oděv stejně koázalý, jako byly jeho klenoty ... Obyvatelstvo trpěšlo tyto královské manýry, jelikož je vůdce ujišťoval, že záhy, budou těchto výhod požívat všichni vyvolení. " Atd. atd., takový Sovětský svaz a Stalin v malém..

Hraje tu roli i prestiž "neporazitelných husitů", který my Češi ani tolik nepociťujeme. … Je velká škoda, že u nás se tato stránka dostává v posledních letech do pozadí a nebudou daleko od pravdy názory, že by se husitské válečnictví mohlo klidně stát i samostatným oborem.

Neporazitelnost husitů bylo tématem v dobách napjatých, teď když funguje mírové soužití, tak se i v dějinách hledají příklady soužití.. V soutěži o největšího Čecha vyhrál Karel IV. namísto Žižky a podle mě to odráží touhu po klidu..
Husitské válečnictví mě osobně hodně bralo na základce, lepil jsem si papíru bojový vozy, ze špejlí dělal oje pro kola nebo násady pro sudlice a lepil je na tělo vozu:). V reálu jsem si chtěl vyrobit řemdih, protlouct hřebíkama nějakou dřevěnou kouli a zavěsit to na řetěz, ale nedopadlo to..

hned poté se v malé "kapitole" věnují tomu, co si Češi také dnes příliš neuvědomují, a to, že husité byli první v Evropě, kdo pravidelně využívali střelného prachu v bitvách. Konkrétně se tu praví v souvislosti s Žižkou, že: "...byl první evropský velitel, který manévroval na bitevním poli s kanónem střední ráže namontovaném na vozíků mezi vozy.".

Střelný prach má podle mě opomíjený význam, já v jeho používání vidím přímo konec středověkého válečnictví a nástup novověkého. Středověká rytířská kultura měla jako vrchol bojového umění (ten boj byl fakt uměním, s bojovou technikou, s turnaji, se symbolikou, s literárními odezvami) boj rytíře za stejných podmínek, odmítalo se třeba používání kuší jako nečestného prostředku. Jako konec středověké válečnické kultury se někdy uvádí bitva u Kresčaku, kde rytíře pobili waleští lukostřelci, to už nebyla rytířská technika, která rozhodla boj. To byl začátek stoleté války, na jejím konci už rytíře, všechny vojáky včetně lukostřelců decimovala bronzová děla..
Novověké válečnictví už nespočívá v osobní chrabrosti a umu, ale v nasazení techniky. Místo individuálního vojáka nastupuje skupinová jednotka, místo jeho statečnosti se cení disciplína. Jednotkou pohybuje velitel, a pro plnění svých pokynů potřebuje tu disciplínu.
Velitelé si ponechali hodně z rytířské morálky, třeba za Třicetileté války v Čechách je doloženo, jak se po bitvě Valdštejn a jeho nějaký protivník sešli ve stanu mezi oběma vojsky, pokecali si, rozebrali si uplynulou bitvu, a pak v klidu odešli zpět. Dneska už je takové chování asi nemyslitelné..

Další překvapivou věc se dozví při vypravování o létě 1420, kdy autor textu na férovku řekne, že křižácké vojsko bylo složeno ze všech koutů Evropy a "...převážně sestávalo z dobrodruhů přitahovaných možností drancování."

To se ale píše i ohledně křižáků, co táhli do Svaté země. Úplně první výprava dělala pogromy, páchala zločiny, Uherskem ji doprovázelo královo vojsko, aby je hlídalo.. A šlechta táhle do Palestiny z velké části proto, že druhorození neměli nárok na dědictví a plánovali se tam usadit, tudíž dobyvatelský motiv hrál roli též..

český komplex méněcenosti a sebemrskačství je bohužel faktem. Národ, který si neváží sám sebe, si pak nemůže stěžovat

V příloze Lidových novin byl rozhovor s historikem Jiřím Rakem, ten píše o době národního obrození. Mj. k tomu českému sebepojetí řekl, že český národ má tu vlasntost, že musí být buď úplně nejlepší, nebo úplně nejhorší.. Že když je zle, tak se semknou a glorifikují dějiny, a když je normálně, tak sami sebe shazují.. Třeba Mikoláš Aleš je v čase útlaku veliký malíř, ale v časech míru mazal.. zaujalo mě to mj., protože to je pravý opak českého kréda "nikdy nebejt první, nikdy nebejt poslední, nikdy se dobrovolně nehlásit" , tady je právě "bejt první, nebo poslední"..
Osobně to vnímám víc během fotbalu nebo hokeje, na mistrovství jede nároďák vyhrát, ale jakmle přijde první prohra ve skupině, tak se mu věští, že nepostoupí ani ze skupiny.. Nikde není moc vidět takový ten střízlivý pohled, že vzhledem k velikosti Čech a počtu obyvatel nebude mít nároďák tolik možností, aby drtil soupeře v každý dekádě.., že odpovídající místo takového státu je asi někde mezi postupem na mistrovství a postupem do vyřazovacích bojů..
Vnímám to sebemrskačství i jinde, Třeštík popsal takový příklad, že se dělala anketa, kde se kladly otázky, jestli se Češi cítí směřování společnosti spíš na Východ nebo na Západ.. Většina odpověděla sebemrskačsky, že se vracíme do Ruska. Pak dostali další otázky, které s tím na první pohled nesouvisely, ale daly se z nich zjistit společenské postoje- a z těch vylezlo, že hodnoty těch samých lidí jsou prostě blíže k západní civilizaci než k Rusku.., že podle nich i žijí a vyjdou najevo, když se povede na chvíli umlčet to jejich sebemrskačství..
V Čechách je velké téma korupce, a to teď nebudu zlehčovat, ta je schopná zničit demokracii, ale zase z toho vychází názory, že ČR je zkorumpovaná stejnou měrou jako Rusko - přitom není, v Rusku se dávají úplatky, aby se člověk dostal k dopravní policii, protože tam se mu ta investice na úplatcích od řidičů vrátí.. Nebo když časopois reflex vybral mezi čtenáři částku na nějako unemocnici pro pacienty s AIDS na Ukrajině a přijeli ji na místě odevzdat, tak si ředitel nemocnice řekl na férovku o úplatek za to, že dar přijme(!!).., když se mu vysmáli, že se klidně můžou vrátit i s penězma zpátky, tak jen pokrči rameny, že to zkusil nebo že tam je prostě zvykem úplatky brát, že mu to najednou nepřišlo divný.. Tak takhle blbě na tom tady ještě nejsme.. Korupce není brána jako něco automatickýho, ale jako zlo.. zase mi tu chybí měřítko, že jsme někde ve středu, že sice nejsme na úrovni západní Evropy, kde se politik po soudním odsouzení vzdá automaticky politického úřadu, ale taky nejsme na tom tak bídně jako na Ukrajině nebo v Rusku, prostě že nejsme ani Východní, ani Západní, ale Střední Evropa..

[Napo_Leon]

Neporazitelnost husitů bylo tématem v dobách napjatých, teď když funguje mírové soužití, tak se i v dějinách hledají příklady soužití.. V soutěži o největšího Čecha vyhrál Karel IV. namísto Žižky a podle mě to odráží touhu po klidu..

Já jsem bytostně proti násilí, takže mám s občanskou válkou v dubě husitské velký problém, takže už jen pro to pro mně husitství nikdy nebude (a domnívám se, že ani nemůže) být vrcholem českých dějin, a to i navzdory tomu, že význam husitství stavím vysoko. Já prostě odmítám, aby si vzdělaný a civilizovaný národ, kterým pořád jsme, dával do štítu husitskou revoluci a říkal, že je to nejslavnější období jeho dějin.

[Ingolf]

Když jsem bydlel v Liberci, tak jsem si říkal, že "nejslavnějším" obdobím městských dějin byl v určitém slova smyslu úsek 1938-1945, kdy byl Liberec hlavním městem Sudet.. Město absorbovalo okolní vesnice, takže vzrostlo na dvojnásobek (dneska to jsou to městské části), stěhovaly se tam správní instituce, berlínská ZOO poslala liberecké párek lvů z radosti nad připojením.. Čistě podel událostí a významu města to bylo období "nejslavnější", ale obsahově zároveň nejtragičtější - vyhání Čechů (včetně jeptišek z kláštera), válečný život, Liberec stihnul hned po připojení k Říši i Křišťálovou noc, takže došlo k napadení Židů (a to ne všude v Sudetech se k tomuhle pogromu lidé připojovali, ještě nebyli tak nasáklí nacismem jako lidé v Říši) a shořela synagoga..
S husitstvím to je něco podobného, válečně to mohlo být slavné období, ale z hlediska rozvratu země - ekonomické škody, polarizace společnosti - to bylo i období neslavné..

[Ježek]

Novověké válečnictví už nespočívá v osobní chrabrosti a umu, ale v nasazení techniky. Místo individuálního vojáka nastupuje skupinová jednotka, místo jeho statečnosti se cení disciplína. Jednotkou pohybuje velitel, a pro plnění svých pokynů potřebuje tu disciplínu.

Ono to nebylo ani tak soubojem jednotlivců (tenhle pohled je zastaralý), ale spíš družin, ovšem vzájemně málo koordinovaných a chaotických. Duby ve své Neděli u Bouvines dokládá, že se mnohem více líčí souboje družin než jednotlivců. Vyplývá to pochopitelně z feudální hierarchisace - poddaný ve zbroji nemůže nechat padnout svého pána.

[Napo_Leon]

Ale abychom tu zbytečně neježkovali, tak se podíváme, co EN wiki říká o Janu Husovi.

Samozřejmě v úvodu nesmí chybět údaj, že: "...Po Janu Viklefovi, teoretikovi církevní reformace, je Hus považován za prvního církevního reformátora (žijícího před Lutherem, Kalvínem a Zwinglim)." Tento aspekt je zdůrazněn ještě jednou: "Hus byl klíčovým předchůdcem protestantského hnutí z šestnáctého století, a jeho učení mělo silný vliv na evropské státy, stejně jako na existenci českého reformního hnutí, a o sto let později i na samotného Martina Luthera." Otvírák je zakončen údajem, že za 100 let po husovi bylo v Čechách 90% obyvatelstva nekatolického vyznání...

Pokračování někdy příště, bolí mně hlava...

[Ingolf]

Novověké válečnictví už nespočívá v osobní chrabrosti a umu, ale v nasazení techniky. Místo individuálního vojáka nastupuje skupinová jednotka, místo jeho statečnosti se cení disciplína. Jednotkou pohybuje velitel, a pro plnění svých pokynů potřebuje tu disciplínu.

Ono to nebylo ani tak soubojem jednotlivců (tenhle pohled je zastaralý), ale spíš družin, ovšem vzájemně málo koordinovaných a chaotických. Duby ve své Neděli u Bouvines dokládá, že se mnohem více líčí souboje družin než jednotlivců. Vyplývá to pochopitelně z feudální hierarchisace - poddaný ve zbroji nemůže nechat padnout svého pána.

Ale i členové těch družin museli ovládat boj muže proti muži, statečnost a bojové umění se cenilo stále nejvíc.. Dále v té družině je pán přítomen osobně, ostatní ho obklopují, kdežto v novověkém válečnictví je pán mimo vlastní bitevní pole, ten těmi svými šiky pohybuje z povzdálí (a nakonec pohybuje jen figurkami na mapě v generálním štábu někde v bunkru).
Středověké družiny byly málo koordinované, novověké armády koordinaci potřebovaly. I ten Žižkův dělostřelecký ústupový manévr - i kdyby měl krýt jenom bezhlavý chaotický ústup, tak vytvoření palebné opony proti nepříteli, aby se moji vojáci stačili stáhnout, to už vyžaduje mít nějaký vrchní přehled o bitvě, využívat koordinaci alespoň části jednotek, a to už je rys novověkého válečnictví..

[Napo_Leon]

I ten Žižkův dělostřelecký ústupový manévr - i kdyby měl krýt jenom bezhlavý chaotický ústup, tak vytvoření palebné opony proti nepříteli, aby se moji vojáci stačili stáhnout, to už vyžaduje mít nějaký vrchní přehled o bitvě, využívat koordinaci alespoň části jednotek, a to už je rys novověkého válečnictví..

+1

A to je právě to, co zahraničí umí narozdíl od Čechů ocenit na husitském válečnictví.

[Ježek]

Anglický film o MJH: http://www.youtube.com/watch?v=95wZkLvBhCI
Když pomineme směšné kostýmy, tak je zajímavý akcent na Husovy názory podle toho filmu - výklad Bible v domácím jazyku a nezprostředkovaný vztah k Bohu. Nakolik to je zjednodušení jeho názorů a nakolik je to přesně to, co je kánonem protestantských církví?

Zajímavě je znázorněn Zikmund, Hus ho označuje za přítele, sám Zikmund tvrdí, že byl na jeho kázání a snaží se Jana chránit až do doby, než mu je vyhrožováno exkomunikací.

v popisu: University of Plague

[Napo_Leon]

To je ovšem krásný film. Z roku 1977. Nemůžu si pomoci, ale starší filmy dokázaly mnohem lépe nastínit atmosféru, obzvláště ty historické.

S tím Zikmundem, ona je to svým způsobem pravda. Trochu se pozapomíná, že vztah Husa a Zikmunda byl "nadstandartní" a osobní, i když těžko zpětně posoudit, nakolik byl tento vztah ze strany Zikmunda upřímný. Spíše to byla přetvářka a vypočítavost, neboť Hus pro něj byl pojistkou, že se koncil nerozpadne. Myslím že to byl dokonce Čornej, kdo ve VDZKČ v V. díle zdůrazňuje, jak se Zikmund angažoval v Husově případu, aby mu vymohl veřejné slyšení. Koncil, který měl řešit nejpalčivější témata tehdejšího světa, se na několik dní věnoval pouze Husovi. Věc nevídaná. Vždyť už jen poskytnutí glejtu někomu, kdo byl podezřelý z kacířství ukazuje, že se Zikmund snažil tuto věc dotáhnout do zdárného konce. Tím samozřejmě myslel, aby Hus odvolal. Když se ukazovalo, že Hus neodvolá, byl to sám Zikmund, kdo navrhoval kardinálům Husa upálit. Navíc víme, že Zikmund i před celým svatým shromážděným oslovoval Husa familiárně: "Jene.", kdežto například Václav IV., který znal Husa déle, mu říkal vždy jen "Huse."

v popisu: University of Plague

Jo To bude samozřejmě překlep.

Když pomineme směšné kostýmy, tak je zajímavý akcent na Husovy názory podle toho filmu - výklad Bible v domácím jazyku a nezprostředkovaný vztah k Bohu. Nakolik to je zjednodušení jeho názorů a nakolik je to přesně to, co je kánonem protestantských církví?

Tvůrci filmu samozřejmě nemohli pochopit a dá se říci, že ani akceptovat národní rovinu Husa jako např. Vávrova trilogie, protože by se pak s filmem anglicky mluvící prostředí jen těžko ztotožňovalo. Chtěli v první řadě ukázat Husa jako reformátora v době před Lutherem a v době po Wycliffovi. Proto ten důraz na překlad Bible do národního jazyka. Samozřejmě, že to je zjednodušené, ale taky "protestantské", tedy desetkrát podtržené, že husité jako první v řadě evangelických církví popřeli dosavadní církevní tradici a kladli důraz na Písmo.

[Napo_Leon]

Aktualizovaný článek o bitvě u Lipan byl vyhlášen jako článek týdne na české Wikipedii: http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Lipan

[Viola]

Aktualizovaný článek o bitvě u Lipan byl vyhlášen jako článek týdne na české Wikipedii: http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Lipan

Dělal jsi na něm?

[Napo_Leon]

Aktualizovaný článek o bitvě u Lipan byl vyhlášen jako článek týdne na české Wikipedii: http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Lipan

Dělal jsi na něm?

Nedělal. Kdysi jsem uvažoval, že začnu makat na těhle článcích o české historii, ale není snadný tam něco psát, obzvláště když jsem zapomněl všechny přihlašovací údaje

[Ježek]

Saltzmann se na něm podílel Nepotěší (někoho)

[Napo_Leon]

Saltzmann se na něm podílel Nepotěší (někoho)

Saltzmanna neznám, jen z vyprávění.

Z faktografického hlediska se mi ten článek líbí, ovšem musím se ohradit proti tomu, aby se polní vojska označovala levicí a panská jednota pravicí, což je dosti vzdáleno pravdě. Z toho článku na mně dýchá zaujetí vůči levici a hlavně komunistům, což ho v mých očích devalvuje jako celek, neboť pokud se má tvářit profesionálně a objektivně, tak zde nemůže být místo pro prezentaci vlastního ideového názoru a zaštiťování se historií. To je znásilnění dějin ne nepodobné a nebezpečné tomu, jakého se kdysi dopouštěl bolševik. Jestli se na tom spolupodílel saltzmann, tak by měl být potrestán minimálně půl rokem na Úřadu práce, aby si uvědomil, o čem skutečný život je...

[Ježek]

Z faktografického hlediska se mi ten článek líbí, ovšem musím se ohradit proti tomu, aby se polní vojska označovala levicí a panská jednota pravicí, což je dosti vzdáleno pravdě. Z toho článku na mně dýchá zaujetí vůči levici a hlavně komunistům, což ho v mých očích devalvuje jako celek, neboť pokud se má tvářit profesionálně a objektivně, tak zde nemůže být místo pro prezentaci vlastního ideového názoru a zaštiťování se historií. To je znásilnění dějin ne nepodobné a nebezpečné tomu, jakého se kdysi dopouštěl bolševik. Jestli se na tom spolupodílel saltzmann, tak by měl být potrestán minimálně půl rokem na Úřadu práce, aby si uvědomil, o čem skutečný život je...

Termíny levice, střed a pravice vznikly v jiném časovém období, mají jiný kontext a jiné souvislosti (dnes ještě víc), vykládanou látku znepřesňují o dnešní konotace a politické názory. Nicméně je stejně chybné na základě těchto termínů a výsledku bitvy ("levice" prohrála) dedukovat autorův odpor k levici. Ideový názor tam není, wikipedisté dokáží najít nestrannost a ocenit ji (jinak by si ten článek těžko vydobyl svoji slávu)

Tvrzení o pracáku pro kohokoli je zcestný úplně