Husitská revoluce

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Husitská revoluce

Unread post by Ježek »

Jaké jsou názory na husitské války. Pomohly èeskému státu? Pomohly Evropì v boji proti zkažené církvi? Nebyla to jen další válka za zvýšení moci urèité skupiny?
User avatar
Aba
Poddaný
Posts: 3
Joined: 12 Dec 2005 20:16

Unread post by Aba »

Nemyslím si, že husitské války a vùbec celé období reformací, se dá oznaèit za èerné nebo bílé. Myslím si, že pøineslo klady ( èásteèná náboženská svoboda ), avšak i zápory ( izolace ). Otázka ovšem asi zní, zda bylo více kladù èi záporù.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Unread post by Ježek »

Aba wrote:Nemyslím si, že husitské války a vùbec celé období reformací, se dá oznaèit za èerné nebo bílé. Myslím si, že pøineslo klady ( èásteèná náboženská svoboda ), avšak i zápory ( izolace ). Otázka ovšem asi zní, zda bylo více kladù èi záporù.

Rozhodnì nebylo èernobílé. Já si myslím, že spíše èerné, ale to je pohled èlovìka žijícího na zaèátku 21. století. Nìkdo tvrdí, že se náš národ ubránil celé Evropì, jenže to byla hlavnì obèanská válka než obrana domoviny, bylo tady mnoho frakcí, které bojovali proti sobì a zemi to znièilo a vyèerpalo. Pozdìjší král Jiøí z Podìbrad mìl pak hodnì tìžkou pozici, on musel bránit "kacíøskou zemi," takøka proti všem, možná i kvùli tomu se mu nepovedl pøevratný nápad - mírový spolek zemí
User avatar
Aba
Poddaný
Posts: 3
Joined: 12 Dec 2005 20:16

Unread post by Aba »

Jistì, èeský stát se ocitl v jakési izolaci a v èásteèném kulturním zaostání. Ovšem na druhé stranì, na stranì víry, došlo k nìèemu do té doby dost revoluènímu, pokrokovému. Byla uznána nová odnož køesťanství - kališnictví. Myslím si, že to pro lidi té doby znamenalo velký krok ke svobodì ( i když jen co se týká víry ). A to není pøeci zanedbatelná vìc. Navíc husitské revoluce rozpoutali další reformace v ostatních státech v 16.století ( Martin Luther v Nìmecku ). V žádném pøípadì neobhajuji husitství, jen je dobré se podívat na situaci z více pohledù.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Unread post by Ježek »

Tohle jsou plusy husitství. Pro èlovìka žijícího 500 let docela nepochopitelná mentalita "husitského" èlovìka. Podle mne to bylo zapleceno hodnì vysokou cenou. Revoluce trvala skoro dvacet let, ale ta "revoluèní" prakticky trvala pìt let, pak to byly jen boje mezi frakcemi, které se úèelovì spojily proti vnìjšímu nebezpeèí.
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Ja jsem k teto dobe velice kriticky. Porovnejte silu naseho statu pred revoluci, tedy dejme tomu dobu Karla VI. a doby po revoluci. Lide sice mohli prijimat krev i telo pane, ale nas stat byl neustalymi boji vycerpan. Bylo by tedy podle me zajmava studie ve ktere by byli napsany veskere plusy a minusi revoluce a celkove porovnani jestli opravdu mela tak dobry dopad jak se vseobecne tvrdi...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Unread post by Ježek »

Pro Evropu to byla významná událost, zaèala reformace
Pro nás to byla katastrofa, stát Karla IV. s dálkovým obchodem a èilou výstavbou, kdy Praha byla centrem Evropy byl dávno pryè, místo toho prakticky anarchie, znièené kostely a umìlecké památky, už jsme nebyly významnou èástí Evropy, jen nechtìným nebohatým kacíøským státem.
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Plne s vasim nazorem souhlasim. Chapani teto doby podle Palackeho a Jiraska je jiz myslim davno zanami, takove hodnoceni je podle me treba jen ve chvilich krize naroda, kdy je treba dodat silu nazory typu: ,,Nas narod, nasi husite pozvedly sve zbrane a postavili se hrdine proti nepriteli, konejme tak i my,...`` to vsak patri skutecne do doby narodniho obrozeni a ne do 21. stoleti...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Unread post by Ježek »

No Husité dobøe bojovali proti kvalitativnì i kvantitativnì lepšímu nepøíteli, dokázali naši zemi ubránit, díky svému hrdinství, víøe a dobrým velitelùm, to mùže být dobrý pøíklad i pro dnešní dobu.
Jiří Motyčka

Unread post by Jiří Motyčka »

Filip Svehla wrote:Plne s vasim nazorem souhlasim. Chapani teto doby podle Palackeho a Jiraska je jiz myslim davno zanami, takove hodnoceni je podle me treba jen ve chvilich krize naroda, kdy je treba dodat silu nazory typu: ,,Nas narod, nasi husite pozvedly sve zbrane a postavili se hrdine proti nepriteli, konejme tak i my,...`` to vsak patri skutecne do doby narodniho obrozeni a ne do 21. stoleti...

Protože se zabývám historií husitství poloprofesionálnì (je to moje "druhá profese") již 20 let, jsem pøesvìdèen, že o této dobì "nìco málo" vím. Mezi historiky zabývajícími se touto dobou patøí bezpochyby Palacký ale také Pekaø a ze souèasných Šmahel a èornej. Pekaøe budu vždy respektovat, protože patøil k našim nejtalentovanìjším historikùm. Jeho pohled na husitskou epochu byl však dán jeho konfesijním pùvodem, byl totiž katolík. To není pochopitelnì tìlesná vada, ale mùže tím být ovlivnìna objektivita. V jeho významném díle Žižka a jeho doba je to dle mého názoru hodnì znát. Pekaøovým vyznáním co se týèe husitství bylo "Hus ano, Žižka ne." a k tomu není co dodávat. Mnì bude proto vždy bližší filosofie našich dìjin právì ta Palackého a právì proto, že jeho pojetí nepatøí pouze do doby národního obrození, je nadèasové a to bych si dovolil dokladovat citátem z knihy Petra èorneje Lipanská køižovatka: "Nejen na tomto místì je však tøeba rezolutnì prohlásit, že jedním z nejvìtších vkladù èeského národa do svìtových dìjin bylo husitství." a Františka Šmahela z jeho obsáhlého díla Husitská revoluce I.-IV.: "Husitství pro mne vždy bylo souèástí obecných dìjin, a proto jsem pøedem upustil od hledání jeho smyslu pro èeské dìjiny. Nebylo také mým zámìrem psát dílo pro každého a tím ménì pak promlouvat pøes historii k minulému nebo souèasnému dnešku. Je-li a má-li zùstat historie vìdeckým poznáním, ani nelze dbát na všechny. Tím více to platí dnes, kdy se husitství stalo terèem posmìškù i kritických výtek a kdy nejvìtší z èeských snù o lepším svìtì znovu doplácí na svou osudovou nadèasovost." Pøipomínám a ponechávám bez komentáøe, že oba pøedstavitelé naší souèasné historiografie patøí k pøedním medievalistùm a znalcùm dìjin husitské revoluce, jejichž pohled na husitství je veskrze kritický a objektivní a tím pádem moderní.
Jiří Motyčka

Re: Husitské války

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:Jaké jsou názory na husitské války. Pomohly èeskému státu? Pomohly Evropì v boji proti zkažené církvi? Nebyla to jen další válka za zvýšení moci urèité skupiny?

Já bych tuto otázku s dovolením ještì zobecnil. Jaký pøínos mìlo husitství pøes jeho i pochopitelnì temné stránky?
Mohl bych ocitovat prof. PhDr. Petra èorneje, DrSc z pøedchozího pøíspìvku a jít od toho. Ale to by bylo velice jednoduché, a proto tak neuèiním. Jednoznaènì nejvìtším vkladem našeho národa do svìtových dìjin, ano pøátelé, do svìtových, který pøedstavovalo husitství byla reformace èeská s akcentem na adjektivum "èeská". Proè?
Reformaèní hnutí, které v èeských zemích vyvrcholilo husitstvím a bylo jednoznaènì odstartováno Husem, bylo v nedávné dobì medievalisty zaøazeno mezi první vlnu evropských reformaèních snah. Mùžeme tedy mluvit bez nadsázky, bez falešného patriotizmu a s hrdostí o reformaci èeské. èeská reformace svým významem a hloubkou pøedbìhla dobu a patøí již spolu s pozdìjšími reformaèními proudy do novovìku! Ano, reformace èeská vznikla na konci støedovìku, ale novátorstvím svých myšlenek pøerostla sama sebe. Proè? Tìch dùvodù je hned nìkolik. Pøiznává to vlastnì už samotný Luther, který se k Husovi pøihlásil a z nìho vycházel. Vždyť jsou známa nejedna zobrazení Luthera píšícího husím brkem, který mu vede a pøidržuje Hus. Ten husí brk je tak dlouhý, že sahá až do øíma nebo Kostnice. Ve skuteènosti se Martin k Husovi pøihlásil již v okamžiku, když 31. øíjna 1517 jako augustiniánský mnich písemnì vystoupil v 95 tezích proti kramaøení s odpustky. Téhož roku byl Luther øímem prohlášen za kacíøe. Už zde je patrná analogie s Husem! Dalším, neménì závažným dokladem toho, že pozdìjší reformace navázala na èeskou, je skuteènost, která hovoøí sama za sebe. Reformace 16. století je postavena na fundamentu Písma, jehož prizmatem se mìl posuzovat veškerý život pravovìrného køesťana zde na zemi. To bylo pøesnì to, oè šlo Husovi a co je obsaženo v Chebském soudci, který se stal arbitrem v jednáních mezi husity a øímsko-katolickou církví na basilejských jednáních. èeská reformace byla reformací pøed reformacemi!
Husovo reformní úsilí následují husitské války, války zpoèátku obranné, války o holé pøežití a hájící Husovy myšlenky, jehož muèednická smrt nemohla v èeském prostøedí zùstat bez odezvy. 4 pražské artikuly vycházely a navázaly na Husovo uèení, zejména uèení o církvi. Reformaci „novovìkou“ následuje válka tøicetiletá, v níž proti sobì stojí státy katolické Ligy a protestantské Unie. Na první pohled patrný rozdíl v pøíèinách tìchto dvou krvavých konfliktù. Pro ten druhý byly náboženské konfesijní rozdíly pouhou zástìrkou pro pøerozdìlení moci a vlivu v øíši a zbytku Evropy.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: Husitské války

Unread post by Ježek »

Nezbývá než souhlasit, husitství byl nejvìtší myšlenkový vklad do svìtové historie. Urèitì to byl pokrok, jen neuspìl v takové míøe, jak ny reformaci bylo hodno. Na Husitství bylo brzo, stejnì jako na nápad mírové unie Jiøího z Podìbrad, osoby spøíznìné s Husitstvím. Po celou tuto dobu z èeského království chodili nápady spoleèností nepøijatelné, které dìjiny pøedbìhly o nìkolik století nebo alespoò desítek let. Jestliže husitská revoluce uvrhla zemi do ekonomické krize, myšlení se za celou dobu dostalo nìkam jinam (svoboda vyznání). Ale kde se tady vzaly tendence kritizovat chyby spoleènosti spoleènosti a hlavnì církve?
Mohla za to univerzita založená Karlem, potažmo Karel, který povolal do èech cizí kazatele. Univerzita do konce vlády Václava IV. mohla vychovat zhruba 2 generace lidí a to nejenom ze zemí Koruny èeské. Myslím, že mìla veškeré výhody nové (vznikající) univerzity. Neteritoriální zamìøení, nevmìšování se panovníka, takže jakousti samostatnost, samostatnost i v názorech a myšlení. Pokrokovost zcela urèitì. V tomto prostøedí vznikaly myšlenky na zmìnu církve. Zde se rodili první Husité. Paradoxnì by tak Karel IV. mohl za zkáze svého státu.
Tato éra celá éra konèí s Habsburkem, který jako nástroj své moci používá všeobecnì pravou víru - katolictví. Se svobodou vyznání konèí svoboda myšlení
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Neda se rict ze by pro dalsi evropske reformatory byli tak duleziti bojovnici jako treba Zizka, ty ovlivnil spise Hus. (Hus vychazi z Vicklefa, neni tedy tim naprosto prvnim...) A proto musim zastat Pekare, jak jste jiz napsal: Hus ano, Zizka ne. A to berte od cloveka bez vyznani, tedy podle vas nestraneho oproti Pekari, jak tvrdite. Navic pro naprostou (!) vecinu husitu to byla jen sance jak prijit ke koristi. Ti skutecni ,,husite`` kteri ,,bojovali`` za stoli o 4 artikulach bylo jen malo, a jeste mene tech kteri hajili Husa, snad jen stizny list ceskych panu do Kostnice. Revoluce prisla az r. 1419, tedy 4 roky po upaleni...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Unread post by Ježek »

No urèitì lidé jako Žižka byli dùležití, bez nich by se husitské myšlenky neprosadily ani u nás. Vìtšina Husitù byli rolníci, kteøí se tím, že bojovali proti zkažené církvi se vzpeøeli i vrchnosti, která byla úzce s církví spjata.
Jiří Motyčka

Ještì k husitství

Unread post by Jiří Motyčka »

Filip Svehla wrote:Neda se rict ze by pro dalsi evropske reformatory byli tak duleziti bojovnici jako treba Zizka, ty ovlivnil spise Hus. (Hus vychazi z Vicklefa, neni tedy tim naprosto prvnim...) A proto musim zastat Pekare, jak jste jiz napsal: Hus ano, Zizka ne. A to berte od cloveka bez vyznani, tedy podle vas nestraneho oproti Pekari, jak tvrdite. Navic pro naprostou (!) vecinu husitu to byla jen sance jak prijit ke koristi. Ti skutecni ,,husite`` kteri ,,bojovali`` za stoli o 4 artikulach bylo jen malo, a jeste mene tech kteri hajili Husa, snad jen stizny list ceskych panu do Kostnice. Revoluce prisla az r. 1419, tedy 4 roky po upaleni...

Ano, máte pravdu, Hus vycházel z Viklefa, protože ani soudobý vìdec "neobjevuje Ameriku" a vycházi z dìl a práce svých pøedchùdcù. Hus pøevzal od Viklefa spoustu myšlenek, které rozvinul a uplatnil v praxi, ale také nìkteré stroze odmítl. Husovo prvenství je však v nìèem jiném, totiž v tom, že vlastnì prokázal, že základní funkcí ideologie je zobecnìní životní praxe. V Husovì pøípadì bychom mìli upøesnit - teologie. Toto jeho neoblomné zamìøení na praxi a uplatnìní Viklefových myšlenek Husem upravených pro podmínky èeského království, ho stálo život na kostnické hranici.
Vaše tvrzení "Navic pro naprostou (!) vecinu husitu to byla jen sance jak prijit ke koristi." je mírnì øeèeno nepøesné a zavádìjící. Husité takoví nebyli od samého zaèátku revoluce a Vy to víte, nebo alespoò doufám. V r. 1421 na Táboøe vznikla první spotøební komuna v evropských dìjinách. Pravda, navydržela dlouho. Ale vìzte, že husité za své ideály pøedurèené Husem bojovali prakticky do konce 20. let 15. st. Pak se situace radikálnì zmìnila "spanilými" jízdami a obležením Plznì. Ale na to už zde není prostor pro podrobnìjší výklad. Jen pøipomenu, že to souviselo se zmìnou vojensko-politické strategie husitù. Prostì boží bojovníci se zmìnili v profesionání žoldáky se všemi negativními prùvodními jevy a pùvodní ideály šly ponìkud stranou. A to už vùbec nemluvím o bratøících na Slovensku. V jejich pøípadì s Vámi budu bez výhrad souhlasit, i když ani v tomto pøípadì nelze generalizovat. Ale promìna božího bojovníka nenastala v r. 1419 a to je i Vám jasné. Navíc je tøeba rozlišovat mezi hejtmanem a prostým bojovníkem, že. A dále vzít v úvahu všeobecnou praxi vojákù a váleèníkù pozdního støedovìku. ...
V tìchto všech souvislostech absolutnì nerozumím poznámce: "Revoluce prisla az r. 1419, tedy 4 roky po upaleni..." :?:
V pøedchozích pøíspìvcích zaznìlo, že na husitskou revoluci se nedá pohlížet èernobíle. Svatá pravda! U Vás budu mít vždy pocit, že Vy jste zastáncem jen a pouze toho vidìní èerného. A takové názory lze respektovat, ale s prominutím, nelze s nimi souhlasit. Vy totiž nepolemizujete s názory souèasných historikù, kteøí do svých dìl zahrnuli ty nejposlednìjší badatelské poznatky, které Pekaø ale ani Palacký nemohli mít, pro Vás je prostì smìrodatný Pekaø, protože se Vám asi zdá, že ten jeho náhled na husitství je shodný s Vaším. Pro Vás bude Pekaø, pøi vší úctì, neotøesitelnou autoritou. Ale to není cesta objektivního pohledu na kterékoli období historie, tím ménì na husitství, protože "èerný" pohled na husitství v èesku je bohužel jednodušší než ten èernobílý.
Last edited by Jiří Motyčka on 08 Jan 2006 16:55, edited 2 times in total.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: Ještì k husitství

Unread post by Ježek »

Kdo byl tedy posledním Božím bojovníkem a kdo prvním bojovníkem za svoji moc? Nebo kdo byl Božím bojovníkem a kdo tím druhým?
Není to lehká otázka s jednou jednoznaènou odpovìdí, proto mùžou být jednotlivé pøíspìvky velmi zajímavé.
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Musím øíct, že s nìkterými vašimi slovy musím souhlasit. Husité možná byli z poèatku skuteènì "božími bojovníky"¨, ale pozdìji se vše obratilo v rebelie a drancování, potažmo v obèanskou válku. Jak jste spravnì øekl, každý máme svùj názor který se dá respektovat, nikoliv s ním souhlasit...
Jiří Motyčka

Re: Ještì k husitství

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:Kdo byl tedy posledním Božím bojovníkem a kdo prvním bojovníkem za svoji moc? Nebo kdo byl Božím bojovníkem a kdo tím druhým?
Není to lehká otázka s jednou jednoznaènou odpovìdí, proto mùžou být jednotlivé pøíspìvky velmi zajímavé.

Opravdu to není lehká otázka a to z toho prostého dùvodu, že se nedá pochopitelnì stanovit na den pøesnì, kdy k tomu pøerodu doslo. Tato hranice není ani "ostrá", protože pøemìna božího bojovníka v profesionála probíhala postupnì a táhne se jako èervená (pan Švehla by øekl "èerná") nit celým obdobím husitství. Ale trvám na tezi, že zhruba do konce 20. let 15. st. pøevažoval prvek boje za poznanou pravdu boží, "zúženou" do 4 artikulù.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3642
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: Ještì k husitství

Unread post by Ježek »

Boží bojovník mohl být profesionálem, proè ne, ale musel bojovat za Boha, ne za sebe, leda za svoje spasení.
Co se husitùm vytýká a právem, je jejich roztøíštìnost a boje mezi frakcemi o moc, za zástìrkou, že právì jejich frakce je ta pravá pro zámìry Boží. Jak pøíznaèné pro køesťanství!
Každá revoluce brzí nahradí boj za ideály bojem za moc.
Podle mne bych klíèovým bodem oznaèil Žižkùv rozchod s Táborem na poèátku roku 1423 popøípadì bitvu u Strauchova dvora v srpnu toho roku. Jistìže ještì dlouho každá frakce bojovala za ideály, ale také proti dalším frakcím, které za nì taky bojovaly. To už byl boj o moc. Opravdu o moc, o èechy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Ježek wrote:No urèitì lidé jako Žižka byli dùležití, bez nich by se husitské myšlenky neprosadily ani u nás.


Myslenky by se nemeli prosazovat zbranemi, ale svou originalitou, napaditosti, spravnosti, filozofii...