Václav I.

[Ingolf]

Jasně, tam co cpaní se ale nebylo zbytečný , tam mělo naději na úspěch, po vymření mužské linie Babenberků bylo převzetí vlády sňatkem s jednou z Babenberkoven legitimní (a když zemřel Vladislav, manžel Gertrudy, Václav se na dva roky stáhnul do ústraní a nechal Rakousy být) + valná část rakouské šlechty Přemyslovce vítala (Kuenringové jako tradiční přívrženci, jiná šlechta chtěla prostě vládce, aby se předešlo chaosu).

[Viola]

Přemysl I. zapudil Adlétu Míšeňskou, ač byla členkou rodu, který mu poskytl v Míšni azyl. Za druhou ženu si zvolil Konstancii Uherskou, protože lesk jeho moci dodá manželka z královského rodu, nikoli míšeňských markrabat.. Z manželství s Adlétou zbyl syn Vratislav (další děti), otcem prostě opuštěný, který by jinak měl nárok na český trůn..
Přemysl II. zapudil první manželku Markétu, kterou si vzal za účelem potvrzení držby Rakous. Když se v nich pevně usídlil, nepotřebnou manželku zapudil.

Tohle bych příliš nesrovnávala. Tah Přemysla II. byl v podstatě politickou nutností; pokud by Markétu nezapudil (tedy spíš s jejím souhlasem vyrobil rozvod), Přemyslovci by vymřeli. Chápu, že pro člena rodu hrdého na dílo svého děda, bylo přednější zachování rodu před slušností k manželce. Naproti tomu u Přemysla I. šlo o něco naprosto jiného, šlo zřejmě o Přemyslův rozmar, a nikoliv nutnost, který mu navíc přivodil spoustu politických problémů.

Já si naopak myslím, že zisk Rakous byl Václavův projekt. Nejdříve pro Vladislava, pak to toho "dotlačil" Otakara (vzhledem k jeho ambicích), asi ani tlačit nemusel.

Tohle je spíš na diskusi nad vínkem. Nepochybně rakouští vyslanci, po zkušenosti s Vladislavem, přišli za českým králem, významným a hlavně slušným panovníkem dané oblasti, s nadějí, kterou Václav a zejm. Přemysl dlouhou dobu plnili. To, že to s Přemyslem dopadlo, jak to dopadlo, je myslím spíš důsledkem klasické nespokojenosti s tím, co trvá dlouho, a s představou, že něco jiného (Rudolf) bude lepší.
Ale zajímalo by mě, v čem Ingolf spatřuje nečestnosti Přemyslovy politiky v porovnání s Václavovou.

[Viola]

Jasně, tam co cpaní se ale nebylo zbytečný

A kam to cpaní bylo zbytečný?

[Ingolf]

Český dějiny by se podle mě obešly bez tažení k Baltu na kruciátu, pak to rozpínání se k Jadranu, bez pořádného místního zázemí, to vyvolalo logickou reakci, že se spojili konkurenti, co si dělali zálusk na vládu nad tamními územími.., aliance Přemyslových protivníků ho porazila na Moravském poli, v bitvě byl král vládnoucí v plné síle zabit a nechal po sobě nástupce nedospělého..

[Viola]

Český dějiny by se podle mě obešly bez tažení k Baltu na kruciátu, pak to rozpínání se k Jadranu, bez pořádného místního zázemí, to vyvolalo logickou reakci, že se spojili konkurenti, co si dělali zálusk na vládu nad tamními územími.., aliance Přemyslových protivníků ho porazila na Moravském poli, v bitvě byl král vládnoucí v plné síle zabit a nechal po sobě nástupce nedospělého..

Tak ten Balt byla prestižní záležitost, a navíc zřejmě měla za cíl obměkčit papeže, aby uznal Mikulášovo nástupnictví. Ten Jadran byl, pravda, takový výkřik, ale zase o moc nešlo, ta ostatní získaná území už měla etablovanou vládu.
Možná, a to je zase spíš otázka k zamyšlení, bych se zeptala, kde udělal Přemysl chybu, tedy kromě toho, že vůbec na to Mor. pole jel, kde byl ten okamžik, kdy ještě mohl běh dějin zvrátit?

[Ingolf]

Ale zajímalo by mě, v čem Ingolf spatřuje nečestnosti Přemyslovy politiky v porovnání s Václavovou.

Já netvrdím nečestná, ale tvrdá, více mocenská na úkor lidského.., vytáhnout Markétu z kláštera a pak ji opustit, to je krok státnický, kde se po druhém žádá, aby se obětoval pro něčí, snad vyšší zájem.. Přemysl mohl skončit bezdětný a rod vymřít, ale Vladislav Jindřich to dotáhl až do této fáze.. (i když zase přihlížím k tomu, že Morava pak zůstala v rodině)..

[Viola]

Ale zajímalo by mě, v čem Ingolf spatřuje nečestnosti Přemyslovy politiky v porovnání s Václavovou.

Já netvrdím nečestná, ale tvrdá, více mocenská na úkor lidského.., vytáhnout Markétu z kláštera a pak ji opustit, to je krok státnický, kde se po druhém žádá, aby se obětoval pro něčí, snad vyšší zájem.. Přemysl mohl skončit bezdětný a rod vymřít, ale Vladislav Jindřich to dotáhl až do této fáze.. (i když zase přihlížím k tomu, že Morava pak zůstala v rodině)..

Já si to vykládám jinak - Markéta nebyla z kláštera vytažena Přemyslem, nýbrž se zřejmě sama přihlásila o slovo během projednávání bab. dědictví, svatba s Přemyslem byla jen důsledek.
Vladislav Jindřich by se možná nezachoval stejně, pokud by nevěděl, že jeho bratr děti má...

[Ingolf]

Jo, Vladislav měl nějakou jistotu.., ty další věci musím dostudovat, detailněji jsem si načetl dobu k tomu Václavovi. Já mám v hlavě, že Markétu vytáhli z kláštera, co se týče dědictví, stačilo provdat znovu Gertrudu.. (což se povedlo, manželem byl Roman Haličský, tím pádem byli dva manželé dědiček, a tím pádem byla válka..), ale kouknu se na to blíž..

[Viola]

Jo, Vladislav měl nějakou jistotu.., ty další věci musím dostudovat, detailněji jsem si načetl dobu k tomu Václavovi. Já mám v hlavě, že Markétu vytáhli z kláštera, co se týče dědictví, stačilo provdat znovu Gertrudu.. (což se povedlo, manželem byl Roman Haličský, tím pádem byli dva manželé dědiček, a tím pádem byla válka..), ale kouknu se na to blíž..

Ono se o Markétu začalo hrát už dříve, než do boje vstoupil Přemysl, dá se vysledovat docela zajímavá hra papež vs. Štaufové a kdo proti komu. Přemysl si nemohl vzít věkem mu bližší Gertrudu, protože byli sešvagřeni a je otázkou, zda by dostali dispens, příp. za jakou cenu.

[Katerina]

Vyřešili jsme vlastně problém, proč si Markétu Babenberskou nezval za ženu Václav míro Přemysla?

Trvalo mi to, je to jen hypotéza, ale včera před spaním mi to přišlo do hlavy jako blesk, jak to možná bylo prosté .

Víme, že Václav (ač údajně povahy vrtkavé - což bylo asi způsbeno jeho psychickou slabostí) tal tomuto popisu navzdory byl až nezřízeně věrný těm, které považoval za přítele či, které miloval.

No a koho miloval kromě Vladislava a matky nejvíc ? Sestru Anežku. Ano, tu Anežku, která byla v mládí "potupena" zrušením dlouho naplánovaného sňatku s mladým Štaufem. A fyzickou příčinou této potupy byla bohužel - Markéta.
Oba Přemyslovci otec Přemysl I. i bratr Václav reagovali na onu potupu pustošením rakouských zemí, a zatímco u Přemylsa to kromě hněvu bylo asi i racionální zhodnocení, že ted´je nutnost všem ukázat, že takto se s českým králem jednat nebude , u Václava to asi vzhledem k vztahu k sestře bylo více osobní.
Bábenberské dědictví je jedna věc, a Václav ho chtěl , moc, a ono se mu , již na dosah ruky už jednou vzdálilo, ale vztah k sestře byla velice silná část Václavovy osobnosti.
A přivést její bývalou sokyni, příčinu její "potupy" dokonce do Prahy , na královský dvůr , jako svou manželku .. hmm.
Naštěstí tu byl ambiciozní syn, který se sńatkem neměl problém.
Je otázka jaký vztah měla k Markétě sama Anežka, ale vzhledem k vlastní osobní zkušenosti, asi moc dobře věděla, že tehdy neměla Markéta moc na výběr, .. i když kdo ví...

I když historie nehraje na kdyby - moc zajímavé by bylo vědět, jak by se Václav zachoval, kdyby druhého syna neměl ...

[Ježek]

A přivést její bývalou sokyni, příčinu její "potupy" dokonce do Prahy , na královský dvůr , jako svou manželku .. hmm.
Naštěstí tu byl ambiciozní syn, který se sńatkem neměl problém.

Na druhou stranu, přivedení do Prahy odtažitým Václavem, stejně mohla být pomsta za Anežku.

Je úchvatné a frustrující zároveň, že stejný historický fakt se dá využít v zároveň protichůdných teoriích.

[Viola]

I když historie nehraje na kdyby - moc zajímavé by bylo vědět, jak by se Václav zachoval, kdyby druhého syna neměl ...

To je jednoduché, už by dávno měl nějakou mladou ženu, aby mu toho syna dala.
Já myslím, že ta Anežka v tom mohla hrát roli, stejně jako ji hrát nemusela - Václav měl možná dost všech těch oficiálních povinností, které by do určité míry jistě musel obnovit, pokud by se oženil. Důvod mohl být ovšem mnohem prozaičtější - Václav chtěl zřejmě získat babenberské dědictví pro Přemyslovce, ovšem on sám již žádné další děti neplánoval a mohl se obávat, jak by se k Přemyslově ev. nástupnictví postavila místní šlechta v případě Václavovy smrti. Tedy je možné, že záměrem bylo uvést jako rakouského vévodu Přemysla, který by tyto země podržel ve svém rodě pro své syny (ať již s Markétou, či s nějakou další ženou), což by se nemuselo povést, pokud by se rakouským vévodou stal Václav. Sňatek s Markétou tedy mohl být jen důsledkem tohoto rozhodnutí.
Každopádně na to asi nikdy nepřijdeme.

[Zany]

Taky mohla hrát roli možnost (byť vzhledem k Markétině věku málo pravděpodobná), že bude mít Markéta se svým chotěm dědice, pak by bylo logičtější, kdyby takový dědic byl Přemyslovým synem a ne (v případě sňatku s Václavem) nevlastním bratrem a konkurentem. S Přemyslem v takovém případě zůstaly Rakousy i Čechy v jedněch rukách, případný Václavův a Markétin syn by dostal Rakousy a Přemyslovi by zůstaly jen Čechy.

[Ježek]

Taky mohla hrát roli možnost (byť vzhledem k Markétině věku málo pravděpodobná), že bude mít Markéta se svým chotěm dědice, pak by bylo logičtější, kdyby takový dědic byl Přemyslovým synem a ne (v případě sňatku s Václavem) nevlastním bratrem a konkurentem. S Přemyslem v takovém případě zůstaly Rakousy i Čechy v jedněch rukách, případný Václavův a Markétin syn by dostal Rakousy a Přemyslovi by zůstaly jen Čechy.

Na druhou stranu by tohle znamenalo dualismus české země x rakouské země, který by nahradil dualismus Čechy x Morava. Po povstáních Přemysla (bratra Václava) a Přemysla (syna Václava) od toho nebylo upuštěno (a ani pak za Jana Lucemburského), Morava byla stále pod vládou následníka trůnu.

[elizabeth]

Taky mohla hrát roli možnost (byť vzhledem k Markétině věku málo pravděpodobná), že bude mít Markéta se svým chotěm dědice, pak by bylo logičtější, kdyby takový dědic byl Přemyslovým synem a ne (v případě sňatku s Václavem) nevlastním bratrem a konkurentem. S Přemyslem v takovém případě zůstaly Rakousy i Čechy v jedněch rukách, případný Václavův a Markétin syn by dostal Rakousy a Přemyslovi by zůstaly jen Čechy.

Na druhou stranu by tohle znamenalo dualismus české země x rakouské země, který by nahradil dualismus Čechy x Morava. Po povstáních Přemysla (bratra Václava) a Přemysla (syna Václava) od toho nebylo upuštěno (a ani pak za Jana Lucemburského), Morava byla stále pod vládou následníka trůnu.

No třeba bychom se naučili počítat do tří a měli bychom trialismus... (Čechy, Morava, Rakousko) a bylo by o problém více nebo méně (místo pro druhého syna, který by nemusel na církevní dráhu apod)

PS: berte to jako žert, i když kdo ví...

[Katerina]

tak mm takovou otázečku... v roce 1240, na konci roku vytáhl Václav , zas jednou proti Fridrichu Bojovnému, ale na jaře s s ním zase smiřuje. Hnedka poté - v dubnu táhne proti Mongolům, takže důod smíru je celkem jasný. Ale víme my , kde byl Fridrich ? Václav nevytáhl sám, spojená vojska jeho a německá zabraňují tažení na Vídeň, mohl se toto Frdirich také zúčastnit ?

[Ingolf]

Já mám v hlavě, že Fridrich Bojovný se právě při mongolském vpádu projevil jako problematická osoba, že si nechal za tažení bohatě zaplatit, ale spíš než bojům s Mongoly se věnoval kořistění v Uhrách, když se Uhři nemohli bránit. Když se dostal nakonec do kontaktu s nájezdníky, tak jeho vojáci zabili nebo zajali celé dva Mongoly.. Podívám se na to doma..

[Katerina]

Díky , to by bylo skvělý

[Ingolf]

V Dějinách Rakouska s. 112-113: "Západní Evropu zachvátila bezbřehá panika, z níž mimořádně cynickým způsobem těžil rakouský vévoda. Ten se někdy v březnu 1241 vypravil do Uher v čele malého a špatně vyzbrojeného oddílu jezdců. Nedaleko Pešti zabil dva Mongoly, poštval Uhry proti Kumánům a poté s velikou "slávou" ustoupil za říšskou hranici. ... Fridrich II. Bojovný byl oslavován na všech stranách a nejspíš také proto si mohl dovolit neslýchané. Snad v druhé polovině dubna se Béla IV. uchýlil do Rakous v naivní víře, že se zde dovolá pomoci. Byl však zadržen v jakési pevnosti, výměnou za osobní svobodu musel vydat část královského pokladu, tři pohraniční komitáty a když se mu podařilo uprchnout, vypálil vévoda uherské pohraničí až po Bratislavu.
Mongolská hrozba odezněla ještě kocem roku, což ovšem Fridrichovi nebránilo vymáhání "dobrovolných" příspěvků na obranu Říše. Některé soudobé kroniky se ani nesnaží zastírat, že zpronevěřil papežem uvolněné prostředky, z nichž měla být financována křížová výprava proti asijským následníkům. Následujícího roku zaútočil, ovšem z letopisů pražské kapituly vyplývá, že rakouský vévoda směřoval na jižní Moravu a "když se doslechl, že se na bojiště dostavilkrál Václav Český, jenž chtěl pokoušet štěstěnu, obrátil se s velikou hanbou zpět k domovu"."
pak se píše, že roztržka Rakous c Čechami pramenila kvůli sňatku s Gertrudou, dědičkou rakosuského vévodství. Václav ji chtlě pro svého syna, který by zdědil Rakousy, ale Fridrich ji nabídl císaři Fridrichovi II., aby za to dostal pro Rakousy královský titul. Z toho sešlo, protože Gertruda si odmítla vzít exkomunikovaného císaře.

[Katerina]

V Dějinách Rakouska s. 112-113: "Západní Evropu zachvátila bezbřehá panika, z níž mimořádně cynickým způsobem těžil rakouský vévoda. Ten se někdy v březnu 1241 vypravil do Uher v čele malého a špatně vyzbrojeného oddílu jezdců. Nedaleko Pešti zabil dva Mongoly, poštval Uhry proti Kumánům a poté s velikou "slávou" ustoupil za říšskou hranici. ... Fridrich II. Bojovný byl oslavován na všech stranách a nejspíš také proto si mohl dovolit neslýchané. Snad v druhé polovině dubna se Béla IV. uchýlil do Rakous v naivní víře, že se zde dovolá pomoci. Byl však zadržen v jakési pevnosti, výměnou za osobní svobodu musel vydat část královského pokladu, tři pohraniční komitáty a když se mu podařilo uprchnout, vypálil vévoda uherské pohraničí až po Bratislavu.
Mongolská hrozba odezněla ještě kocem roku, což ovšem Fridrichovi nebránilo vymáhání "dobrovolných" příspěvků na obranu Říše. Některé soudobé kroniky se ani nesnaží zastírat, že zpronevěřil papežem uvolněné prostředky, z nichž měla být financována křížová výprava proti asijským následníkům. Následujícího roku zaútočil, ovšem z letopisů pražské kapituly vyplývá, že rakouský vévoda směřoval na jižní Moravu a "když se doslechl, že se na bojiště dostavilkrál Václav Český, jenž chtěl pokoušet štěstěnu, obrátil se s velikou hanbou zpět k domovu"."
pak se píše, že roztržka Rakous c Čechami pramenila kvůli sňatku s Gertrudou, dědičkou rakosuského vévodství. Václav ji chtlě pro svého syna, který by zdědil Rakousy, ale Fridrich ji nabídl císaři Fridrichovi II., aby za to dostal pro Rakousy královský titul. Z toho sešlo, protože Gertruda si odmítla vzít exkomunikovaného císaře.

Díky moc. Koukám, že Fridrich dostal košem hnedka dvakrát, nejdřív od Anežky a pak od Gertrudy.. ona to byla asi docela zajímavá dáma, ta Gertruda , a to nejen kvůli tomuhle, on s ní měl potíže i Přemysl II.

To je docela zajímavé, jak se zrovna v tomto období navzdory tehdejšímu postavení ženy objevuje poměrně dost dam, které evidetně vědí, co chtějí a mají jasnou představu, co se svým životem. Ale to už nepatří do tohoto tématu.