Etnogeneze Velké Moravy

[Rado]

až po druhé světové válce vytvořil Tito z Makedonie svazovou republiku v rámci Jugoslávie a ta se při rozpadu Jugoslávie osamostatnila též..

Trochu mi to pripomína Rakúšanov. U tých to bol až vnútený vlastný štátny útvar, ktorý časom vytvoril rakúsky národ. Pred 2. sv. vojnou Rakúšania ako národ neexistovali, dnes áno. Ale ani tento prípad neodporuje tomu, čo som písal, skôr to potvrdzuje.

A na to, že z VM vzešlo více Slovanů než těch, kteří dali základ Slovákům..

Ale veď toto predsa nezodpovedá skutočnosti. To azda Česi vzišli z Veľkej Moravy? Nie. České etnikum (a aj česká štátnosť) má korene mimo Veľkej Moravy. Vzišli azda Poliaci z Veľkej Moravy? Tiež nie. Aj poľské etnikum, aj poľská štátnosť má korene mimo Veľkej Moravy. To, že prevzali niektoré prvky usporiadania štátu, na akých fungovala Veľká Morava, je iná vec. A to, že inkorporovali do seba časť obyvateľstva, ktoré žilo vo Veľkej Morave, je ešte iná vec. Priamo z Veľkej Moravy však vzišiel len jediný dnes nesporne existujúci národ (to sú Slováci), druhým by byť mohol (ak by sa "etabloval") národ moravský. Možno už etablovaný je, tu si definitívny súd urobiť netrúfam, to by museli sociológovia či politológovia.

Pokud obyvatelstvo mělo Mojmírovce za dobyvatele, kterým muselo platit tribut, a nyní se toto potomci tohoto obyvatelstva hlásí za dědice této dynastie, tak by si přivlastnili jiný původ.. jaký je tam rozdíl - možná zásadní, možná žádný.., z hlediska kontinuity by tam byl jakýsi zlom, možná už zahlazený..

Ja zdieľam názor historikov, ktorý vidia VM ako duálny štátny útvar. Nitriansko sa dnes na Slovensku (trúfam si povedať mainstreamovo) chápe ako 300 - ročný štátny útvar (s prestávkami).A že elita mohla byť cudzieho pôvodu? Veď sa len pozrite na Bulharov. A to v prípade Nitry - Moravy je zrejmé, že ak to nebolo to isté obyvateľstvo, tak určite bolo veľmi príbuzné.

Teoreticky, kdyby se Pribina ubránil, hlásili by se Slováci k němu jako vlastnímu vládci, který se ubránil cizí agresi?

Klinec po hlavičke. Ak by sa Pribina ubránil, hlásili by sa Slováci k nemu, alebo možno, ak by sa dokázal po svojom vyhnaní triumfálne navrátiť domov a vyhnať útočníkov. Ale skrátka sa mu to nepodarilo (čo vôbec neznamená, že to nebol šikovný vladár, dokázal to v Nitre aj v Blatnohrade). Ale v historickej pamäti ľudu skrátka nezostal. Áno, dnes vieme, že to bol prvý známy panovník domáceho pôvodu na Slovensku. Ale historické vedomie a tradicíu proste "obsadil" Svätopluk. A to je niečo, čo vieme pre Slovákov doložiť (viď Martin II a jeho príspevok).

Dá se najít linie od Slováků k Velké Moravě, stejně jako od Velké Moravy linie ke Slovákům. Ale nemyslím stále, že jsou to linie jediné. Linií od VM je více, část obyvatel přešla do jiných států.

Nikto nespochybňuje právo ani obyvateľov Moravy, ani obyvateľov niekdajšej Panónie na to, aby sa považovali za dedičov Veľkej Moravy. Dokonca to nikto nespochybňuje ani pre Čechov a Maďarov ako takých (dedičstvo, na ktorom vystavali svoje štáty). Ale každý objektívny človek skrátka musí uznať, že je tu zreteľný rozdiel v "povahe" tohto dedičstva.

Ta jednotná linie od Velké Moravy ke Slovensku a od Slovenska k Velké Moravě má takovou vlastnost, že vylučuje z následnictví všechny další potomky Velké Moravy a ze Slováků dělá jedny jediné následovníky

Samozrejme, že ich vylučuje (v tomto zmysle). Ako môžete dať na jednu úroveň Slovákov, obyvateľov jednej časti duálnej VM, ktorí sa konštituovali v moderný národ a zachovali si v historickom vedomí aj VM, aj Svätopluka ako svoje hlavné veličiny a napríklad Čechov, ktorí boli niekoľko rokov tributárnym územím a pre ktorých Svätopluk bol skrátka cudzí panovník. Veď toto je postavenie, aké má Svätopluk v českej historickej tradícii. Cudzí panovník. Iné je to na Morave (pochopiteľne), lenže tam zase chýba (aspoň to tak vyzerá pri pozorovaní "zvonka") tá vlastná predstava o sebe ako o skupine (teda chýba národ).

.., a z toho vyplývají zpětné závěry, že Slováci vládli celé velkomoravské říši. Přitom obyvatelstvo tehdejšího Slovenska mohlo tvořit jen jednu z mnoha skupin a nevíme ani, jestli zrovna vládnoucí nebo podmaněnou.. Možná tohle přivlastňování celé říše jednou její částí je to, co jiné tak dráždí..

Veľkomoravskej ríši isto nevládli Česi, isto jej nevládli Poliaci a Moravania (ako jediní z pôvodnej Veľkej Moravy popri Slovákoch) sú sporní. Nevidím v tom problém.

[Ingolf]

Nikto nespochybňuje právo ani obyvateľov Moravy, ani obyvateľov niekdajšej Panónie na to, aby sa považovali za dedičov Veľkej Moravy. Dokonca to nikto nespochybňuje ani pre Čechov a Maďarov ako takých (dedičstvo, na ktorom vystavali svoje štáty). Ale každý objektívny človek skrátka musí uznať, že je tu zreteľný rozdiel v "povahe" tohto dedičstva. …
Ako môžete dať na jednu úroveň Slovákov, obyvateľov jednej časti duálnej VM, ktorí sa konštituovali v moderný národ a zachovali si v historickom vedomí aj VM, aj Svätopluka ako svoje hlavné veličiny a napríklad Čechov, ktorí boli niekoľko rokov tributárnym územím a pre ktorých Svätopluk bol skrátka cudzí panovník.

Tady nastává taková paradoxní situace, kdyby se Češi neubránili Velké Moravě a stali se součástí, tak dnes mají starší a slavnější dějiny, než když se ubránili a stavěli mladší stát pomalu a těžko od okolí Prahy:) Ale to není věc, která by měla nějak dráždit mě osobně..
Rozdíl v povaze dědictví Velké Moravy – pro Slovensko je to dědictví přímější (pokud nebyla přerušena kontinuita tohoto dědictví), pro ostatní země dědictví nepřímé – inkorporace bývalého obyvatelstva VM, s tím i ovlivnění kulturou tohoto obyvatelstva, jazykové výpůjčky apod.; převzetí státních forem – možná tzv. služebná organizace, což je teorie historiků pražské univerzity, podle která měl tento „středoevropský model“ přejít z VM do Uher, Čech a Polska; přes Cyrila a Metoděje přešla do Čech staroslovanská liturgie, ta už zanechala nějaký vliv.. Nicméně rozdíl v povaze dědictví tam zřejmý je..

To je tedy linie od VM ke Slovensku, pak vnímám ještě dvě roviny. Jedna je zpětná linie Slovenska k Velké Moravě, zpětné nahlížení, kde vnímám zlomy, tedy zapomenutí na Velkou Moravu u části obyvatel, nabrání jiných skupinových identit, a etnickou obnovu víceméně umělou (sepíšu to jindy, i jiné dlužné odpovědi, vůbec nestíhám..).

Druhá rovina, ta, co už dráždí – převzetí dědictví celé skupiny její jednou částí.. Je ohromný rozdíl pro další interpretaci, jestli měl být Svatopluk vládcem „Slovanů“, nebo „Slováků“, jak to je vytesáno i do podstavce jeho sochy na bratislavském hradě. V prvním případě by byli Slováci potomky jedné části obyvatel, v druhém případě by „Slováci“ měli vládnout celé říši.. Zaniklí Slované z VM jsou vyloučeni z dědictví, a skrze vyloučení z dědictví pro povelkomoravské období se jakoby vylučuje i jejich nárok na samotné období velkomoravské – když tam vládli Slováci, tak nikdo jiný.. slovenský národ nebo stát si přivlastněním Velké Moravy přivlastňuje i roli, činy, celkový význam všech tehdejších velkomoravských Slovanů, jejichž potomci v Uhrách nebo v Čechách zmizeli nebo nabrali jinou identitu.. Nebo jestli ne, tak to tak ale na vnějšího pozorovatele působí..

Český vztah k VM je ambivalentní, na jednu stranu hledání spojenectví proti tributární závislosti u Bavorů – ale u Bavorů hledal a našel útočiště i Pribina, do té doby integrální součást moravské říše-, a na druhou stranu opora vládnoucích Přemyslovců u Mojmírovců, jako když se kníže Bořivoj, vyhnaný pohanskou reakcí, obrátil s prosbou na Velkou Moravu a s její pomocí získal knížecí stolec zpět.

Převažující český pohled na VM nevnímám vyloženě jako negativní, že by Svatopluk měl být cizím vládcem, tady je VM vnímána asi jako „slovanská“ říše, kde žili Slované ještě před svým rozčleněním na další etnika a státy (podobně jako předtím v Sámově říši, i když ten tributy českým Slovanům pravděpodobně neukládal).., a proto jsou reakce na přivlastnění si Velké Moravy pouze jedním dnešním slovanským národem takové udivené..

Jinými slovy každá etnická skupina vzniká v nějaké době, není tu odvždy. Slováci ani Češi neexistovali vždy, byli součástí Slovanů, kteří také neexistovali vždy, ale konstituovali se někdy po přelomu letopočtu. Potom na tvrzení, že Slováci existovali už za Velké Moravy, může následovat další tvrzení, že Slováci existovali už ve slovanské pravlasti na Ukrajině nebo Polsku.., a že stěhování do střední Evropy vedli „slovenští“ vojvodové..

S etnicitou to vidím podobně jako s jazykem, každý jazyk má nějaký základ, nevzniká z ničeho. Ale v nějaké době nebo nějakým politickým rozchodem nositelů mohou z takového základu vznikat jazyky další – ze slovanštiny jazyk český, slovenský atd.. A sotva se dá říct, že jazyk Velké Moravy (nebo dále Slovanů putujících do střední Evropy) byl slovenský.. Byl by ještě obecně slovanský (rozuměli mu Cyril a Metoděj, kteří se naučili slovanskému jazyku u Slovanů v Řecku), pak dal základ slovenštině (možná něco i češtině, přes pohyby obyvatel nebo vlivem věrozvěstů, ale to už střílím od boku). (Teď jsem se podíval, že na jiném místě považujete za reálnou možnost, že velkomoravský jazyk byl slovenský, tak to je vlastně odpověď i na ono téma)

Etnicita stejně jako jazyk mají vždy nějaké základy, ale nové etnikum a nový jazyk vzniká až v nějakém časovém bodě – zanikl stát „Moravanů“ (Svatopluk je pramenech jmenován jako vládce Moravanů, ne Slováků) a po takovém zlomu na základě zaniklého velkomoravského státu a etnika vzniklo etnikum nové, slovenské – můj pohled.
Na jiných příkladech - pokud by se na dnešní Moravě konstituoval moravský národ, byl by Svatopluk knížetem starých Moravanů a Slováků, takto je podle nápisu na bratislavském pomníku jen knížetem Slováků.. Pokud se vezme teze, že byl knížetem Slovanů, mohlo z těch Slovanů vzejít etnikum slovenské i moravské.., pokud se vezme teze, že byl pouze "králem Slováků", tak z toho vychází, že velkomoravské etnikum bylo slovenské a samostatně se formující moravské etnikum by se jen odštěpilo od Slováků, místo aby mu byl přiznán rovnocenný vývoj a postavení..
Nebo příklad s hypotetickým vítězstvím Pribiny, kdyby odrazil Mojmírovce a vytvořil vlastní stát a v něm vlastní etnikum. Slováci by se konstituovali řekněme na dnešním Slovensku, na dnešní Moravě by vzniklo samostatné etnikum, nebo by splynulo s českým - čím knížetem by pak byl Svatopluk?, Slováků asi ne, ti by se odvozovali od Pribiny, ale pokud by byl opět knížetem Slovanů, od kterých po pádu Velké Moravy vzešla jiná novější etnika, tak to na mě působíjako schůdnější řešení..

[Rado]

Tady nastává taková paradoxní situace, kdyby se Češi neubránili Velké Moravě a stali se součástí, tak dnes mají starší a slavnější dějiny, než když se ubránili a stavěli mladší stát pomalu a těžko od okolí Prahy:) Ale to není věc, která by měla nějak dráždit mě osobně..

Záleží od toho, čo si predstavujete pod slovným spojením "stali se součástí". Na Slovensku zotrvávame na názore, že Nitriansko ako štátny útvar existovalo už pred vznikom VM a že autonómiu si zachovalo aj v rámci VM (so zaujímavou hypotézou prišiel práve M. Kučera v knihe o Svätoplukovi, kedy on tvrdí, že to bol už rok 846, kedy sa Svätopluk dostal na nitriansky stolec. Pod tou nejasnou správou vo Fuldských análoch on vidí práve pnutie medzi Slovákmi a Moravanmi v centralizovanom Mojmírovom štáte. Preto Ľudovít odstraňuje Mojmíra (voči ktorému mohol mať aj iné "výhrady"), rozdeľuje jeho štát na 2 pôvodné časti (čím ho zároveň vnútorne oslabuje ako prípadného protivníka) a menuje na moravský stolec Rastislava a do Nitry Svätopluka, vtedy asi 16 - 18 ročného. Zaujímavé ale je, čím Kučera argumentuje. Rokom 847! V tom roku je totiž - dosť slávnostne treba povedať - definitívne vyriešený aj "problém" Pribina, ktorému sú jeho dovtedy prepožičané majetky dané do dedičného vlastníctva. A oba tieto akty chápe ako konsolidáciu mocenských pomerov Ľudovítom na východe. To len v skratke. Každopádne pozitívny vzťah Slovákov k Svätoplukovi a VM, hoci boli pôvodne územím dobytým, sa dá naozaj vysvetliť práve charakterom ich postavenia vo VM. Zrejme sa ako podmanené obyvateľstvo necítili, na rozdiel práve od Čechov.)

Rozdíl v povaze dědictví Velké Moravy – pro Slovensko je to dědictví přímější (pokud nebyla přerušena kontinuita tohoto dědictví), pro ostatní země dědictví nepřímé – inkorporace bývalého obyvatelstva VM, s tím i ovlivnění kulturou tohoto obyvatelstva, jazykové výpůjčky apod.; převzetí státních forem – možná tzv. služebná organizace, což je teorie historiků pražské univerzity, podle která měl tento „středoevropský model“ přejít z VM do Uher, Čech a Polska; přes Cyrila a Metoděje přešla do Čech staroslovanská liturgie, ta už zanechala nějaký vliv.. Nicméně rozdíl v povaze dědictví tam zřejmý je..

Súhlasím.

Druhá rovina, ta, co už dráždí – převzetí dědictví celé skupiny její jednou částí.. Je ohromný rozdíl pro další interpretaci, jestli měl být Svatopluk vládcem „Slovanů“, nebo „Slováků“, jak to je vytesáno i do podstavce jeho sochy na bratislavském hradě.

Len pre presnosť. Ten nápis tam už nie je, je tam iba Svätopluk a pod tým roky 846 - 894. Nápis "Kráľ starých Slovákov" bol odstránený a rovnoramenný dvojkríž na kruhovom štíte prekrytý (hľadám slová) takou "polguľou", ktorú niektoré kruhové štíty mali.

V prvním případě by byli Slováci potomky jedné části obyvatel, v druhém případě by „Slováci“ měli vládnout celé říši.. Zaniklí Slované z VM jsou vyloučeni z dědictví, a skrze vyloučení z dědictví pro povelkomoravské období se jakoby vylučuje i jejich nárok na samotné období velkomoravské – když tam vládli Slováci, tak nikdo jiný.. slovenský národ nebo stát si přivlastněním Velké Moravy přivlastňuje i roli, činy, celkový význam všech tehdejších velkomoravských Slovanů, jejichž potomci v Uhrách nebo v Čechách zmizeli nebo nabrali jinou identitu.. Nebo jestli ne, tak to tak ale na vnějšího pozorovatele působí..

Podľa mňa nato idete zle. Opýtam sa vás takto: čo bráni Moravanom, aby si postavili sochu Svätopluka, čo ja viem, v Brne, alebo Olomouci a dali na ňu nápis Kráľ Moravanov? Slováci im v tom určite nebránia a ani nikdy brániť nebudú. Čo v tom bráni Čechom? Čo v tom bráni Poliakom? Vôbec nič. Pokojne tak urobte a nikoho u nás to nebude trápiť ani vyrušovať (zato vám ručím). My na Slovensku sme predsa nepostavili sochu Svätoplukovi preto, že nám niekto iný (Moravania, Česi, Poliaci,...) priznal nárok na Svätopluka. Práve naopak, postavili sme ju napriek nesúhlasným názorom spoza západnej hranice. Postavili sme ju preto, lebo Svätopluka za svojho považujeme, nie preto, lebo nám ho niekto priznal. A ak sme ju postavili ako vyjadrenie nášho vzťahu k nemu, prečo by sme mali na podstavci zvýrazňovať vzťah niekoho iného? Veď to nemá žiadny vnútorný zmysel. Nemôžete predsa chcieť, aby sme my zachovávali pripomienku na to, že Svätopluk vládol aj iným a bol kráľom aj iných. To je práca, ktorú musia odviesť, tí "iní". Oni si ho musia pripomínať.

Převažující český pohled na VM nevnímám vyloženě jako negativní, že by Svatopluk měl být cizím vládcem, tady je VM vnímána asi jako „slovanská“ říše, kde žili Slované ještě před svým rozčleněním na další etnika a státy (podobně jako předtím v Sámově říši, i když ten tributy českým Slovanům pravděpodobně neukládal).., a proto jsou reakce na přivlastnění si Velké Moravy pouze jedním dnešním slovanským národem takové udivené..

Tie udivené reakcie sú podľa mňa skôr spôsobené tým, že (cez "slovenskú" VM)sú dotyční konfrontovaní s názormi o existencii Slovákov v rovnakom časovom horizonte, v akom sa existencia Čechov či Moravanov (alebo iných) považuje za fakt.

Jinými slovy každá etnická skupina vzniká v nějaké době, není tu odvždy. Slováci ani Češi neexistovali vždy, byli součástí Slovanů, kteří také neexistovali vždy, ale konstituovali se někdy po přelomu letopočtu. Potom na tvrzení, že Slováci existovali už za Velké Moravy, může následovat další tvrzení, že Slováci existovali už ve slovanské pravlasti na Ukrajině nebo Polsku.., a že stěhování do střední Evropy vedli „slovenští“ vojvodové..

Konštatuje sa zhruba toto (na Slovensku). Nitriansko založila slovanská elita, ktorá stála na počiatku formovania (nazvime si to "národotvorný proces") neskoršieho (tým sa rozumie moderného, teda v 18. - 19. storočí vzniknutého) slovenského národa. A preto je 9. storočie jedným z najvýznamnejších míľnikov slovenských národných dejín.

S etnicitou to vidím podobně jako s jazykem, každý jazyk má nějaký základ, nevzniká z ničeho. Ale v nějaké době nebo nějakým politickým rozchodem nositelů mohou z takového základu vznikat jazyky další – ze slovanštiny jazyk český, slovenský atd.. A sotva se dá říct, že jazyk Velké Moravy (nebo dále Slovanů putujících do střední Evropy) byl slovenský.. Byl by ještě obecně slovanský (rozuměli mu Cyril a Metoděj, kteří se naučili slovanskému jazyku u Slovanů v Řecku), pak dal základ slovenštině (možná něco i češtině, přes pohyby obyvatel nebo vlivem věrozvěstů, ale to už střílím od boku). (Teď jsem se podíval, že na jiném místě považujete za reálnou možnost, že velkomoravský jazyk byl slovenský, tak to je vlastně odpověď i na ono téma)

V tomto bohužiaľ neviem prispieť.

Etnicita stejně jako jazyk mají vždy nějaké základy, ale nové etnikum a nový jazyk vzniká až v nějakém časovém bodě – zanikl stát „Moravanů“ (Svatopluk je pramenech jmenován jako vládce Moravanů, ne Slováků) a po takovém zlomu na základě zaniklého velkomoravského státu a etnika vzniklo etnikum nové, slovenské – můj pohled.

Podľa mňa sa to na Slovensku chápe tak, že to bolo Nitriansko ako štátny útvar založený vlastnou elitou a jeho viac - menej kontinuálne trvanie, ktoré "naštartovalo" slovenský "národotvorný" proces. A týmto útvarom (ako "sprostredkovateľom" medzi elitou a zvyškom spoločnosti) sa vytvorila tá "predstava o sebe ako o skupine", ktorá sa potom už len obmieňala, ale nikdy nezanikla. Sú historici aj s inými názormi (že to bola celá VM), pravda.

Na jiných příkladech - pokud by se na dnešní Moravě konstituoval moravský národ, byl by Svatopluk knížetem starých Moravanů a Slováků, takto je podle nápisu na bratislavském pomníku jen knížetem Slováků.. Pokud se vezme teze, že byl knížetem Slovanů, mohlo z těch Slovanů vzejít etnikum slovenské i moravské.., pokud se vezme teze, že byl pouze "králem Slováků", tak z toho vychází, že velkomoravské etnikum bylo slovenské a samostatně se formující moravské etnikum by se jen odštěpilo od Slováků, místo aby mu byl přiznán rovnocenný vývoj a postavení..

Vy to celé vnímate veľmi zvláštne. Čo má vlastne titulok na slovenskej soche (alebo kdekoľvek inde) spoločné s (ne)vznikom moravského etnika?

Nebo příklad s hypotetickým vítězstvím Pribiny, kdyby odrazil Mojmírovce a vytvořil vlastní stát a v něm vlastní etnikum. Slováci by se konstituovali řekněme na dnešním Slovensku, na dnešní Moravě by vzniklo samostatné etnikum, nebo by splynulo s českým - čím knížetem by pak byl Svatopluk?, Slováků asi ne, ti by se odvozovali od Pribiny, ale pokud by byl opět knížetem Slovanů, od kterých po pádu Velké Moravy vzešla jiná novější etnika, tak to na mě působíjako schůdnější řešení..

Pravdu povediac, tomuto akosi nerozumiem, takže ani neviem, čo odo mňa chcete (v tomto konkrétnom bode).

[Ingolf]

Veden snahou osvětlit vše do detailu jsem to naopak zamotal, koukám . Rozvíjel jsem toto téma -

Teoreticky, kdyby se Pribina ubránil, hlásili by se Slováci k němu jako vlastnímu vládci, který se ubránil cizí agresi?

Klinec po hlavičke. Ak by sa Pribina ubránil, hlásili by sa Slováci k nemu, alebo možno, ak by sa dokázal po svojom vyhnaní triumfálne navrátiť domov a vyhnať útočníkov.

Pribina by zůstal na území dnešního Slovenska a založil samostatnou dynastii, Svatopluk by zůstal na území dnešní Moravy. Slováci by se hlásili k Pribinovi jako králi nebo knížeti Slováků. Čím by pak pro Slováky byl Svatopluk? Stále král Slováků?

Len pre presnosť. Ten nápis tam už nie je, je tam iba Svätopluk a pod tým roky 846 - 894. Nápis "Kráľ starých Slovákov" bol odstránený a rovnoramenný dvojkríž na kruhovom štíte prekrytý (hľadám slová) takou "polguľou", ktorú niektoré kruhové štíty mali.

Tak tento vývoj už se ke mně nedostal.. Mohu se vás zeptat na okolnosti odstranění nápisu?
Zítra už napíšu zase víc..

[Rado]

Pribina by zůstal na území dnešního Slovenska a založil samostatnou dynastii, Svatopluk by zůstal na území dnešní Moravy. Slováci by se hlásili k Pribinovi jako králi nebo knížeti Slováků. Čím by pak pro Slováky byl Svatopluk? Stále král Slováků?

Pravdepodobne by zostal cudzím panovníkom. Ale ani s tým Pribinom to nemôžme brať ako istotu. Možno by sa do tradície a historickej pamäte dostal on, možno jeho syn či vnuk a možno niekto, kto by sa narodil až o 100 či 200 rokov. Hypotetizujeme.

Tak tento vývoj už se ke mně nedostal.. Mohu se vás zeptat na okolnosti odstranění nápisu?
Zítra už napíšu zase víc..

Musím vás ale upozorniť, že v tejto záležitosti som zaujatý. S nápadom postaviť sochu kráľa Svätopluka na Bratislavskom hrade prišiel verejne začiatkom roka 2008 vtedajší premiér R. Fico. On však nie je pôvodcom tejto myšlienky, o niečom podobnom sa na Slovensku uvažovalo už dávnejšie, v rôznych kruhoch (napr. M. Kučera už v 90. rokoch, ak si dobre pamätám). Socha bola uzhotovoná a odhalená tuším v máji 2010 (niekoľko týždňov pred voľbami) a súviselo to aj s ukončením hlavnej časti rekonštrukcie bratislavského hradu, ktorá tomu predchádzala (rok 2009). Sledoval som odhalenie sochy v TV a za seba môžem povedať, že celé podujatie sa mi páčilo, prebehlo dôstojne a vizuálne na úrovni. Údajne boli nejaké chyby v dokumente, ktorý pred priamym prenosom z podujatia odvysielala STV, ale to posúdiť neviem, nevidel som ho. Po voľbách sa prestriedali vlády (Fico hoci vyhral, nezostavil koalíciu) a začali sa diať divy. Pohon na sochu cielene rozpútalo niekoľko médií (medzi nimi hlavne denník SME) a neverím tomu, že konali z vlastných pohnútok. K soche sa začali vyjadrovať hlavne isté typy historikov (J. Steinhubel, M. Zavacká, ...) všetci napospol negatívne. Spochybňoval sa charakter samotného podujatia (predvolebná kampaň SMERu), autor sochy (J. Kulich pôsobil v normalizačnom období), vzhľad sochy (meč, obuv,...), nápis na soche (Kráľ starých Slovákov), roky (846 - 894) a aj znak na štíte (rovnoramenný dvojkríž). Samozrejme priamo úmerne tejto "odbornej" polemike to začalo hustnúť aj medzi verejnosťou (stačí si pozrieť diskusné fóra tej doby). Vyvrcholilo to tým, že po ustanovení novej vlády, kedy bol za predsedu parlamentu zvolený R. Sulík, bola ustanovená komisia. Áno, v roku 2010 vláda zložená napospol z ľudí, prehlasujúcich sa za demokratov a nositeľov ideálov novembra 1989 ustanovila komisiu, ktorá mala "preskúmať" sochu. Zloženie komisie bolo príznačné, všetci jej členovia sa usilovne vyjadrovali počas predchádzajúcich mesiacov k soche a všetci výlučne negatívne. Komisia bola usilovná, výsledkom jej práce bol posudok k jednotlivým aspektom sochy (od nápisu na podstavci až po grafické vyhotovenie) a výsledný návrh bol: sochu odstrániť. Padali návrhy, aby sa umiestnila niekam, kde nebude špatiť hrad a odrádzať verejnosť (už pomlčím o tom, že boli aj výzvy niektorých "iniciatív", aby bola rovno zlikvidovaná). Našťastie, R. Sulík a jeho komisia nepočítali s jednou vecou. Nerátali s verejnosťou. Vo verejnosti sa skrátka zdvihla žlč. Sám som bol prekvapený, aké množstvo ľudí sa k tomu začalo vyjadrovať (napr. z môjho okolia ľudia o ktorých by som to v živote nepovedal, že ich takéto "taľafatky" zaujímajú). Okrem prezidenta vyjadrila jasný nesúhlas hádam najrešpektovanejšia osobnosť na Slovensku, otec kardinál Korec, odstránenie sochy odmietli politickí väzni, Matica Slovenská, spisovali sa petície, atď. Tlak bol skrátka tak silný, že R. Sulík nakoniec nemal na výber nič iné, ako ponechať sochu na mieste. Aby si aspoň trochu zachoval tvár a mohol z celej záležitosti vycúvať, dohodol sa nakoniec s autorom sochy aspoň na tom, že sa odstráni nápis "Kráľ starých Slovákov" a prekryje sa dvojkríž na Svätoplukovom štíte. Tu si neodpustím 2 poznámky: argumentácia mnohých z tých, ktorí mali výhrady proti nadpisu "Kráľ starých Slovákov" nasvedčuje tomu, že vôbec nepochopili, že je to vlastne to isté ako "Kráľ predkov Slovákov". Podľa vyjadrení niektorých z nich mám dodnes pocit, že si myslia, že niekto tvrdil, že v prameňoch z 9. storočia je Svätopluk označený ako Kráľ starých Slovákov (čo je nezmysel, samozrejme). To ma ale až tak nevzrušuje. Viac na zamyslenie je tá skutočnosť, že heraldik Vrteľ (okrem iného autor štátneho znaku SR) tu vykonal prácu čisto na politickú objednávku, inak sa totiž nedá vysvetliť skutočnosť, že dvojkríž na Svätoplukovom štíte označil za "gardistický", hoci doložiteľne sa rovnaký dvojkríž nachádza napríklad na nitrianskom erbe. Počas celého sporu padol samozrejme kopec duchaplných pripomienok typu: Svätopluk nikdy v Bratislave nebol, meč je príliš dlhý, kôň príliš veľký a jeho prirodzenie tiež (na to inak vznikla brilantná anekdota na adresu kritikov, ktorá keď sa rozšírila, tak výhrada o prirodzení skončila). Nech je ako chce, socha zostala a stojí dodnes. Sám som nedávno navštívil bratislavský hrad, mne osobne sa socha páči a zo všetkých tých výhrad voči nej akceptujem len jednu. Je pravda, že skutočnosť, že korpus Svätopluka je natočený do jednej strany (vzhliada k vztýčenému meču) spôsobuje, že pri pohľade z druhej strany, človek vidí len chrbát panovníka (z jednej strany je teda socha menej zaujímavá).

EPILÓG: A teraz, ako celú záležitosť čítam ja. Keď vezmem do úvahy, že celý bratislavský hrad bol obnovovaný v tereziánskom duchu (z čias svojej najväčšej slávy), tak ma napadá, či ho náhodu nejaké bratislavské intelektuálne kruhy nemali už vyárendovaný pre nejakú inú sochu (napr. Márie Terézie, ktorou sa nedávno snažili vytlačiť súsošie štúrovcov z jedného bratislavského námestia, našťastie neúspešne). Viete, podľa mojich priateľov, ktorí žijú v Bratislave, časť bratislavských "mestských elít" by rada obnovala čosi ako uhorského ducha Bratislavy. Čím som si však istý, je tá skutočnosť, že oči klalo kritikom práve to, že Svätopluk bol poňatý ako pripomenutie slovenskej štátnosti z 9. storočia (či už Nitrianskeho kniežatstva, alebo celej VM).

[Ingolf]

Děkuji ze odpověď, tak dlouhou jsem nečekal.. Ke mně se donesla jen ta aféra s křížem, že byl označený za fašistický symbol, ale do novin se dostávají nejvíce takováto nejkřiklavější témata než celková situace.. Politické okolnosti tam vnímám taky, dost podobných záležitostí je více o politice než o samotné historii.. možné politické objednávky hodnotit nebudu, dokazatelné nejsou a nemám takový celkový přehled.., ale i ty okolnosti, že socha byla odhalená pět dnů před volbami, že při projevu zaznívala slova chvály, jak se povedlo bratislavský hrad opravit, a to jmenovitě díky slovenské vládě, tak to prostě zavání politizací..
V Česku je v něčem podobný problém se zřízením Ústavu pro studium totalitních režimů, má to být instituce zaměřená na historii komunismu a nacismu, ale politické spory okolo vzniku a fungování Ústavu ukazují, že tady nejde o dějiny, jako spíš o tu politiku..

Pribina by zůstal na území dnešního Slovenska a založil samostatnou dynastii, Svatopluk by zůstal na území dnešní Moravy. Slováci by se hlásili k Pribinovi jako králi nebo knížeti Slováků. Čím by pak pro Slováky byl Svatopluk? Stále král Slováků?

Pravdepodobne by zostal cudzím panovníkom. Ale ani s tým Pribinom to nemôžme brať ako istotu. Možno by sa do tradície a historickej pamäte dostal on, možno jeho syn či vnuk a možno niekto, kto by sa narodil až o 100 či 200 rokov. Hypotetizujeme.

argumentácia mnohých z tých, ktorí mali výhrady proti nadpisu "Kráľ starých Slovákov" nasvedčuje tomu, že vôbec nepochopili, že je to vlastne to isté ako "Kráľ predkov Slovákov". Podľa vyjadrení niektorých z nich mám dodnes pocit, že si myslia, že niekto tvrdil, že v prameňoch z 9. storočia je Svätopluk označený ako Kráľ starých Slovákov (čo je nezmysel, samozrejme).

Musím se přiznat, že jsem také chápal sousloví "král starých Slováků" jinak než jako "král předků Slováků". Ale s vyříkáním si postojů a toho, co kdo jak myslí, si troufám říci nalezneme společnou řeč, potažmo nějaké společné závěry. V těch souslovích "starý Slovák" a "předek Slováků" prostě vnímám rozdíl, jestli mají znamenat totéž, tak to beru na vědomí..
Potom ale zopakuji svoji tezi, že pokud nebyl Svatopluk panovníkem Slováků, tak byl panovníkem ještě nerozlišených Slovanů, ze kterých mj. vzešli i Slováci. Nahrává mi tomu právě i Vaše věta, že v případě Pribinovy úspěšné obrany by pro dnešní Slováky "Svatopluk pravděpodobně zůstal cizím panovníkem".
Pak ještě zopakuji a rozvinu další věc, a to je "přivlastnění" si vládce pouze jedním etnikem nebo národem. Nikdo ze Slováků zřejmě skutečně nebude bránit, aby se k odkazu Svatopluka hlásili Moravané nebo Češi, také uznávám, že k tomu ze Slovenska nikoho nebudete aktivně pobízet, že to necháváte na ostatních, jak s tím naloží sami. Ale jak by na vás působilo jiné tvrzení, že prvorepublikový prezident Masaryk byl "prezidentem Čechů" nebo "českým prezidentem"? To by naznačovalo, že Československo bylo státem Čechů a Slováci by byli odsunuti na vedlejší kolej.. Oficiální i obvyklá dikce zní, že Masaryk byl prezidentem Čechoslováků, resp. československého státu (to mi zní ještě lépe, do něj se dají zahrnout i národnostní menšiny), a Masarykův titul "československý prezident" se nemění ani tehdy, když se odtrhlo Slovensko a Slováci se přestávají k ČSR hlásit - což uvádím i jako paralelu k odtržení přemyslovského českého státu od Velké Moravy. Masaryk byl prezidentem nějakého lidu, mimo jiné Čechů, a analogicky pak Svatopluk byl vládcem mnohého lidu, mimo jiné předků Slováků - nebo použijeme jinou dikci a pak byl Svatopluk pouze vládcem předků Slováků a Masaryk pouze prezidentem Čechů..
O titulaturu vládců se v Čechách sváděly boje i za Habsburků, vlastenci požadovali, aby se habsburští císaři dávali korunovat i českou královskou korunou, abyse tím dalo najevo, že i Češi jsou součástí státu a nejsou jen na vedlejší koleji..
Z jiného pohledu jsem zaznamenal v novinách, při příležitosti dvaceti let od rozpadu Československa, mj. vyjádření jednoho slovenského politika, který se účastnil jednání o rozdělení. Tomu přišlo nefér, že Česko si ponechalo československé státní symboly jako např. vlajku, čímž se má ukazovat, že československý stát byl vlastně český.., a zase když to srovnám s názorem, že Velká Morava byla státem Slováků, tak to může přijít nefér zase české straně..
Tady poprosím, jestli můžete tento český postoj vzít na vědomí, bez ohledu na to, jestli s ním souhlasíte nebo ne, jenom ho vzít na vědomí a pochopit, jak to cítí i jiná strana a proč se pak tváří udiveně..
***

Tu si neodpustím 2 poznámky: argumentácia mnohých z tých, ktorí mali výhrady proti nadpisu "Kráľ starých Slovákov" nasvedčuje tomu, že vôbec nepochopili, že je to vlastne to isté ako "Kráľ predkov Slovákov". Podľa vyjadrení niektorých z nich mám dodnes pocit, že si myslia, že niekto tvrdil, že v prameňoch z 9. storočia je Svätopluk označený ako Kráľ starých Slovákov (čo je nezmysel, samozrejme).

Já si tady neodpustím úryvek ze stránek sclabonie, článek přebrala i Slovenská pospolitost, tam se tvrdí, že Slováci skutečně existovali v 9. století pod jménem Slověné a že Svatopluk byl skutečně králem Slováků, viz poslední věta úryvku.. Samozřejmě nevím, nakolik je tento názor rozšířený, nebo nakolik zůstává názorem Slovenské pospolitosti a jiných nacionalistů..
http://sclabonia.sk/2010/07/patranie-po ... #more-1246
"Podľa niektorých pomýlených ľudí Slováci údajne ukradli Svätopluka Moravanom, pretože nijakí starí Slováci údajne nikdy neexistovali! Vraj okrem starých Čechov a starých Maďarov existovali iba nejakí všeobecní Slovania, z ktorých sa postupne a veľmi neskoro vyvinuli bačovia Slováci, ktorí, nemajúc svoje vlastné meno, z núdze prijali všeobecné meno Slovanov, aj to ešte skomolene vo forme Slovák. Tieto politickými historikmi prekrútené názory majú byť dôvodom na poopravenie(!!!) nápisu na Svätoplukovej soche do celospoločensky prijateľnej (to jest zrejme prostislovenskej) podoby.
Nesúhlasíme so žiadnym korigovaním tohoto nápisu, pretože je napísaný presne tak, ako má byť. Práve Slováci na rozdiel od Čechov, Poliakov, alebo Rusov svoje meno nikdy nezmenili a držia si ho od nepamäti – boli Slovenmi pred, počas, aj po Svätoplukovej vláde a zostali Slovenmi dodnes – v dobrom, aj v zlom. Svätoplukove kráľovstvo tvorili starí Slováci – či už moravskí, nitrianskí, panónski (zadunajskí), alebo zatisskí – ale stále Slováci! Pokúsime sa naše tvrdenie podložiť niekoľko desaťročí zadupávanými a utajovanými vedeckými dôkazmi prof. Jána Stanislava, ktorý je po P. J. Šafárikovi naším druhým najväčším slavistom.
Slováci to zcela určitě byli!"
**
Teď jen drobnosti

Ja zdieľam názor historikov, ktorý vidia VM ako duálny štátny útvar. Nitriansko sa dnes na Slovensku (trúfam si povedať mainstreamovo) chápe ako 300 - ročný štátny útvar (s prestávkami).A že elita mohla byť cudzieho pôvodu? Veď sa len pozrite na Bulharov. A to v prípade Nitry - Moravy je zrejmé, že ak to nebolo to isté obyvateľstvo, tak určite bolo veľmi príbuzné.

Cizí elita se nevylučuje s utvářením etnika, které elita ovládá.. Ale mohou pak vznikat zmatky, která linie je ta pravá nebo lepší.. Bulhaři se hlásí jak ke Slovanům, tak k původním Bulharům turkického původu, tam to proběhlo překvapivě bezkonfliktně. Jiná situace je ve Francii, jedna část Francouzů považuje za předky Galy, popř. Galoromány, a Franky má za cizí útočníky, jiná část považuje za předky právě Franky, vždyť se po nich i Francie a Francouzi jmenují.. Ale to pojetí germánských Franků jakožto útočníků ožilo při prusko-francouzských válkách, např. r. 1870, kde Prusové jakožto Germáni měli jít ve stopách germánských Franků.. Jiná známá a zajímavá zmínka pochází od ruské carevny Kateřiny, když komentovala Francouzskou revoluci tak, že "Galové vyhánějí Franky".. Jiný příklad cizí elity, která dala vzniknout státu a pomohla zformovat etnikum s vlastním jménem, jsou vikinští Rusové na Kyjevské Rusi (pokud se shodneme, že jméno Rus pochází od Vikingů)..
Ve všech těch případech elita dala jméno etniku, ale přijala jeho jazyk, což je i v souladu s touto poznámkou

Pred par rokmi bolo nemozne uvazovat o tom ze Avari 8 storocia mali lingua franca slovansky dialekt. Nemozne vsak? A mozno o par rokov to budeme brat ako fakt.

Je to ale složitý problém, z avarské říše se písemné prameny nedochovaly, těžko zjistit převažující jazyk, natož celkový jazykový vývoj..

[Rado]

Děkuji ze odpověď, tak dlouhou jsem nečekal.. Ke mně se donesla jen ta aféra s křížem, že byl označený za fašistický symbol, ale do novin se dostávají nejvíce takováto nejkřiklavější témata než celková situace.. Politické okolnosti tam vnímám taky, dost podobných záležitostí je více o politice než o samotné historii.. možné politické objednávky hodnotit nebudu, dokazatelné nejsou a nemám takový celkový přehled.., ale i ty okolnosti, že socha byla odhalená pět dnů před volbami, že při projevu zaznívala slova chvály, jak se povedlo bratislavský hrad opravit, a to jmenovitě díky slovenské vládě, tak to prostě zavání politizací..

Dnes sa bohužiaľ presadzuje dosť pomýlený názor, že politickí predstavitelia by sa mali histórii vyhýbať, nekomentovať ju a ešte lepšie žiadnym spôsobom svojou činnosťou na ňu neupozorňovať. Ja s týmto názorom bytostne nesúhlasím. Ja (a podľa všetkého aj množstvo mojich krajanov) vyžadujem a vždy vyžadovať budem od politikov, aby sa jasným spôsobom prihlásili tak k histórii slovenského národa ako aj k jeho tradíciám. A aby jasne vyjadrili v týchto veciach svoj postoj. Isteže, boli aj na Slovensku názory, prečo sochu odhaľovali politici a nie nejakí "nezaujatí" občania. Podľa môjho názoru odhalenie pomníka tak výraznej osobnosti, akou Svätopluk bol, patrí do rámca povinností tých najvyšších predstaviteľov štátu (a nielen nich). Pri hrade bol spor v tom, že celá vtedajšia opozícia obviňovala vládu z toho, že hrad (pri rekonštrukcii) údajne "ukradla". Potom tí istí ľudia nemali v tele ani kúska hanby a na svojich predvolebných letákoch sa nechali vyfotiť na pozadí so siluetou už zrekonštruovaného bratislavského hradu. Preto sa im to, podľa mňa, v príhovore pri odhalení sochy Svätopluka pripomenulo. Ak niekto zrekonštruuje hrad (svojím rozhodnutím, za ktoré nesie potom politickú zodpovednosť, pretože peniaze sa predsa dajú použiť aj inak, poznáte ten argument) a odhalí sochu, nevidím problém v tom, keď o sebe povie, že hrad zrekonštruoval a sochu odhalil. A že to využije aj v rámci predvolebného boja? A prečo nie? Dejiny sú predsa našou integrálnou súčasťou, sú niečím o čom by sa malo debatovať, nad čím by sa malo uvažovať, čo by sa malo pripomínať. Ja absolútne nie som vyznávačom tohto bezpohlavného kvázinepolitického neutralizmu, ktorý sa dnes vnucuje širokej občianskej spoločnosti. Len, aby sa dakomu na otlak nestupilo.

Musím se přiznat, že jsem také chápal sousloví "král starých Slováků" jinak než jako "král předků Slováků". Ale s vyříkáním si postojů a toho, co kdo jak myslí, si troufám říci nalezneme společnou řeč, potažmo nějaké společné závěry. V těch souslovích "starý Slovák" a "předek Slováků" prostě vnímám rozdíl, jestli mají znamenat totéž, tak to beru na vědomí..

Starý Slovák označuje obyvateľstvo v procese premeny z kmeňového spoločenstva na spoločenstvo "národné". Niektorí slovenskí historici používajú pojem "starý Slovák" do momentu, kedy sa formuje slovenčina ako samostatný jazyk (pretože vtedy sa podľa nich definitívne formuje slovenské etnikum). Iní do momentu, kedy sa prvý krát objavuje zaznamené slovo "Slovák". U oboch skupín, je pojem "starý Slovák" označením pre obdobie, kedy sa nejedná už o "nerozlíšených Slovanov" ale ešte ani nie o "už sformovaných Slovákov". Ale to je vedecká úroveň polemiky. Pre oblasť populárno-naučnú platí, že ak si raz poviem, že Nitriansko a domáca elita a začiatky formovania tej "predstavy" atď. (ako som to už napísal), tak môžem s kľudným svedomím použiť aj výraz Slovák, pretože na podstate veci sa nič nemení. Viem presne koho mám na mysli (presne tú časť Slovanov, z ktorej sa sformovali Slováci) a že nehovorím o všetkých Slovanoch.

Potom ale zopakuji svoji tezi, že pokud nebyl Svatopluk panovníkem Slováků, tak byl panovníkem ještě nerozlišených Slovanů, ze kterých mj. vzešli i Slováci. Nahrává mi tomu právě i Vaše věta, že v případě Pribinovy úspěšné obrany by pro dnešní Slováky "Svatopluk pravděpodobně zůstal cizím panovníkem".

Obyvatelia Nitrianska nemohli byť v 9. storočí "nerozlíšení Slovania". Mali štátny útvar, mali panovníka (zrejme 2. či 3. generácie) Pribinu a ten proces pokračoval (neskôr pod Svätoplukom). Ak by som tento typ úvahy dotiahol do dokonalosti, tak o Slovákoch by som nemohol hovoriť ani dnes (pretože etnogenéza stále trvá, neskončila sa a neskončí, dokiaľ tu nejakí Slováci budú žiť). A ani o žiadnom inom národe.

Ale jak by na vás působilo jiné tvrzení, že prvorepublikový prezident Masaryk byl "prezidentem Čechů" nebo "českým prezidentem"?

Ale veď ten Masaryk prezidentom Čechov naozaj bol. Rovnako ako bol prezidentom Slovákov. Už si nie som istý, či spojenie "český prezident" je to isté. Podľa mňa v tomto prípade sa už vzťahuje na štátny útvar, teda "český prezident" = "prezident Česka", nie prezident Čechov.

Z jiného pohledu jsem zaznamenal v novinách, při příležitosti dvaceti let od rozpadu Československa, mj. vyjádření jednoho slovenského politika, který se účastnil jednání o rozdělení. Tomu přišlo nefér, že Česko si ponechalo československé státní symboly jako např. vlajku, čímž se má ukazovat, že československý stát byl vlastně český..,

A ako vidíte, český štát sa zariadil podľa seba (podľa vnímania svojho vlastného vzťahu k Česko-Slovensku). Ale v tejto veci je aj jeden legislatívny problém, tam bol totiž zákon, ktorý zakazoval používanie česko-slovenskej symboliky nástupníckymi štátmi.

Tady poprosím, jestli můžete tento český postoj vzít na vědomí, bez ohledu na to, jestli s ním souhlasíte nebo ne, jenom ho vzít na vědomí a pochopit, jak to cítí i jiná strana a proč se pak tváří udiveně..

Ja si uvedomujem, že to mnohým nemusí byť príjemné. Len sa pýtam, či tie nepríjemné pocity nie sú spôsobené skôr tým, že zoči-voči slovenskej soche Svätopluka vystupuje do popredia až kruto nepríjemne tá skutočnosť, že tento veľký panovník nikde inde (v zmysle jazdecká socha na ústrednom mieste štátu) pamätník nemá.

Já si tady neodpustím úryvek ze stránek sclabonie, článek přebrala i Slovenská pospolitost, tam se tvrdí, že Slováci skutečně existovali v 9. století pod jménem Slověné a že Svatopluk byl skutečně králem Slováků, viz poslední věta úryvku.. Samozřejmě nevím, nakolik je tento názor rozšířený, nebo nakolik zůstává názorem Slovenské pospolitosti a jiných nacionalistů..

Toto je už ale troška iná vec. Áno, ťažko spochybniť, že v 9. storočí sa Slováci označovali menom Sloveni. Ťažko to spochybniť preto, lebo naše ženy sa doteraz nazývajú Slovenkami. Tu sa proste nedá uhnúť.

Cizí elita se nevylučuje s utvářením etnika, které elita ovládá.. Ale mohou pak vznikat zmatky, která linie je ta pravá nebo lepší.. Bulhaři se hlásí jak ke Slovanům, tak k původním Bulharům turkického původu, tam to proběhlo překvapivě bezkonfliktně. Jiná situace je ve Francii, jedna část Francouzů považuje za předky Galy, popř. Galoromány, a Franky má za cizí útočníky, jiná část považuje za předky právě Franky, vždyť se po nich i Francie a Francouzi jmenují.. Ale to pojetí germánských Franků jakožto útočníků ožilo při prusko-francouzských válkách, např. r. 1870, kde Prusové jakožto Germáni měli jít ve stopách germánských Franků.. Jiná známá a zajímavá zmínka pochází od ruské carevny Kateřiny, když komentovala Francouzskou revoluci tak, že "Galové vyhánějí Franky".. Jiný příklad cizí elity, která dala vzniknout státu a pomohla zformovat etnikum s vlastním jménem, jsou vikinští Rusové na Kyjevské Rusi (pokud se shodneme, že jméno Rus pochází od Vikingů)..
Ve všech těch případech elita dala jméno etniku, ale přijala jeho jazyk, což je i v souladu s touto poznámkou

Ako vidíte, vždy záleží od subjektívneho vzťahu daného obyvateľstva k predmetu svojich dejín (v našom prípade je ním Svätopluk). Preto sa vždy zdôrazňuje práve tá slovenská svätoplukovská tradícia. Tá totiž hovorí práve o tom vzťahu. Takže ak mi bolo vytknuté (v inej diskusii), že o tradícii sa v historickej knihe eventuálne nemá vôbec písať, tak je to ten najväčší omyl zo všetkých. Tá tradícia (presnejšie jej existencia) je z celej tej knihy to najdôležitejšie. Ona odôvodňuje (legitimizuje) postavenie sochy Svätoplukovi na BA hrade. Nie história ako taká.

[MartinII]

Pre pana Rado:

Rad by som sa spytal (mimo diskusie o starej Morave), preco Vam tak velmi vadi umiestnenie sochy Marie Terezie na hrade v Bratislave, ci namiesto pamatnika dejatela Stura, ked povodnym miestom sochy nasej cisarovnej bol prave tento priestor?

K teme: Myslim si, ze socha Svatopluka na hrade je velmi dobre rozhodnutie. Avsak nie som si isty urcitymi sprievodnymi aktivitami: Napis "stari Slovaci" sa mi nezda vobec vhodny, ak, mal byt urceny menej problematicky napis: Kral predkov Slovakov a Moravanov (tu by ale museli mat autori viac nadhladu) atd... Tiez ma uraza, ked kritizujete tak vyznamne osobnosti ako Dr. Stefanovicova alebo Dr. Steinhubel (ktory mimochodom svojou knihou o Nitriansku priniesol do slovenskej publikacnej historie to co Dr. Trestik v Cechach). Ved ich vyhrady boli odborne a prispevkom k diskusii, nie voci soche ako takej, pokial som cital ich vyjadrenia.

[MartinII]

Pre pana Ingolf:

1. Domnievam sa, ze je uz neudrzatelny postoj o teze "nerozlisenych Slovanov" alebo Slovanov ako takych v nasom geografickom priestore v 9. storoci. Tato teza je artefaktom myslenia historikov 19. a zaciatku 20. storocia. Predsa mame take nedozierne mnozstvo pisomnych pramenov o konkretnych etnikach, respektive dokonca o "politickom narode" (narode nie v dnesnom slova zmysle - ale politologickom) - co su Moravania (bez ohlau na nase spory ci su to Slovieni, Moravania a Nitrania ci akykolvek nazov etnika ci etnik), ze je zvlastne vobec uvazovat o bezpohlavnych Slovanoch v Strednej Europe v tom obdobi.

2. Pan Ingolf, stranka Sclabonia alebo Vami zmienena Slovenska pospolitost patri v serioznom zivote Slovenska k tzv. 1% mensine. Su to neseriozne, zmatocne a hanbu Slovensku robiace male nazorove skupiny. Myslim, ze im netreba davat ziadnu pozornost.

[Rado]

Rad by som sa spytal (mimo diskusie o starej Morave), preco Vam tak velmi vadi umiestnenie sochy Marie Terezie na hrade v Bratislave, ci namiesto pamatnika dejatela Stura, ked povodnym miestom sochy nasej cisarovnej bol prave tento priestor?

Je to o prioritách. Sú v našej histórii osobnosti a deje, ktoré možno považovať za súčasť slovenských dejín a sú osobnosti a deje, ktoré možno považovať za súčasť slovenských národných dejín. Tie druhé sú (aspoň podľa mňa) podstatnejšie a mali by byť viac cenené. Preto považujem za nehoráznosť už len to, že sa nejakému obmedzencovi zrodil v hlave nápad odstrániť už stojaci pamätník Ľ. Štúra (ktorý je súčasťou slovenských národných dejín) a nahradiť ho pamätníkom panovníčky, ktorá pri všetkej úcte k nej, so slovenskými národnými dejinami nemá nič spoločné. Tým netvrdím, že by nemala mať v Bratislave sochu (niekde inde). Pri BA hrade, ktorý je centrálnym miestom centrálneho mesta v SR platí to isté. Má tam stáť pamätník osobnosti, ktorá je súčasťou slovenských národných dejín. Nebudem vám vysvetľovať prečo. To buď človek chápe sám od seba, alebo to nikdy nepochopí.

K teme: Myslim si, ze socha Svatopluka na hrade je velmi dobre rozhodnutie. Avsak nie som si isty urcitymi sprievodnymi aktivitami: Napis "stari Slovaci" sa mi nezda vobec vhodny, ak, mal byt urceny menej problematicky napis: Kral predkov Slovakov a Moravanov (tu by ale museli mat autori viac nadhladu) atd...

Mne sa titul "Kráľ starých Slovákov" zdá úplne na mieste. Nevidím dôvod, prečo by pri postavení pamätníka svojmu kráľovi mali Slováci na podstavci upozorňovať na niekoho iného. Snaha zohľadňovať iných je presne tým typickým slovenským syndrómom:"Jaj, čo len o nás povedia...A nevysmejú nás?".

Tiez ma uraza

Musíte zapracovať na vašej urážlivosti.

, ked kritizujete tak vyznamne osobnosti ako Dr. Stefanovicova alebo Dr. Steinhubel (ktory mimochodom svojou knihou o Nitriansku priniesol do slovenskej publikacnej historie to co Dr. Trestik v Cechach). Ved ich vyhrady boli odborne a prispevkom k diskusii, nie voci soche ako takej, pokial som cital ich vyjadrenia.

To, že je niekto "významná" osobnosť neznamená, že je nekritizovateľný. Ja som si prečítal aj Steinhubelovo stanovisko k soche a videl som aj tie vyjadrenia, čo mala Štefanovičová k soche (v médiách) a vecného na nich nebolo takmer nič. A išlo samozrejme o odstránenie sochy (Steinhubelovi určite) z čisto politických (a ich osobných ideologických) dôvodov. Našťastie im to nevyšlo.

[Ingolf]

Pre pana Ingolf:
1. Domnievam sa, ze je uz neudrzatelny postoj o teze "nerozlisenych Slovanov" alebo Slovanov ako takych v nasom geografickom priestore v 9. storoci. Tato teza je artefaktom myslenia historikov 19. a zaciatku 20. storocia. Predsa mame take nedozierne mnozstvo pisomnych pramenov o konkretnych etnikach, respektive dokonca o "politickom narode" (narode nie v dnesnom slova zmysle - ale politologickom) - co su Moravania (bez ohlau na nase spory ci su to Slovieni, Moravania a Nitrania ci akykolvek nazov etnika ci etnik), ze je zvlastne vobec uvazovat o bezpohlavnych Slovanoch v Strednej Europe v tom obdobi.

To jsem psal trochu bezmyšlenkovitě, Slované se členili na menší etnické nebo politické celky, ale co jsem tím myslel, že Slované ještě nebyli rozlišení do celků dnešních. Některé tehdejší celky zanikly, některé vznikly až později.. Tedy přesněji - pokud nebyl Svatopluk vládcem Slováků, kteří ještě neexistovali, tak byl panovníkem více slovanských etnik.. Zítra neb pozítří to rozepíšu, takhle to je neúplné..
Ale co by stálo za to prozkoumat, to je srovnání, nakolik v pramenech vystupují Slovani a nakolik a odkdy jména jednotlivých kmenů - v první fázi slovanských útoků na Balkán se mluví převážně o "Slovanech", co si vybavuji.. Ve fázi usazování pak nastupují jména, která jsou i nová, neodvozená od starých kenových jmen, např. Poláci nebo ruští Poljani od polí, Pomořané od (baltského) moře, Moravané snad od řeky Moravy, Havolané od řeky Havoly atd. Naopak u Germánů se od začátku uvádějí jména kmenů (první vpád na římské území vedly kmeny Kimbrů a Teutonů), málokdy se mluví o Germánech jako takových.. Ale spočítané to nemám..

2. Pan Ingolf, stranka Sclabonia alebo Vami zmienena Slovenska pospolitost patri v serioznom zivote Slovenska k tzv. 1% mensine. Su to neseriozne, zmatocne a hanbu Slovensku robiace male nazorove skupiny. Myslim, ze im netreba davat ziadnu pozornost.

Tyhle skupiny jsou občas vidět i v českých médiích, ale to neznamená, že by musely být nějak významné, spíš jsou jen dík své radikalitě hodně vidět a slyšet..

[Ingolf]

Já teď udělám dílčí shrnutí a dám si pauzu asi do konce roku.. To nejpodstatnější je teď asi tohle

Obyvatelia Nitrianska nemohli byť v 9. storočí "nerozlíšení Slovania". Mali štátny útvar, mali panovníka (zrejme 2. či 3. generácie) Pribinu a ten proces pokračoval (neskôr pod Svätoplukom). ...
Pre oblasť populárno-naučnú platí, že ak si raz poviem, že Nitriansko a domáca elita a začiatky formovania tej "predstavy" atď. (ako som to už napísal), tak môžem s kľudným svedomím použiť aj výraz Slovák, pretože na podstate veci sa nič nemení. Viem presne koho mám na mysli (presne tú časť Slovanov, z ktorej sa sformovali Slováci) a že nehovorím o všetkých Slovanoch.

A vrátím se k těmto pro mě zásadním tvrzením

Pribina by zůstal na území dnešního Slovenska a založil samostatnou dynastii, Svatopluk by zůstal na území dnešní Moravy. Slováci by se hlásili k Pribinovi jako králi nebo knížeti Slováků. Čím by pak pro Slováky byl Svatopluk? Stále král Slováků?

Pravdepodobne by zostal cudzím panovníkom. Ale ani s tým Pribinom to nemôžme brať ako istotu. Možno by sa do tradície a historickej pamäte dostal on, možno jeho syn či vnuk a možno niekto, kto by sa narodil až o 100 či 200 rokov.

Slované 9. století byli nějakým způsobem (etnickým, politickým) rozlišení, ale tyto skupiny ještě neodpovídají dnešním národům. Některé skupiny zanikly, jiné se asimilovaly, jiné na slovanském základě vznikly v dalších stoletích (ti zmiňovaní Makedonci, Slovinci - ty si nastuduji blíže, protože mají v lecčems podobné osudy se Slováky).
Výhrady ke jménu staří Slováci bych přiblížil na srovnání dvou časových linií, první té, která vede od dnešního slovenského národa k 9. století, a druhá linie, která je 9. století samotné. Podle první linie vede cesta od Slováků k Velké Moravě, Svatopluk byl tudíž král starých Slováků. Podle linie 9. století byli staří Slováci nejprve součástí nitranského státu, pak se stali součástí Velké Moravy a přijali ji za svou. Pokud by Pribina nebo jeho potomci vyhnali Mojmírovce, zůstal by Svatopluk ve slovenské paměti cizím panovníkem - byl by pro dnešní pohled králem starých Slováků? Počítám že ne..
Na to počítám namítnete, že Svatopluk a Mojmírovci byli přijati za své, podobně jako potomci Velkomoravanů na dnešní Moravě od 10. století přijali za svůj stát český. O to mi teď ale nejde, vrátím se k těm časovým liniím. Podle zpětné linie byl Svatopluk vládcem starých Slováků, podle linie 9. století byl vládcem koho všeho? Pokud by byl vládcem pouze starých Slováků, ignoroval by svoje kořeny a další části říše. A pak jen zopakuji, že jeho říše ovládala i jiná etnika, a že Svatopluk byl vládcem mimo jiné starých Slováků..
To sousloví "mimo jiné" cítím jako důležité, jinak to navozuje pocit, že stát patřil jen Staroslovákům.. Asi když namítáte výše ve svém příspěvku, že v otázce sochy Marie Terezie na bratislavském hradě se to musí vycítit, že "To buď človek chápe sám od seba, alebo to nikdy nepochopí".., pro mě je podobně důležité, jestli byl TGM prezidentem Čechoslováků a ne pouze Čechů a Svatopluk vládcem více slovanských etnik a ne jen starých Slováků, podobně jako je pro Vás důležité, jestli na bratislavském hradě má stát socha Štúra nebo Marie Terezie.. Je to o symbolické hodnotě a významu než o dokazování, která socha kde stála dřív a že Masaryk technicky vzato byl prezidentem také Čechů, tak proč ho tak nenazývat.. Ta symbolika sahá dál za dokazování, že něco je technicky nebo prakticky možné..

[MartinII]

Pan Ingolf a pan Rado:
Obom vam prajem pekne sviatky a uspesny rok 2013. Dakujem za moznost oboznamenia sa so zaujimavymi nazormi a diskusiami, vam i ostatnym diskutujucim.

Pan Rado:
"Je to o prioritách. Sú v našej histórii osobnosti a deje, ktoré možno považovať za súčasť slovenských dejín a sú osobnosti a deje, ktoré možno považovať za súčasť slovenských národných dejín."

Mohli by ste mi prosim vysvetlit ake su britske narodne dejiny a britske dejiny? Ci nemecke narodne dejiny a nemecke dejiny? Ak sa smiem spytat: Svatopluka zaradujete do tych slovenskych narodnych dejin ci do slovenskych dejin?
A takych "bastardov z rodu" ako su Matej Bel, ci prof. Masaryk - polovica z toho cloveka ide k narodnym dejinam a polovica len k tym slovenskym dejinam? Ci ak sa nam ich nazory nepacia tak ich neevidujeme vobec? A to som ale strasne zvedavy na vas nazor na Matusa Caka... a kam ho zaradit.
Seriozne - su okrem vas v okolitych krajinach historici ktori delia dejiny vlastneho uzemia na narodne a tie ine? Priznam sa, nevedel som ze sa mozeme pysit dvomi paralelnymi svetmi nasich dejin. Ak chapete co myslim, isto viete ze rozpravame aj o Svatoplukovi a dejinach 9. storocia, kontinuite a dosledkoch ktore z toho vyplyvaju.

Pan Rado:
Vety typu "co si o nas pomyslia" su zvacsa reziduum myslenia istych typov ludi, ktori podsuvaju obcanom Slovenska iste schemy spravania a tym im skodia. Nedavajte Slovakom taketo tezy do ust. Neurazajte ich a neznevazujte prosim. Svedci to skor o autoroch a ich mysleni ("oni su taki a preto ja za nich musim rozpravat, bojovat ,) nie o tych na ktorych on chce poukazat.

A este mala poznamka:
Poznal som niektorych historikov, ktori mali velmi cerstve a zaujimave nazory. Isty cas sa angazovali aj v politike, ci sa stali clenmi Narodnej rady. Nikdy vsak ich nazory sa nestali, napriek velmi zaujimavym a objavitelskym myslienkam, velmi respektovane. Azda to bolo prave preto, ze tito ludia svojim arogantnym vystupovanim si uzatvarali stale viac a viac dveri. Neschopnost spoluprace, koordinacie a pokory niekedy dokaze znicit geniov a genialne myslienky, ktore inak by mohli v spolocnosti zit. Ja verim, ze dobre myslienky sa prave pokorou a schopnostou spoluprace dostanu viac do sveta, ako aroganciou. Ale to uz je len na ludoch samotnych a ja im prajem len to dobre.

[Rado]

Pan Ingolf a pan Rado:
Obom vam prajem pekne sviatky a uspesny rok 2013. Dakujem za moznost oboznamenia sa so zaujimavymi nazormi a diskusiami, vam i ostatnym diskutujucim.

Pán Ingolf, neviem, čo by som vám ešte napísal také, čo som tu už nenapísal (možno ma cez sviatky niečo napadne ), tak zatiaľ aj ja prajem pekné sviatky a šťastný nový rok 2013.

Mohli by ste mi prosim vysvetlit ake su britske narodne dejiny a britske dejiny? Ci nemecke narodne dejiny a nemecke dejiny?

Nie nemohol, na to sa musíte spýtať Britov a Nemcov.

Ak sa smiem spytat: Svatopluka zaradujete do tych slovenskych narodnych dejin ci do slovenskych dejin?

Slovenské národné dejiny sú podmnožinou slovenských dejín (nie všetko, čo je súčasťou slovenských dejín je aj súčasťou slovenských národných dejín). Slovenské národné dejiny sú o slovenskom národnom "príbehu". Kráľ Štefan bol síce tiež kráľom Slovákov, no nebol to slovenský kráľ (v tom zmysle, že by ho dnes Slováci považovali za svojho). Na rozdiel od Svätopluka. Husitizmus je tiež súčasťou slovenských dejín no do slovenských národných dejín už nepatrí, je to cudzí prvok (Slováci ho za svoj nepovažujú). Napriek tomu, že ho dnes ešte niektorí slovenskí historici predstavujú v duchu starého česko-slovenského pohľadu ako Slovákom vlastnú záležitosť. Inak je tomu u Čechov samozrejme.

A takych "bastardov z rodu" ako su Matej Bel, ci prof. Masaryk - polovica z toho cloveka ide k narodnym dejinam a polovica len k tym slovenskym dejinam? Ci ak sa nam ich nazory nepacia tak ich neevidujeme vobec? A to som ale strasne zvedavy na vas nazor na Matusa Caka... a kam ho zaradit.

Matej Bel bol Slovák, zaoberal sa slovenskou históriou a aj spätne - o jeho názory sa opreli neskorší slovenskí historici. Nevidím v ňom problém (že sa zaujímal aj o Maďarov či Nemcov nehrá úlohu). Masaryk je Čech a v dejinách Slovenska má postavenie podobné ako dajme tomu kráľ Štefan. Slovákom "prezidentoval", ale je vnímaný ako cudzí (český) prezident (i keď spoločného štátu). Matúš Čák je zaujímavá osobnosť. Myslím, že je Slovákmi vnímaný ako vlastná historická postava (a faktom je, že jeho panstvo stálo a opieralo sa o slovenskú zem a o slovenský ľud, ktorý si ho ešte veľmi dlho potom pamätal - "Terra Mathei").

Seriozne - su okrem vas v okolitych krajinach historici ktori delia dejiny vlastneho uzemia na narodne a tie ine? Priznam sa, nevedel som ze sa mozeme pysit dvomi paralelnymi svetmi nasich dejin. Ak chapete co myslim, isto viete ze rozpravame aj o Svatoplukovi a dejinach 9. storocia, kontinuite a dosledkoch ktore z toho vyplyvaju.

Áno, myslím si to. Myslím si, že pre Čechov nikdy nebude Svätopluk to, čo je pre nich Václav (či hociktorý iný ich panovník). Napriek tomu, že bol aj súčasťou ich dejín.

Pan Rado:
Vety typu "co si o nas pomyslia" su zvacsa reziduum myslenia istych typov ludi, ktori podsuvaju obcanom Slovenska iste schemy spravania a tym im skodia. Nedavajte Slovakom taketo tezy do ust. Neurazajte ich a neznevazujte prosim. Svedci to skor o autoroch a ich mysleni ("oni su taki a preto ja za nich musim rozpravat, bojovat ,) nie o tych na ktorych on chce poukazat.

Toto už viac na mňa neskúšajte.

A este mala poznamka:
Poznal som niektorych historikov, ktori mali velmi cerstve a zaujimave nazory. Isty cas sa angazovali aj v politike, ci sa stali clenmi Narodnej rady. Nikdy vsak ich nazory sa nestali, napriek velmi zaujimavym a objavitelskym myslienkam, velmi respektovane. Azda to bolo prave preto, ze tito ludia svojim arogantnym vystupovanim si uzatvarali stale viac a viac dveri. Neschopnost spoluprace, koordinacie a pokory niekedy dokaze znicit geniov a genialne myslienky, ktore inak by mohli v spolocnosti zit. Ja verim, ze dobre myslienky sa prave pokorou a schopnostou spoluprace dostanu viac do sveta, ako aroganciou. Ale to uz je len na ludoch samotnych a ja im prajem len to dobre.

Vaším problémom je, že si principiálnosť pletiete s aroganciou a toleranciu s podliezaním.

[Ingolf]

Pan Ingolf a pan Rado:
Obom vam prajem pekne sviatky a uspesny rok 2013. Dakujem za moznost oboznamenia sa so zaujimavymi nazormi a diskusiami, vam i ostatnym diskutujucim.

Pán Ingolf, neviem, čo by som vám ešte napísal také, čo som tu už nenapísal (možno ma cez sviatky niečo napadne ), tak zatiaľ aj ja prajem pekné sviatky a šťastný nový rok 2013.

Taky vám oběma děkuji za diskusi, za rozšíření obzorů i za korektní styl a přeji hezké svátky vánoční novoroční (vy k tomu asi slavíte i jeden státní svátek ). Po novém roce budeme pokračovat, pár nových témat nás ještě čeká (typu jestli byl Svatopluk král nebo kníže, k tomu sepíšu jeden delší úvod).

[Jozef]

Dobrý deň p. Ingolf

Zaujala ma Vaša téza :

Pribina by zůstal na území dnešního Slovenska a založil samostatnou dynastii, Svatopluk by zůstal na území dnešní Moravy. Slováci by se hlásili k Pribinovi jako králi nebo knížeti Slováků. Čím by pak pro Slováky byl Svatopluk? Stále král Slováků?

Tá otázka je zle postavená. Ak takto uvažujete, tak potom si podľa mňa najprv treba položiť otázku, že :
"Či by vôbec existoval ( a to nielen ako kráľ, ale doslova aj ako žijúci jedinec, osoba, človek ) kráľ Svätopluk, ak by Pribina zostal v Nitre " ?

[Ingolf]

Dobrý den,
taková otázka je plně na místě, podmínky pro další vývoj by byly diametrálně jiné.. Tezi bych formuloval tedy na Pribinu a Mojmíra, ne na Svatopluka, který vládl v jiné době než Pribina.

[Jozef]

Dobrý deň p.Ingolf

Tezi bych formuloval tedy na Pribinu a Mojmíra, ne na Svatopluka, který vládl v jiné době než Pribina.

Po prefurmilovaní by Vaša téza potom znela :

Pribina by zůstal na území dnešního Slovenska a založil samostatnou dynastii, Mojmír by zůstal na území dnešní Moravy. Slováci by se hlásili k Pribinovi jako králi nebo knížeti Slováků. Čím by pak pro Slováky byl Mojmír? Stále král Slováků?

Moja odpoveď potom znie : " Mojmír by bol pre Slovákov presne tým istým, čím bol aj pred hypoteticky "nevydareným" tzv.vyhnaním ( exulatus ) Pribinu t.j. vojvodom "naddunajských" Moravanov, nič viac a nič menej ( Moimaro duce Maravorum supra Danubium ).

A táto skutočnosť veľmi jasne vypovedá o tom ( a buhužiaľ je v príkrom rozpore s hypotézou, používanou mnohými dokonca aj súčastnými historikmi za oficiálnu historickú realitu ), kým v skutočnosti tieto dve postavy našej histórie cca do roku 833, popravde boli.

[Návštěvník]

Dobrý deň p.Ingolf

Prečítal som si to po sebe a bohužial musím sa súc zvedený citovaním Vašej tézy, trochu poopraviť.

.......Mojmír by bol pre Slovenov ( teda nie Slovákov ako som tam pôvodne zbrklo uviedol ) presne tým istým,.......

Pre súčastných Slovákov je, aby som odpovedal v duchu dikcie Vašich predchádzajúcich diskusií, postavou len slovenských dejín ( teda nie slovenských národných dejín ).

[Jozef]

Dobrý deň p.Ingolf

Nemáte žiadne dotazy, tak ak dovolíte, opýtal by som sa ja.

Čím bol podľa Vás Mojmír I pre vtedajších ( pred r.833 ) Slovenov, usadených v teritóriu cca dnešnej českej Moravy a čím je podľa Vás pre súčastných Slovákov a Moravákov dnes ?