Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Coopy
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 03 led 2012 20:48

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Coopy »

Sloviene ani ci ne? Zda se,ze jadro problemu je ukryto v tom nestatnem jmene,respektive v jeho variantach. Slovan,Sloven,Slovien ci Slovan s prehlasovanym a. Jake moznosti se nam zde nahle nabizeji. Jedna,oznacovana casto jako prezitek 19.st a produkt imperialniho mysleni ceskych a madarskych historiku :?: pracuje s tezi,ze vsechny tyto nazvy ozacuji vlastne jedno.To co dnes zname v cestine a slovenstine pod nazvem Slovan, v polstine Slowian, v srbstine a chorvatstine Sloven atd.
Druha verze pracuje s teorii,ze Sloviene byli specifickym etnikem a tudiz ze Slovien se nerovna automaticky Slovan.Respektive,ze Slovien je podmnozinou vyrazu Slovan.Mne napadla jeste dalsi,treti verze,ze se mohlo jednat dokonce o tri specificke etnika,tedy Slovieny,Sloveny a Slovany s prehlasovanym a :idea:
Priznam se,ze pro mne co by zasadniho skeptika je dosti obtizne prijmout teorii o etniku/narode Slovienu takto tvurcu a zakladatelu VM.Navic se nam tam furt pletou ti proklati Moravani :evil:
Jiste,vysvetleni,ze Moravane nebyli svebytnym etnikem,prece jen trochu odlisnym od Nitranu [pracovni nazev] ale jen jakousi politickou vrstvou :?: je sice elegantni vyzmizikovani problemu ale mne proste neuspokojuje.Vzhledem k cetnosti nazvu Moravane v ruznych pisemnostech a zname rozdrobenosti ostatniho slovanskeho sveta,ze mi zda,ze Moravane prece jen byli odlisni od Nitranu napr. tak jako Cechove od Lucanu nebo Charvatu.
Nyni trochu odbocim. Jeden z mych nejoblibenejsich slovenskych historiku,Anton Hrnko,prosazuje tezi,ze Velkomoravska rise nebyla vysledkem typicke stredoveke politiky expanze proti vsem,kde to jen trochu slo ale ze se jednalo o cilevedomy proces sjednocovani Slovienu rozumej Slovaku.Tudiz,ze Moravane neexistovali ale byli to jen Sloviene/Slovaci.A pro pana Hrnka z toho plyne pouze jeden zaver a to,ze JEDINYMI etnickymi dedici [zajimava kategorie] jsou jen a jen soucasni Slovaci.Soucasni obyvatele Moravy udajne nemaji narok,nebot jsou pry ,,pocesteni,,.
Vetsina historiku pripousti,ze k vytvoreni jadra VM doslo agresi z Moravy do Nitry.A teorie podporujici existenci Slovienu za soucasneho popreni Moravanu coby odlisne etnicke jednotky tvrdi,ze slo o tzv. ,,vnitrokmenovou,, akci.
Ja se ptam,cim je mozno podporit toto tvrzeni? Nejednalo se spise o agresi jednoho slovanskeho kmene Moravanu proti jinemu slovanskemu kmeni?Vime neco o tom ,jaky byl vztah dobyvatelu vuci porazenym a opacne?
Dovoluje nam vubec uroven soucasneho poznani vynaset nejake kategoricke soudy,kterych se pak tak radi zmocnuji politici?
Pro mne zustava mementem vyjadreni jednoho polskeho historika,ktery priznal,ze v povalecnem obdobi polska slavistika razila teorii o slovanske pravlasti mezi Odrou a Wislou i kdyz pry jim bylo jasne,ze ve skutecnosti to bylo zrejme vychodne od Wisly.Avsak tato teorie mela slouzil jako stit jednak proti Nemecku tak i proti Rusku.Proto jsem vzdy trochu neduverivy,kdyz se doctu o nejake ,,Velkoslovenske,, risi nebo treba o tom jak Cesi za panovani Premysla Otakara II vladli od Baltu az po Jadran :doh:
Bohuzel,vzdy se najde dost lidi,casto ovencenych tituly z ruznych universit,kteri podlehnou sladkem mameni a vnaseji do historie tyto romantizujici prvky v mylne nadeji,ze tak pomahaji tomu ,,svemu,, narodu :shock:
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1362
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Rado píše: Len sú rozdielne názory na to, či dnes existuje medzi Slovákmi a Čechmi usídlená nejaká ľudská spoločnosť, ktorú možno považovať za pokračovateľa práve tej "predstavy o sebe ako o skupine", o ktorej som sa tu už zmienil. A to potom ovplyvňuje finálny výklad, za koho štát možno VM považovať dnes.
Převažuje tam tedy to subjektivní měřítko? V tom případě se k dědictví VM hlásí více slovenský stát než český. Je otázka, nakolik to dává právo považovat se lepšího pokračovatele..

Pokud by mělo převážit měřítko objektivní, tak je zase otázka, podle čeho měřit. Jedna možnost je považovat za objektivní samu „představu o sobě jako skupině“, a sledovat ji všude tam, kde se vyskytne, a intenzitu, se kterou se projevuje.. jenže je to pojem natolik abstraktní, že to jde obtížně..

Teoreticky – pokud vynecháme materialismus s jeho geny, hmotnou kulturou, i sledováním vývoje jazyka, a budeme uvažovat idealisticky. Existuje idea, myšlenka jedné konkrétní etnické pospolitosti. Ta trvá, někteří lidé od ní odpadají, jiní se přidávají. Přidat k ní se dá pouhým přihlášením se?, tzn. přijetím jazyka, kultury, ideálně uzavřít sňatek.. Stále mi tam není totiž jasné, jestli takováto idea funguje stále skrze staletí, nebo jestli na nějakou dobu „usnula“, než ji „národní buditelé“ uvedli zpět do života.. Nebo jestli se v 19. století vytvořila takováto identita nově, a na tu minulou se uměle napojila.. Vaše odpověď bude asi, že tato identita trvala stále nebo že byla obnovena, ale dá se to nějak exaktně dokázat?

Z jiné strany, když jsme u subjektivního a objektivního prvku, tak děláme už jakýsi psychologický exkurs, tak proč ho nedotáhnout do konce.. Duše má několik složek, vyberu tři, které fungují při orientaci a spolu tvoří celek, a to je cit, rozum a vůle. Vjemy vcházejí přes smysly, jako první je hodnotí cit (stylem sympatie/antipatie, líbí/nelíbí atd.), to vše subjektivní názor, protože co se líbí mě, nemusí se líbit jinému a naopak. Se vjemy je pak možno zacházet i racionálně, a tam už emoce jdou stranou - při počítání nejsou potřeba, jinde narušují předpojatostí objektivitu výsledku - protože rozum pracuje s objektivitou (alespoň se tak domnívá), a subjektivní pohledy mohou narušit vnímání pravdy.. A funguje vůle, ta vychází z dojmů i rozumu, na jejich základě určuje rozhodování - co je dobré a co špatné jak z hlediska mých sympatiím tak z hlediska rozumu (nechutná mi syrová zelenina, ale je zdravá, tak udělám kompromis a vezmu si jí aspoň trochu)..

A proč to píšu - protože i na otázku národa se dá dívat touto trojí optikou. Český pohled je podle mě více rozumový, snaží se být objektivní, hledat objektivní věci, které národ dokazují (geny, jméno etnika, jazyk, kultura, vědomí si identity), a nakonec zjišťuje, že tohle všechno je tak relativní, že nějaká linie od dnešního národa ke kmenům raného středověku nebo stěhování národů se dokázat nedá.. Vznik národa tak klade do 19. století a v extrémním, už opouštěném názoru, je národ pouhopouhý "konstrukt", výmysl učenců, kteří jej uvedli v život..

Slovenský pohled je podle mě více citový - dnešní národ a původní slovanský kmen spolu musí být nějak spojeny, není přece možné, aby žádné pojítko neexistovalo, i když se nedá přímo vysledovat.. Existuje nějaká idea, "vědomí o sobě jako celku", které trvá přes staletí.. Potíž je, že menší důraz na exaktnost má tendenci (zdůrazňuji tendenci, ne že by to bylo pravidlo) sklouznout do věcí, které už jsou mimo realitu..

Co je velmi důležité - pokud budeme spolu mluvit každý svým stylem myšlení, jeden více rozumově a druhý více citově, tak nejenom že se neshodneme, ale ani nenajdeme společnou řeč, budeme si jen si opakovat svoje teze a budeme se myšlenkově míjet (a rozčilovat se, že to ten druhý nevidí..).

Třetí optika, prvek vůle - na základě rozumového uvažování vychází spíše ochladnutí k věci národa, když ho rozum neumí nijak moc pojmout, zatímco na základě citového prvku vychází více nadšení pro věc národa, s citem souvisí i cit pospolitosti, cit ke přírodě ve svojí vlasti, cit k historii..
Důležité je oboje i u rozhodnutí se pro ten který národ u člověka ze smíšené rodiny - lze to udělat rozumem, nebo spíš sympatií k tomu nebo onomu národu, nebo podle sympatií k té které rodinné části..

A dalším stupněm prvku vůle je ten, který nevychází z prvních dvou, a to je plně samostatné jednání - a sem bych zařadil nejen přihlášení se k národu, ale vědomé rozvíjení národa - oslava státních svátků, historických dat atd. atd. V tomto ohledu samostatné vůle jedná Slovensko ve vztahu k Velké Moravě skutečně více než Česko, Vašimi slovy "A to potom ovplyvňuje finálny výklad, za koho štát možno VM považovať dnes"..
MartinII píše: K odkazu starej Moravy sa maju podla mna pravo hlasit tak Slovaci, ako ja Cesi ci Madari, ciastocne Rakusania. Dokonca, Aj Lotrinsko by si cosi mhlo narokovat vzhladom na domnele krstiny Svatoplukom :)
Lotrinský král Zwentibold (895-900) byl asi skutečně pokřtěn Svatoplukem, soudobá zpráva se zachovala v kronice opata Regina z Prümu, ten temřel r. 906 a k r. 890 má zprávu, že Svatopluk: "protože byl dříve, než byl povýšen dohodnosti království, k onomu (Arnulfovi) vázán poutem důvěrného přátelství, nadto jeho syna, ktertého měl ze souložnice, pozvedl z posvátného pramene a dal ho nazvat podle svého jména Svatoplukem" (pogermánštěle to zní jako Zwentibold).
Arnulf byl vládcem Bavorska, králem východofranské říše a později dokonce nominálně i císařem východních Franků. Zwentibolda nechal zvolit králem ve Wormsu r. 890, jako král vládl v Lotrinsku, ale byl zabit v bitvě.
Rado
Panoš
Příspěvky: 46
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Rado »

Převažuje tam tedy to subjektivní měřítko? V tom případě se k dědictví VM hlásí více slovenský stát než český. Je otázka, nakolik to dává právo považovat se lepšího pokračovatele..
Subjektívny postoj je dôležitý v tom zmysle, či si daný historik myslí, že v súčasnosti nejaký moravský národ existuje alebo nie (teda nejakí Moravania s vlastnou "predstavou o..."). To potom ovplyvňuje aj jeho výsledné hodnotenie, koho možno dnes považovať za "vlastníka" Veľkej Moravy. Ak by dnes neboli pochybnosti o existencii moravského národa, myslím, že v takom prípade by nikto nenamietal proti tvrdeniu, že Veľká Morava bola štátom Slovákov a Moravanov (resp. Moravanov a Slovákov, ako sa komu páči). Historici, ktorí si myslia, že žiadny národ moravský dnes nexistuje, chápu skrátka Veľkú Moravu ako štát Slovákov. Aspoň ja si myslím, že to je to, čo u nich rozhoduje. Možno sa mýlim.
Pokud by mělo převážit měřítko objektivní, tak je zase otázka, podle čeho měřit. Jedna možnost je považovat za objektivní samu „představu o sobě jako skupině“, a sledovat ji všude tam, kde se vyskytne, a intenzitu, se kterou se projevuje.. jenže je to pojem natolik abstraktní, že to jde obtížně..
Ani by som nepovedal. Ak Slováci žiadajú, aby mali farára, ktorý by im kázal ich vlastnou rečou, je to dôkaz nejakej predstavy o sebe ako o skupine alebo nie? A bavíme sa tu o dobe ďaleko pred 19. storočím. Ak slovenskí mešťania žiadajú rovnocenné zastúpenie v mestskej rade popri zástupcoch iného etnika, je tam predstava o sebe ako o skupine alebo nie je? Opäť ďaleko pred 19. storočím. Samozrejme, vynechali sme kopec iných vecí: tradíciu, mýtus, možno prvky materiálnej kultúry, ktoré pretrvali svoju dobu a "prihovárajú" sa súčasníkom tej ktorej doby. Proste je tam toho omnoho viac. Áno, máte pravdu v tom, že uchopiť to komplexne (v úplnosti) je asi nemožné (nikdy nebudeme vidieť do hláv našim predkom), no aj tak sa dajú sledovať isté "prejavy", ktoré by bolo ťažko vysvetliť bez existencie tej "predstavy o sebe ako o skupine".
Teoreticky – pokud vynecháme materialismus s jeho geny, hmotnou kulturou, i sledováním vývoje jazyka, a budeme uvažovat idealisticky. Existuje idea, myšlenka jedné konkrétní etnické pospolitosti. Ta trvá, někteří lidé od ní odpadají, jiní se přidávají. Přidat k ní se dá pouhým přihlášením se?, tzn. přijetím jazyka, kultury, ideálně uzavřít sňatek.. Stále mi tam není totiž jasné, jestli takováto idea funguje stále skrze staletí, nebo jestli na nějakou dobu „usnula“, než ji „národní buditelé“ uvedli zpět do života.. Nebo jestli se v 19. století vytvořila takováto identita nově, a na tu minulou se uměle napojila.. Vaše odpověď bude asi, že tato identita trvala stále nebo že byla obnovena, ale dá se to nějak exaktně dokázat?
To je už trochu filozofická otázka. Ste vy ako konkrétna osoba príslušníkom vášho národa každú sekundu každého dňa? Alebo iba vtedy, keď nad tým uvažujete? A ako ste na tom v momente, keď sedíte za obedným stolom a všetku svoju duševnú energiu venujete tomu, aby ste správne rozrezali rezeň a nabrali na vidličku dostatočné množstvo zemiakov? Ste vtedy príslušníkom vášho národa? Čo to vlastne je: kontinuita?
Slovenský pohled je podle mě více citový - dnešní národ a původní slovanský kmen spolu musí být nějak spojeny, není přece možné, aby žádné pojítko neexistovalo, i když se nedá přímo vysledovat.. Existuje nějaká idea, "vědomí o sobě jako celku", které trvá přes staletí.. Potíž je, že menší důraz na exaktnost má tendenci (zdůrazňuji tendenci, ne že by to bylo pravidlo) sklouznout do věcí, které už jsou mimo realitu..
Problém je s exaktnosťou vždy, keď sa bavíme o obsahu niečej hlavy :)
A dalším stupněm prvku vůle je ten, který nevychází z prvních dvou, a to je plně samostatné jednání - a sem bych zařadil nejen přihlášení se k národu, ale vědomé rozvíjení národa - oslava státních svátků, historických dat atd. atd. V tomto ohledu samostatné vůle jedná Slovensko ve vztahu k Velké Moravě skutečně více než Česko, Vašimi slovy "A to potom ovplyvňuje finálny výklad, za koho štát možno VM považovať dnes"..
S tým súvisí ešte ďalšia otázka. Či je vôbec dôležité, aký je skutočný stav veci, pokiaľ sú ľudia o niečom presvedčení a niečomu veria. Ovplyvňuje ich to, modifikuje ich správanie a reakcie. Záleží vtedy vôbec, či a ako ďaleko to má prípadne k pravde? Iba rečnícka otázka.
MartinII

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinII »

Ingolf:

"Citace:
A dalším stupněm prvku vůle je ten, který nevychází z prvních dvou, a to je plně samostatné jednání - a sem bych zařadil nejen přihlášení se k národu, ale vědomé rozvíjení národa - oslava státních svátků, historických dat atd. atd. V tomto ohledu samostatné vůle jedná Slovensko ve vztahu k Velké Moravě skutečně více než Česko, Vašimi slovy "A to potom ovplyvňuje finálny výklad, za koho štát možno VM považovať dnes"..

RadO:
"S tým súvisí ešte ďalšia otázka. Či je vôbec dôležité, aký je skutočný stav veci, pokiaľ sú ľudia o niečom presvedčení a niečomu veria. Ovplyvňuje ich to, modifikuje ich správanie a reakcie. Záleží vtedy vôbec, či a ako ďaleko to má prípadne k pravde? Iba rečnícka otázka."

Moj nazor:
A/ Tu je mozne poukazat na priklad hladania keltskych korenov v casti ceskej populacie. Je to sen, zalozeny na pravde. A to je na tom krasne - nemozeme tvrdit, ze teza je vymyslena, nepravdiva. Dokonca aj archeogenetika dava za pravdu, ze na tejto teze cosi bude (cast populacie urcite ma afinitu ki keltskym korenom). Teoreticky, ak by cesky narod v ustave prijal tezu, ze je priamym pokracovatelom a sucastou Keltov, v urcitom casovom horizonte moze byt s tou tezou identifikovana vacsina obavytelstva. Hlavnym problemom je slovansky jazyk - ale teza, myslienka tu ostava (a mozeme ju podporit tendencne zameranymi archeogenetickymi vyskumami). Vskutku, ak su ludia o niecom presvedceni a tomu veria, dokazu tezu presadit.

Tu vsak narazame na recnicku otazku od Rado: Zalezi vobec, ci a ako daleko ma to pripadne k pravde? Ano, zalezi. Prikladom su prave dnesni Madari, ktori uverili, ze su geneticki pokracovatelia staromadarskych kmenov, ze v sebe nesu dedicstvo dobyvatelov. Dnes aa nedokazu vyrovnat s myslienkou, ze vacsina tamojsieho obyvatelstva su ti porobeni, poddani, ti ktori prehrali (geneticky typicki domaci obyvatelia Panonie). A prave, cas pravdy vo vyklade dejin pride, skor ci neskor a zalezi od etnika, ako sa s nou vysporiada, a ci vobec.

V pripade Slovakov slo prakticky o opacne garde - boli vnimani ako lud bez historie, bez naroku na akekolvek deje v ranom stredoveku, bez ucasti na europskych dejinach. Sami si tento obraz vytvarali tzv. panslavizmomo spojenym so socialistickym citenim - sami Slovaci boli ti, ktori sa prehlasovali za bacov, ovciarov, jedakov halusiek ci polnohospodarov. Dnes mnohi z nich nevedia ze mali vyznamnych stredovekych dejatelov, ze sa podielali rovnako vyznamnou mierou na budovani stredovekej statnosti ako ine etnika, ze mali vyznamnu vyssiu vrstvu s pravdepodobne preukazatelnymi stopami do preduhorskeho obdobia a ze skutocne su jednymi z nositelov odkazu tak starej Moravy, ako aj stredovekeho Uhorska.

B/ Aj dnes uznavane teorie, prijimane zvacsa ako vseobecka pravda a racionalny vyklad dejin - su v mnohom ovplyvnovane mytmi a konstrukciou z pohladu novodobych etnik a statnych utvarov.
Vidno to i v ponimani starej (resp. Velkej) Moravy "vedeckym" kridlom slovenskych a ceskych historikov. Napriklad v tom, ako precenuju tzv. jadro starej Moravy a dokonca jasne pocitaju s "hlavnym centrom ci mestom" Moravy v Mikulciciach pripadne Starom Meste. Samotny koncept nema najvacsiu podporu v realite raneho stredoveku a odraza skor myslenie etablovanych statov po roku 1000. Vidno to v tom, ze mnohi historici bez problemov vidia Svatopluka I brazdit na koni Mikulcice a okolie, ale nemyslia si, ze "mohol" byt v dnesnej Bratislave. Precenovanie pomoravia and ukor nitrianska je dalsia kapitola vo vyklade dejin starej Moravy.

Skutocne zaujimavym prikladom je aj tema SLOVANOV. Cim chceme byt "korektnejsi", tym viac vkladame bezpohlavnych "Slovanov" do konkretnych dejin starej Moravy, pricom sa ohaname "starymi?" Madarmi, Cechmi, Poliakmi, Nemcami v mnohych renomovanych vedeckych pracach bez toho ze by sme si tento paradox uvedomovali.

Domnievam sa, ze na iracionalitu vykladu dejin je mozne pozerat sa aj z ineho uzhla - a to najma voci sucasnemu akceptovanemu vykladu dejin. O tom je veda, o tom je badanie a o tom je prijimanie novych, velakrat na prvy pohlad nezmyselnych myslienok. Inak by sme dnes mali zem dosku a evolucia by existovala len v poznamkach nejakeho "sialenca" Darwina.
MartinII

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinII »

Coopy:
"Jiste,vysvetleni,ze Moravane nebyli svebytnym etnikem,prece jen trochu odlisnym od Nitranu [pracovni nazev] ale jen jakousi politickou vrstvou :?: je sice elegantni vyzmizikovani problemu ale mne proste neuspokojuje.Vzhledem k cetnosti nazvu Moravane v ruznych pisemnostech a zname rozdrobenosti ostatniho slovanskeho sveta,ze mi zda,ze Moravane prece jen byli odlisni od Nitranu napr. tak jako Cechove od Lucanu nebo Charvatu."

A/ Coopy, odkial vieme prve zmienky o mnohych kmenov Ciech? Kde mame prve dolozene zmienky o Lucanech ci Charvatech na uzemi ceskej kotliny?

B/ Priznam sa vam, ze ani mna ta teza o Moravanoch ako politickej vrstvy neuspokojuje. Sam sebe protirecim, ak mam skutocne podporit myslienku etnicity Slovienov. Ale ved preto sme tu na volnom diskusnom fore, ze piseme veci, ktore by sme nikde nezverejnovali v publikaciach, vsak? Ak aj budeme nachadzat cesty k rieseniam, bolo by to fantasticke.
Napriklad, preco hradiska v Bojnej boli silne opevnene nie na juh, ale smerom k Morave? Preco mame zdokumentovane nasilne vyhnanie Pribinu? Naozaj, vela svedci o tom, ze Pomoravie a Nitriansko neboli az taki priatelia ako zda. Preco Nitriansko vzdy viac v praktickej politike inklinovalo k Bavorsku, a nie Pomoravie? Tento dualizmus vsak tiez nemusi znamenat ze teza o Slovienoch ako medzistupni medzi "Slovanmi" a novodobymi etnikami nie je spravna.
Ja stale napadam to, ze my "Velku" Moravu chapeme ocami povojnovej ceskoslovenskej historiografie - precenovanie Pomoravia a absolutne nedocenenie Nitrianska. O Bojnej sme sa dozvedeli koncom 19. storocia ale az teraz vieme, ze jej rozsah je vacsi ako slavne Mikulcice, napriklad. Co to znamena? Vobec sa nam "hodi" Bojna do vykladu historie o Velkej Morave? Tolko toho ignorujeme...

C/ Ano, pan Hrnko je slavna osobnost :), myslim kedysi prispieval aj na tomto fore. Mozno si uz dnes uvedomuje, ze historiografii obcas skodil, lebo niektore zaujimave myslienky prezentoval velmi nevhodnym sposobom. Ale ja nie som ten, kto moze sudit a ak publikoval vo vedeckych periodikach - nikdy som od neho nic necital.
MartinII

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinII »

Coopy:
O slovanskej pravlasti -

no s touto temnou by som tiez velmi opatrne narabal (tak ako narabame v pripade "Velkej" Moravy :) ).
Dnes uz sa na mnohych serioznych forach opat zacina otvarat problematika pravlasti Slovanov, a mozno este budeme svedkami velmi zaujimavych nazorov - ja som bol sokovany, niektori znovu otvaraju Trubacevovu teoriu o "pravlasti" na strednom Dunaji - a to prosim aj s podporou genetickych studii!!!
No a to nehovorim, ze medzi serioznymi vedcami zacina znovu oscilovat "pravlast" od dnesneho Polska az do ukrajinskych stepi, prave na zaklade novych interdisciplinarnych prepojeni.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1362
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

MartinII píše: A/ Coopy, odkial vieme prve zmienky o mnohych kmenov Ciech? Kde mame prve dolozene zmienky o Lucanech ci Charvatech na uzemi ceskej kotliny?
To jsem rozepisoval v tomto tématu – http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =12&t=1625
Podle mě existoval jeden český kmen, jsem ochoten uvažovat o existenci kmenů Charvátů a Doudlebů (jméno zachovalé i na jiných slovanských územích, odlehlost od pražského centra, některé rozdíly v hmotné kultuře).
První uvedení většiny jmen předpokládaných pochází z listiny říšskoněmeckého Jindřicha IV., kterou přepsal Kosmas do své kroniky, a ve které se vymezují hranice pražského biskupství. Biskupství zahrnuje jména území, která byla považována za jména kmenů, ač se tak v listině výslovně neuvádí: „Hranice pak její na západ jsou tyto: Tuhošť s krajem, jenž dosahuje řeky Kouby, Sedlec a Lučané a Děčané, Lutoměřici, Lemuzi až na hřbet hvozdu, jímž jsou Čechy ohraničeny. Potom na půlnoc jsou tyto hranice: Pšované, Chorvati a druzí Chorvati, Slezané, Třebované, Bobřané, Dědošané až ke hřbetu hvozdu, kde přicházejí hranice Milčanů. Odtud na východ má tyto řeky za hranice: Bug a Styr s hradem Krakovem a krajem, jenž má jméno po Váhu, se všemi krajinami, jež náleží k dříve řečenému hradu, jímž jest Krakov. Odtud připojením pomezí uherského rozšířena táhne se až k horám, jež slovou Tatry. Potom na té straně, jež jest obrácena na poledne, táž biskupská osada s připojením země Moravské táhne se až k řece, jež slove Váh, a ke hřbetu lesa, jenž slove More, a lesa na horách, jímž jsou Bavory ohraničeny.“ – kapitola z Kosmy on-line zde - http://www.moraviamagna.cz/dokumenty/d_sjedno.htm
Rado
Panoš
Příspěvky: 46
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Rado »

Napriklad, preco hradiska v Bojnej boli silne opevnene nie na juh, ale smerom k Morave? Preco mame zdokumentovane nasilne vyhnanie Pribinu? Naozaj, vela svedci o tom, ze Pomoravie a Nitriansko neboli az taki priatelia ako zda. Preco Nitriansko vzdy viac v praktickej politike inklinovalo k Bavorsku, a nie Pomoravie? Tento dualizmus vsak tiez nemusi znamenat ze teza o Slovienoch ako medzistupni medzi "Slovanmi" a novodobymi etnikami nie je spravna.
Ja sa domnievam, že toto vždy zostane "šedou zónou". Nikdy nebudeme presne vedieť definovať vzťahy medzi Nitrianskom a Pomoravím. Je to otázka osobnej preferencie zrejme: kto chce vidieť prvotný priestor pre konštituovanie neskoršieho slovenského národa v Nitrianskom kniežatstve, ťažko sa mu to dá vyvrátiť. Ak niekto za ten prvotný priestor považuje celé územie pôvodnej Veľkej Moravy, platí to isté (tu by asi dosť vec samotnú vyjasnilo ujednotenie sa na tom, ako to s tými Moravanmi vlastne je). Záleží, čomu dáte väčšiu váhu (zdôrazníte skôr tie opevnenia alebo skôr veľmi podobnú, ba až zhodnú materiálnu kultúru, atď.). Fakt je však jeden: slovenský národ sa konštituoval a tú existenciu vlastnej predstavy o sebe ako o skupine vieme doložiť ďaleko pred "zrodením národov". Otázka stojí vo vzťahu k národu moravskému. Aj tú treba zodpovedať.
Hrnko: od neho som čítal len toto, publikované to bolo aj v nejakej knihe o slovenskej etnogenéze, ak si dobre spomínam. Môžem na to povedať len to, že je to zaujímavá hypotéza.
http://wwww.pansu.sk/index.php?option=c ... Itemid=229
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1362
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Rado píše: Problém je s exaktnosťou vždy, keď sa bavíme o obsahu niečej hlavy :)
Naprostý souhlas..
Rado píše: To je už trochu filozofická otázka. Ste vy ako konkrétna osoba príslušníkom vášho národa každú sekundu každého dňa? Alebo iba vtedy, keď nad tým uvažujete? A ako ste na tom v momente, keď sedíte za obedným stolom a všetku svoju duševnú energiu venujete tomu, aby ste správne rozrezali rezeň a nabrali na vidličku dostatočné množstvo zemiakov? Ste vtedy príslušníkom vášho národa? Čo to vlastne je: kontinuita?

Tak jsou i stavy třeba spánku, kde si člověk taky neuvědomuje, že je Slovák nebo Čech:) Kontinuita je to, že si každý je schopen příslušnost ke skupině vybavit a k tomu předat další generaci. Teoreticky, pokud se rozhodnu nyní vytvářet keltskou národnost mezi pár kamarády z Čech, tak se ji můžu pokusit vytvářet kvůli tomu, že jsem obeznámen s dějinami českého území, s genetikou, s jazykovědou (pár zeměpisných údajů je původně keltských), ale čerpat z nějakých vlastních vzpomínek nebo z vyprávění otců, to by v tomhle případě nešlo, tady ta kontinuita chybí..
Rado píše: Ak Slováci žiadajú, aby mali farára, ktorý by im kázal ich vlastnou rečou, je to dôkaz nejakej predstavy o sebe ako o skupine alebo nie? A bavíme sa tu o dobe ďaleko pred 19. storočím. Ak slovenskí mešťania žiadajú rovnocenné zastúpenie v mestskej rade popri zástupcoch iného etnika, je tam predstava o sebe ako o skupine alebo nie je? Opäť ďaleko pred 19. storočím.
Všechny tyto příklady jsou projevem uvažování o sobě jako o skupině. Ale musí to být skupina národní? Kázání ve vlastní řeči je potřebné pochopení kázání. Měšťané už uvažují více etnicky, v Čechách je specifikem husitské hnutí, které bylo jak naboženské, tak sociální, tak národní.. Kázání Jana Husa a dalích bylo vedeno nábožensky proti hříšnému, bohatému městu, bylo tedy jaknáboženské, tak sociální, protože Husa poslouchali hlavně chudší vrstvy.. Tyto chudší vrstvy žily ve městech, která založili a provozovali a profitovali z nich Němci - a z boje proti bohatým a hříšným se stává boj proti německému etniku..
Na druhou stranu můžu dávat příklady opačné. Česká šlechta po boku německé uzavírá spojenectví proti městům - to jde proti pojetí etnického národa.. Jindy během tažení Albrechta Habsburského do Čech r. 1304 města vedená německým etnikem odmítla otevřít Habsburkovi svoje brány (České Budějovice, Kutná Hora - tam vedl obranu Jindřich z Lipé, ale nevím o známkách odporu měšťanů). jiný příklad z té švédsko-norské hranice, kde se vesničani odmítli cítit být vázáni válkou svých králů a odmítli napadat vesničany za hranicí..
Netvrdím nikde, že ve středověku neexistovalo národní povědomí, ale mám za to, že existovalo vedle dalších vědomí příslušnosti.. "představa o sobě jako o skupině" se nemusí vztahovat jen národní skupinu, ale i na skupinu náboženskou, místní, stavovskou.. A záleží na tom prvku vůle, k čemu se člověk bude hlásit nejvíce, k čemu méně, k čemu výlučně..
Příklad u sportovních utkání - při utkáních národních týmů se Češi fandí českému týmu, při utkání ligy se titíž Češi navzájem pomlátí, protože jedni fandí Slavii Praha a druzí Brnu.., tady jde národní pospolitost stranou kvůli lokálnímu patriotismu.. A obě příslušnosti ke skupinám se projevují podle aktuální situace, podle toho, jaký se hraje zrovna zápas, jestli národní, nebo vnitrostátní..
Beru i podle příkladu osobního, necítím se být vázán žádným národem, necítím se a nechci být vlastencem, hledám si jiné skupiny než podle etnického měřítka..
Rado píše: A potom by som sa vás musel opýtať, prečo buditeľov v Uhorsku nenapadlo skrátka budovať národ zo všetkých ľudí bez ohľadu na reč (mali predsa spoločnú vlasť, jedného panovníka) a prečo to nenapadlo buditeľov u vás? Veď im v tom nič nebránilo. Alebo áno?


Jazyk je nejviditelnější měřítko identity, to se nabízí.. A zase protiotázka, proč existují státy jako Švýcarsko, kde se švýcarský národ skládá z lidí mluvících německy, francouzsky a italsky.. Nebo proč se naopak lidé jednoho jazyka, srbochorvatského, rozdělili na srbský a chorvatský stát.. Jazyk není něco, co automaticky vyjadřuje národní vědomí..
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1362
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Rado píše:
Ingolf píše: Moje teze zní, že na Velké Moravě žilo jedno etnikum, které se časem rozdělilo na další etnika, mj. Slováky a Čechy. Nebýt dobytí Slovenska Maďary (nebo kdyby naopak Maďaři trvale obsadili i Čechy), mohli jsme být dodnes jedním národem.. Jeho jméno by mohlo být třeba Slováci nebo Češi, ale buďme neutrální, znělo by třeba Moravané.., a pak by Svatopluk nebyl označován za krále Praslováků.., taková označení už vidím jako věci z dnešní doby přenášené do minulosti..
- nárok na dědictví Velké Moravy - stejným dílem Češi i Slováci (teď vynechávám Moravany, to je další otázka, jestli by se pro ně hodilo označení národ), ale podle Vás je tento nárok ještě podmíněn vědomým přihlášením se k tomu dědictví, jak jsem pochopil, což je v případě Slováků
Ja by som povedal, že tu je práve dôležitá tá "predstava o sebe ako o skupine". Považovali sa v 9. storočí obyvatelia Veľkej Moravy za tú istú skupinu ako Česi? Ja si to nemyslím, podľa mňa to boli v 9. storočí dve rôzne skupiny ľudí a každá mala vlastnú "predstavu o sebe ako o skupine". A teraz neriešim, ako to bolo vo vnútri Veľkej Moravy. Predsa skutočnosť, že obyvatelia Čiech vnímali veľkomoravanov ako utláčateľov je doložená aj listinne. Takže tu vidím u vás chybu v uvažovaní.
Podmanění Čech Velkou Moravou proběhlo, poté i uvolnění vztahu a po rozpadu VM osamostatnění. Expanze Mojmírovců ale nešla pouze na západ do Čech, ona šla i na dnešní Slovensko, nastalo dobytí Pribinovy Nitry.., a jak se pak na dobyvatele dívali místní?, jako na vlastní?, nebo jako na utlačovatele?
Jiná věc je, pokud to vezmeme geneticky, tak na dnešní jižní Moravě zůstalo velkomoravské obyvatelstvo, to se neodstěhovalo na Slovensko, a podpořilo ustanovení lidu, který pak přešel do českého národa..
MartinII

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinII »

Ingolf píše:
Rado píše:
Ingolf píše: Jiná věc je, pokud to vezmeme geneticky, tak na dnešní jižní Moravě zůstalo velkomoravské obyvatelstvo, to se neodstěhovalo na Slovensko, a podpořilo ustanovení lidu, který pak přešel do českého národa..
Tu by som nesuhlasil. Moravske Slovacko bolo pripojene k Ceskemu kralovstvu cisto politickym aktom od Zhorska a do konca 19. storocia tamojsi obyvatelia sa etnicky nehlasili k ceskemu narodu (dufam ze sa nemylim), ale sami sa oznacovali ako "moravski" Slovaci. Pricom aj ceski etnografovia ich uvaczali ako Slovakov (identickych so Slovakmi v Hornom Uhorsku), az pokial tuto realitu neprevalcovala idea jednotneho ceskoslovenskeho naroda. Ved pred vznikom CSR aj sam prezident Masaryk sa oznacoval sporadicky za Slovaka (otec Slovak).

Ak je vyssie uvedena teza prijatelna, musime tiez uviest, ze tamojsie geneticke obyvatelstvo (aspon pokial ide o Slovacko) nepodporilo po starocia "ustanoveni lidu, krety pak presel do ceskeho naroda".

Ze dnes je situacia v mysleni ceskych obyvatelov regionu Slovacko ina a ich identifikacia totozna s ceskym, pripadne moravskym narodom, je uz zalezitost 20. storocia. Aj tu vidno, ako sa moze identita etnika menit podla politickych poziadaviek a vyhodnosti - a to je uz poznamka pre Rada. Uznavam pritom, ze hlbkovy cit etnicity sa neda tak lahko zmenit.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1362
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

MartinII píše:
Ingolf píše: Jiná věc je, pokud to vezmeme geneticky, tak na dnešní jižní Moravě zůstalo velkomoravské obyvatelstvo, to se neodstěhovalo na Slovensko, a podpořilo ustanovení lidu, který pak přešel do českého národa..
Tu by som nesuhlasil. Moravske Slovacko bolo pripojene k Ceskemu kralovstvu cisto politickym aktom od Zhorska a do konca 19. storocia tamojsi obyvatelia sa etnicky nehlasili k ceskemu narodu (dufam ze sa nemylim), ale sami sa oznacovali ako "moravski" Slovaci.
Ten region se jmenuje Slovácko, za druhé světové války tu byly snahy odtrhnout se od Protektorátu a připojit k Tisovu Slovensku..
Mimo Slovácka ale existovalo osídlení i jinde, velké hradiště bylo v Pohansku u Břeclavi, v jihovýchodním cípu Moravy..
Nemám to podložené nějak statisticky, počítám jen, že velkomoravské osídlení zůstalo na svém místě, a toto místo ovládl český stát, resp. boční větve Přemyslovců.. A pomocí stěhování se potomci Velkomoravanů dostali dál na západ..
A pak tu máme ze starší doby velkomoravské nálezy podél zemské cesty, nálezy myslím v Libici nad Cidlinou, pak v Kouřimi, na pražském Hradě.. Nějaký průnik Velké Moravy a českého státu počítám existoval..
Rado
Panoš
Příspěvky: 46
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Rado »

Tak jsou i stavy třeba spánku, kde si člověk taky neuvědomuje, že je Slovák nebo Čech:) Kontinuita je to, že si každý je schopen příslušnost ke skupině vybavit a k tomu předat další generaci.
Takže jediné, čo môžeme v histórii pozorovať je séria, rad udalostí (prejavov obyvateľstva) vo väčšom či menšom časovom odstupe, ktoré možno považovať za prejavy existencie "predstavy o sebe ako o skupine". A to sa aj deje.
Teoreticky, pokud se rozhodnu nyní vytvářet keltskou národnost mezi pár kamarády z Čech, tak se ji můžu pokusit vytvářet kvůli tomu, že jsem obeznámen s dějinami českého území, s genetikou, s jazykovědou (pár zeměpisných údajů je původně keltských), ale čerpat z nějakých vlastních vzpomínek nebo z vyprávění otců, to by v tomhle případě nešlo, tady ta kontinuita chybí..
Čo píšem ja, je o tom, že v tomto vašom pokuse by ste nikdy neuspeli. Národnosť nemôžete vytvoriť len preto, že sa vám zachcelo.
Netvrdím nikde, že ve středověku neexistovalo národní povědomí, ale mám za to, že existovalo vedle dalších vědomí příslušnosti.. "představa o sobě jako o skupině" se nemusí vztahovat jen národní skupinu, ale i na skupinu náboženskou, místní, stavovskou..

Ale veď ja vám toto vôbec nevyvraciam, ja tu iba píšem, že už ďaleko pred 18. - 19. storočím musela existovať "predstava o sebe ako o skupine", ktorá bola základom pre formovanie moderných národov. A že v tomto zmysle je možné minulé štátne útvary priradiť niekomu z dnes existujúcich národov. To je všetko.
Jazyk je nejviditelnější měřítko identity, to se nabízí.. A zase protiotázka, proč existují státy jako Švýcarsko, kde se švýcarský národ skládá z lidí mluvících německy, francouzsky a italsky.. Nebo proč se naopak lidé jednoho jazyka, srbochorvatského, rozdělili na srbský a chorvatský stát.. Jazyk není něco, co automaticky vyjadřuje národní vědomí..
Treba sa pozrieť hlboko do ich minulosti a tam hľadať odpoveď. V ktorých historických obdobiach sa mohla sformovať "predstava o sebe ako o skupine" Švajčiarov ako celku (možno nejaké spoločné obranné vojny?) a ktoré udalosti (historicky) Srbov a Chorvátom rozdeľovali. Ale princíp je rovnaký.
Naposledy upravil(a) Rado dne 28 lis 2012 14:58, celkem upraveno 1 x.
Rado
Panoš
Příspěvky: 46
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Rado »

Podmanění Čech Velkou Moravou proběhlo, poté i uvolnění vztahu a po rozpadu VM osamostatnění. Expanze Mojmírovců ale nešla pouze na západ do Čech, ona šla i na dnešní Slovensko, nastalo dobytí Pribinovy Nitry.., a jak se pak na dobyvatele dívali místní?, jako na vlastní?, nebo jako na utlačovatele?

Ak žilo aj na Nitriansku aj v Pomoraví to isté obyvateľstvo, tak je to bezpredmetné, v tom sa asi zhodneme. Ak bolo obyvateľstvo na Nitriansku iné ako v Pomoraví (zase sme pri tej "predstave..."), tak jeho územie bolo podmanené a vládnuca elita (určite z podstatnej sčasti) nahradená cudzou. No napriek tomu, postavenie Nitrianska vo VM bolo iné, než postavenie ostatných podmanených území, na to poukazujú pramene ale hlavne to, aký pohľad na tento úsek dejín zostal zachovaný v slovenskej historickej pamäti a tradícii. Či sa na tejto súčasti "predstavy o sebe ako o skupine" podpísala pôvodná nitrianska nobilita alebo tá nová (možno cudzia) je predsa úplne jedno. Aký je v tom rozdiel (o to viac, že prípadné zachovanie toho druhého faktora rovnice, teda Moravanov je dnes sporné)?
Jiná věc je, pokud to vezmeme geneticky, tak na dnešní jižní Moravě zůstalo velkomoravské obyvatelstvo, to se neodstěhovalo na Slovensko, a podpořilo ustanovení lidu, který pak přešel do českého národa..
Z pohľadu genetiky máte pravdu. Ale genetika ma nezaujíma. Mňa zaujíma hlava :lol:
Coopy
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 03 led 2012 20:48

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Coopy »

Popravde, ocekaval jsem,ze drive nebo pozdeji se zde objevi otazka Moravskeho Slovacka.A uz je to tady.
Tato hypoteza,ze dnesni,tzv. ,,moravsti Slovaci,, jsou reliktem puvodniho slovenskeho osidleni cele Moravy a to az po upati Ceskomoravske vysociny,pozdeji nasilne pocesteni,se jako cervena nit tahne soucasnym slovenskym nahledem na dejiny VM.
Jako odlisny pohled na vice nez tisiciletou,kontinualni tradici osidleni Moravy Slovaky pri soucasnem udrzeni si narodniho povedomi tj, prislusnosti nikoliv k moravskemu ale k slovenskemu narodu od casu Velkomoravske rise je mozna uzitecne precist i tyto radky:
www.hanacke-slovacko.cz.
Tam se ukazuje,ze zmineny region byl tzv. ,,poslovensten,, az v novoveku a ze nazev moravske Slovacko je novotvarem etnografu,nikoliv nazvem puvodnim ci dokonce tradicnim,pretrvavajicim veky od dob VM.To,ze se castecne ujal,je dilem mnoha okolnosti,asi stejne tak jako se naopak neujal podobne umele vznikly nazev ,,Lassko,, pro oblast severovychodni Moravy a Tesinskeho Slezska.Presto si pamatuji,ze svych skolnich let,jak nam s.ucitelka vykladala: Mile deti,zeme kde zijeme se nazyva Lassko a obyvatelstvo Lasi,aniz by se takto autochotnni obyvatelstvo nekdy nazyvalo.
Takze,argument,ze obyvatelstvo Pomoravi a Nitranska bylo identicke i na zaklade soucasneho nazvu moravske Slovacko muzeme zrejme odsunout do oblasti nepodlozenych konstrukci a zboznych prani. I soucasne Valassko neni prece dukazem,ze az sem zasahovala nejaka ,,Velkorumunske rise,,.
V dukazech o ,,slovenskosti,, obyvatel Moravy muj oblibeny :clap: historik A.Hrnko dokonce uvadi dalsi ,,nevyvratilne,, dukazy a to ze napr. Moravsti Slovaci a Slovaci maji stejne lidove kroje. Jednak to neni pravda a jednak vime dobre,ze soucasne podoby lidovych kroju jsou vysledkem 19 nekdy dokonce zacatku 20.st. Tedy pochybuju,ze by se udrzel nejaky lidovy kroj stary vice nez 1000 let.
To,ze se k VM v soucasne dobe hlasi vice na Slovensku nez v CR nemusi byt nutne odrazem historicke reality ale pouze vysledkem v podstate prizemniho nacionalizmu a touhy vlastnit take nejakou tu risi nebo krale.Pro prumerneho obyvatele CR,ktery mel ve skole z dejepisu 4 staci pro naplneni narodniho ega nejake blaboly o krali zeleznem a zlatem, o neporazitelnych husitech,pred kteryma se trasla cela Evropa, o Karlu IV a je vystarano.To u obvykle vystaci a o nejakou VM se prilis nezajima. Co vsak nabidnou stejne odborne vybavenemu slovenskemu protejsku?
Neni prave zde zakopan pes?Neni tato touha pramenem tezi o slovenskosti VM a jejich panovniku? Nekdy i na prvni pohled slozite veci mohou mit jednoduchou zapletku.
Na zaver musim upozornit,ze me nazory jsou samozrejme silne subjektivni avsak pri dosavadni urovni ,,dukazu,, o slovenskosti VM se mi nezdaji az tak od veci.Tedy pokud ma nekdo jiny nazor,coz muze byt pravde blize nez nazor muj,vyzyvam : Znova a lepe! :|
MartinII

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinII »

Coopy píše: I soucasne Valassko neni prece dukazem,ze az sem zasahovala nejaka ,,Velkorumunske rise,,. |
Coopy, som rad ze si uvedomujete ze vas ostatny prispevok je velmi subjektivny a bez velkej vypovednej hodnoty. Aby som vas potesil, uvedomujem si to aj o mojich prispevkoch - no ako som spominal, tu sme na diskusnom fore a nie vedeckej konferencii tak si ulety mozeme dovolit. Celkovo som vask velmi vdacny za toto forum, mozno nas to posunie k novym obzorom.

K tym Valachom:
"The Moravian Valachs showed a lower genetic variability of Y-STR markers than other Central European populations, resembling more to the isolated Balkan populations (Aromuns, Csango, Bulgarian, and Macedonian Roma) than the surrounding populations (Czechs, Slovaks, Poles, Saxons)."
Citacia z:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131682/

Je to velmi pekny priklad toho, ako genetika dokaze v casti populacie zistit a potvrdit migracne pohyby a povodnu etnicitu. Je to ale aj prikladom toho, ako povodne ine etnikum dokaze sa akulturalizaciou vstrebat do vacsinoveho etnika a prijat jeho zaklad za svoj. Dnesni obyvatelia casti Valasska sa povazuju, a de facto su Cesi a Moravaci, nie preto, ze by nimi boli povodne, ale preto, lebo vyvojom sa sami identifikovali s ceskym etnikom. Urcite naznaky (ludova kultura, geograficke vymedzenie atd.) vsak v nich stale dava pocit akejsi jedinecnosti, avsak uz len v ramci tej ludovej kultury.

Poznam to priamo na svojej rodine. Stari rodicia rozpravali nemecky ako prvym jazykom, moje deti ciastocne ovladaju nemcinu ako cudzi jazyk. Ja uz s vami komunikujem jazykom, ktory je vasmu pribuzny. Akulturaciou a nasilnymi dejinnymi udalostami mnohe skupiny obyvatelstva stratili pojem o povodnej etnicite, aj ked citovo maju urcitu afinitu k nejakemu etniku, no uz nie su jeho sucastou.

K hypoteze: "ze dnesni,tzv. ,,moravsti Slovaci,, jsou reliktem puvodniho slovenskeho osidleni cele Moravy a to az po upati Ceskomoravske vysociny,pozdeji nasilne pocesteni". Tuto hypotezu neuznavam, nemam sa k nej preco vyjadrovat. Je neuplnym a zavadzajucim nazorom.

K Hanackemu Slovacku - dakujem za objasnenie aj link. Coopy, vedeli by ste mi odporucit zdroje k zdokumentovaniu domnelej migracie obyvatelstva z Horneho Uhorska do tzv. Hanacka? Fakty z podlozenych zdrojov? Velmi by som vam bol povdacny.

K Moravskemu Slovacku: Lingvisticky i kulturne vykazoval tento region afinitu k uzemiu zapadneho Slovenska, nie k ceskej kotline. Ci je nazov uzemia novotvarom je otazka na zaujimavu diskusiu, ale nemeni to na podstate regionu ako takeho a ani jeho identifikaciu. K vyznamnym kontaktom, ovplyvnovaniu a splyvaniu s ceskym zivlom dochadzalo az po etablovani sa noveho ceskeho statu. Ano, ku kontaktom dochadzalo aj v casoch starej Moravy, ale ako k tributarnemu uzemiu, nie jedneho etnickeho uzemia. Tu si dovolim poznamenat, ze prave ceski historici 20. storocia vyrobili konstrukt o Velkej Morave ako prveho statu Cechov a Slovakov.

Ku Karolovi IV: Gratulujem vam k tomuto panovnikovi, ktory sa dokazal pozdvihnut nad etnicitu a priniest blaho politickemu utvaru ktoreho bol kralom a tym aj nemeckym a ceskym poddanym. Slovaci mali tiez takeho - Stefana I ci Mateja Korvina, pridal by som aj Mariu Tereziu. Zial, dnes slovenski historici bojuju o Velku Moravu :) a boj o Slovenske Uhorsko pride azda v dalsej generacii :) . No a prepacte mi tuto sarkasticku vsuvku. Je to do radov Slovakov, nie vam.

K teze:
"To,ze se k VM v soucasne dobe hlasi vice na Slovensku nez v CR nemusi byt nutne odrazem historicke reality ale pouze vysledkem v podstate prizemniho nacionalizmu a touhy vlastnit take nejakou tu risi nebo krale."
Myslim ze tu prave ide o nepochopenie. Ako uz na tomto fore spominali viaceri ludia, k odkazu starej Moravy sa hlasili Slovaci aj v minulych storociach. Toto citove vyjadrenie nema NIC spolocne s nacionalistickymi myslienkami po roku 1989 a je dlhodobe. Obavam sa naopak, ze vnimanie na slovensky pohlad k otazke Moravy je velmi ovplyvneny ceskou historiografiou od 1947, ked sa zacali slavne vykopavky v Mikulciciach atd. Opat vas prosim, dajte si do suvisu "Velku" Moravu nielen v povodi rieky Morava, ale pridajte tam aj najnovsie vyskumy v tzv. Nitriansku. Odporucam na archeologov Pietu, Ruttkaya napriklad.

A dodam podla vas - nemusi byt odrazom historickej reality, ale aj moze, vsak.

K nacionalizmu - ktory je skodlivejsi - ten prizemny, ci ten sofistikovany? Oba vam prerastu cez hlavu.
MartinII

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinII »

A este k tomu tolko pertraktovanemu Svatoplukovi. Uz ako dieta som cital v Spamers Illustrierte Weltgeschichte (vydane v Lipsku koncom 19. storocia), ze "nitriansky Svatopluk" uskutocnil... mame vobec niekde zdokumentovane ze Svatopluk bol vobec v Pomoravi? Do akej miery su vobec podlozene tezy o domnelom Svatoplukovom horbe v oblasti Pomoravia? Aj ja som vela cital o tvare zvukovodu tamojsich lebiek, ci o charakteristickych crtach "Mojmirovcov". Absolutne akceptujem bohatstvo a velkost hrobov v Pomoravi, mnozstvo sakralnych stavieb etc. Avsak, nie je teza o hrobe Svatopluka v Pomoravi takym istym bludom ake prezentuju niektori "slovenski" historici o inych dejinnych faktoch starej Moravy? Pozn.: poznam teorie o hrobke 12/59 ci Rogatci atd...

Velmi rad by som, ak by niekto tu na fore mohol objasnit tezu o posobeni Svatopluka v Pomoravi na faktoch. Ja ju nenapadam, len poukazume na korektnost, ak sa mame posunut dalej a ak na jednej strane ziadame faktografiu a dolozene informacie a na druhej strane tolerujeme nepodlozene tvrdenia a z nich koncipujeme prienbeh historickych udalosti.
MartinII

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinII »

A posledny vstup k tomu novodobemu primitivnemu nacionalizmu a vnimaniu dedicstva starej Moravy Slovakmi pred 1918:

Len strucne:
Ako sa prejavovala velkomoravska tradicia na uzemi Horneho Uhorska vo vztahu k slovenskej etnicite:
-legendy a povesti uz od 10. storocia
- 1655 Cantus Catholici
diela S. Timona, J. B. Magina, M. Bela, J. Papanek
- neskor A. Bernolak, J. Holly
- a najneskor pocas prudu narodneho uvedomovania v Europe mnohi - Sturovci atd...

priklad1:
Juraj Fandly (1750-1817): Svatopluk kral Slovakov
http://zlatyfond.sme.sk/dielo/1272/Fand ... s-Slavae/2

alebo nahodou vybrana povest:
http://www.hradiska.sk/2011/06/sumrak-v ... t-z-x.html

Tymto prispevkom vyvraciam tvrdenia niektorych diskuterov, ze identifikacia Slovakov k dedicstvu Moravy a Svatopluka je novodoba a ovplyvnena akymsi pofidernym hladanim si vlastnych dejin, ktore neexistovali (pozor - nikdy a nikde som netvrdil ze velka Morava bola slovenska).
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1362
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Rado píše:
Ingolf píše:Teoreticky, pokud se rozhodnu nyní vytvářet keltskou národnost mezi pár kamarády z Čech, tak se ji můžu pokusit vytvářet kvůli tomu, že jsem obeznámen s dějinami českého území, s genetikou, s jazykovědou (pár zeměpisných údajů je původně keltských), ale čerpat z nějakých vlastních vzpomínek nebo z vyprávění otců, to by v tomhle případě nešlo, tady ta kontinuita chybí..
Čo píšem ja, je o tom, že v tomto vašom pokuse by ste nikdy neuspeli. Národnosť nemôžete vytvoriť len preto, že sa vám zachcelo.
Kde chybí kontinuální představa, tam to podle všeho lze jen velmi těžko, možná vůbec..
Výjimkou je snad Makedonie, o tu se přetahovalo Srbsko a Bulharsko, oba dva státy prosazovaly, že Makedonci jsou buď Srbové, nebo Bulhaři, až po druhé světové válce vytvořil Tito z Makedonie svazovou republiku v rámci Jugoslávie a ta se při rozpadu Jugoslávie osamostatnila též.. Makedonská národnost je slovanská, ale jméno odkazuje na makedonskou říši Filip a Alexandra Makedonského, tedy do doby před přelom letipočtu, kdy Slované ještě neexistovali.. No taky šlo, vytvořit novou národnost, ale není to klasický případ..:)
Rado píše: Takže jediné, čo môžeme v histórii pozorovať je séria, rad udalostí (prejavov obyvateľstva) vo väčšom či menšom časovom odstupe, ktoré možno považovať za prejavy existencie "predstavy o sebe ako o skupine". A to sa aj deje.
To už je typičtější příklad, z čeho čerpá národ povědomí..
Rado píše:
Ingolf píše: Netvrdím nikde, že ve středověku neexistovalo národní povědomí, ale mám za to, že existovalo vedle dalších vědomí příslušnosti.. "představa o sobě jako o skupině" se nemusí vztahovat jen národní skupinu, ale i na skupinu náboženskou, místní, stavovskou..
Ale veď ja vám toto vôbec nevyvraciam, ja tu iba píšem, že už ďaleko pred 18. - 19. storočím musela existovať "predstava o sebe ako o skupine", ktorá bola základom pre formovanie moderných národov. A že v tomto zmysle je možné minulé štátne útvary priradiť niekomu z dnes existujúcich národov. To je všetko.
Já zase tvrdím, že pokud některá skupina měla jinou identitu než národní, sama sebe si představovala na jiném základě než etnickém, tak ztrácela povědomí o původu, i konkrétně o původu velkomoravském.., a navazovat na tento původ se pak u těchto částí obyvatel muselo uměle.. Chybělo kontinuální povědomí, chybí „rad udalostí (prejavov obyvateľstva) vo väčšom či menšom časovom odstupe, ktoré možno považovať za prejavy existencie "predstavy o sebe ako o skupine".“ Chybí subjektivní přihlášení se k etnické stránce identity, chybí to, co je v té hlavě..
Pak jsou i objektivně sledovatelné věci, které si skupina přenáší přes generace i nevědomě. Jaké takové skupinové projevy se dají vysledovat k Velké Moravě, jazyk? Jazyk je slovanský, ne velkomoravský.. Velkou Moravou jazyk prošel, aniž by si ho stát přivlastnil jako svůj (a trval i na území dnešní Moravy po zániku VM).. To vede člověka zpět k identitě slovanské, ale ne přímo velkomoravské.. Samozřejmě dá se říct, že cesta ke Slovanům vede zase přes Velkou Moravu.. A na to, že z VM vzešlo více Slovanů než těch, kteří dali základ Slovákům..
Rado píše: Či sa na tejto súčasti "predstavy o sebe ako o skupine" podpísala pôvodná nitrianska nobilita alebo tá nová (možno cudzia) je predsa úplne jedno. Aký je v tom rozdiel .
Pokud obyvatelstvo mělo Mojmírovce za dobyvatele, kterým muselo platit tribut, a nyní se toto potomci tohoto obyvatelstva hlásí za dědice této dynastie, tak by si přivlastnili jiný původ.. jaký je tam rozdíl - možná zásadní, možná žádný.., z hlediska kontinuity by tam byl jakýsi zlom, možná už zahlazený..
Teoreticky, kdyby se Pribina ubránil, hlásili by se Slováci k němu jako vlastnímu vládci, který se ubránil cizí agresi? Možná je to jedno, možná z toho ale může vzniknout stejné dilema, jako mají Francouzi, když nepanuje shoda, jestli mají původ keltský (a hrdinu Vercingetorixe, který se bránil Caesarovi), nebo keltorománský (francouzština je románský jazyk), nebo franský (jméno Francie je od Franků). V historii existovalo několik představ o sobě jako o skupině, a každá z těchto představ se cítila být odlišnou od té druhé (pro Romány jsou Frankové i Kelti barbaři, pro Kelty jsou Románi a Frakové dobyvatelé).
Rado píše: S tým súvisí ešte ďalšia otázka. Či je vôbec dôležité, aký je skutočný stav veci, pokiaľ sú ľudia o niečom presvedčení a niečomu veria. Ovplyvňuje ich to, modifikuje ich správanie a reakcie. Záleží vtedy vôbec, či a ako ďaleko to má prípadne k pravde? Iba rečnícka otázka.
Na tom sakra záleží:). Obecně filosoficky pokud vystavím něco na nepravdivém základu, budou v něm nepravdivé věci a ty budou narážet na realitu, která má řekněme pravdivé projevy.. Z hlediska našeho tématu - pokud nezáleží na pravdivosti základu, pak nastupuje prostor pro to, aby se věci domyslely - a to je legitimizace toho, čím charakterizuji 19. století, které si dějinné věci domýšlelo podle aktuálních potřeb..
***
Dá se najít linie od Slováků k Velké Moravě, stejně jako od Velké Moravy linie ke Slovákům. Ale nemyslím stále, že jsou to linie jediné. Linií od VM je více, část obyvatel přešla do jiných států. Linií z dnešního Slovenska je také více (ne etnických jako ve Francii), některé skupiny se cítily být společné na jiném než etnickém základě a na Velkou Moravu zapomněly a vědomí se muselo uměle obnovovat.. Ta jednotná linie od Velké Moravy ke Slovensku a od Slovenska k Velké Moravě má takovou vlastnost, že vylučuje z následnictví všechny další potomky Velké Moravy a ze Slováků dělá jedny jediné následovníky.., a z toho vyplývají zpětné závěry, že Slováci vládli celé velkomoravské říši. Přitom obyvatelstvo tehdejšího Slovenska mohlo tvořit jen jednu z mnoha skupin a nevíme ani, jestli zrovna vládnoucí nebo podmaněnou.. Možná tohle přivlastňování celé říše jednou její částí je to, co jiné tak dráždí..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

[del

a nevíme ani, jestli zrovna vládnoucí nebo podmaněnou.. Možná tohle přivlastňování celé říše jednou její částí je to, co jiné tak dráždí..[/quote]


Myslím si, že hranice mezi Pribinou a Mojmírovci byla menší, než mezi Přemyslovci a Slavníkovci. Já bych to oboje považoval z občanskou válku uvnitř jednoho celku. Třebaže s autonomníémi prvky.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 0 hostů