Lubomír E. Havlík: Svatopluk Veliký

[Ježek]

Autor líčí dějiny bez snahy o nacionální překrucování. V náznacích lze postřehnout moravský patriotismus.

Na počátku se kniha věnuje názorům na Svatupluka v pozdějším dějepisectvím a názorům na tuto postavu vědeckých historiků. V druhé kapitole Havlík vypočítává zmínky v soudobých pramenech a hodnotí jejich zaujatost. V třetině knihy začíná moravský historik vyprávět příběh velkomoravského krále -politické dějiny. Vyhýbavě se staví k dualitě moci mezi Svatoplukem a Rostislavem – zde spíše soudí, že jde o franské ideologické snižování soudržnosti státu. Podobně pro Havlíka Svatopluk není kandidátem na císaře, ale jedním z favoritů papeže v Evropě, papežem je také uznána nezávislost na Říši.
Obsahem 4. kapitoly je tehdejší moravské společnost. Pečlivě hodnotí prameny, ale nevytváří zde vysoce teoretické a hypotetické modely společnosti (služebná organisace).
Poslední kapitoly se věnují postavení Velké Moravy v rámci Evropy, papežským patronátem a problémem vlastní církevní organisací.
Závěrem je Svatopluk hodnocen. Podle dnešních měřítek by neuspě, proto se Havlík obrací k tehdejším. Svatopluk se nechoval jinak než jiní vládci, byl ovšem schopnější a úspěšnější.

Vadou na kráse je způsob citací, citovány jsou pouze prameny archeologickým způsobem. Použitá literatura je uvedena pouze na konci. Kniha obsahuje velké množství obrázků, především plánků, půdorysů, nákresů, budov podle archeologických nálezů, zobrazení autentických textů (hlavně staroslověnských) a představ o významných událostech.

[Ingolf]

Moravský patriotismus se projevuje u autora tím, že míní, že v 10. stol. byla Morava samostatná, že nebyla součástí přemyslovského území.., prý je s tím názorem ojedinělý, s ním ho hájí ještě Měřínský..

[slavicekvac]

Moravský patriotismus se projevuje u autora tím, že míní, že v 10. stol. byla Morava samostatná, že nebyla součástí přemyslovského území.., prý je s tím názorem ojedinělý, s ním ho hájí ještě Měřínský..

Hlavně je sporné co to bylo Přemyslovské území. To platí o Polsku, Morave, ale i o velmi vnitřním území při zohlednění sporu o význam Slavníkovců. Já s ohledem na velikost a význam této domény včetně mincovnictví soudím, že to vlastně u nás bylo jakési soustátí, s vnitřní autonomií a vnější společnou politikou, hlavně sjednocenou církevně. V tomto ohledu byla Morava samostatná, protože se samostaná církevní provincie zachovala, třebaže byly přechodné doby. Síla svazku byla velmi kolísavá. Takže podle mne, kdo má nějaká tvrzení o samostatnosti, musí přesně definovat dobu, a to nestačí říci století. Taky se musí vždy definovat církevní legislativa území, správa diecézí, misijního území atd. A to je přesněji známio, než pozice vládců, která byla mnohem proměnlivější. Dají se číst diplomatika diecézí Regensburk, Passau, Friesach, které měly misijní území na Moravě a v Čechách. V profánní oblasti to znamenalo taky závazky s vojskem, tributy placené, vypovídané, války, šarvátky, zrady, vězení a podobné instrumenty. Co z toho, a která doba znamená samostatnost? Taky při velmi sporých listinných pramenech a archeologii, která je na malém krajíčku znalostí doby a území? Odhaduji tak maximálně desetina sídel a ještě málo prozkoumaných. Tak co chceme říkat za zásadní věty o samostatnosti, či závislosti území a lidí? To nejde odbýt nějkým globálním prohlášením, které více odpovídá interperetaci účelu dnešní situace, než historii. Všichni by rádi psali příběh doby, podle mustru Třeštík, ale je to vůbec možné při našich znalostech? Taky příběh které doby? Před Boleslavem II? Po něm? Za Oldřicha? Za Břetislava? Za Svatopluka? Za Rostislava? Za Mojmíra II? Před Maďary? Po Maďarech? Odkuď kam Morava? Kdy jih jinak a kdy Olomouc Přemyslovská? O čem to vlastně mluvíme?

[Ingolf]

Moc se v tom nevyznám, hlavní linie sporu má vést kolem olomouckého biskupství od r. 976. Podle většinového názoru bylo přemyslovské, podle názoru Měřínského mělo být nástupcem biskupství ještě Metodějova.
Jinak určit přesně co byla a nebyla závislost a v čem, na to taky mustr není a navíc se ty vztahy každou chvíli měnily (podle síly obou stran).. Podívám se blíž, Wihoda v Moravě v době knížecí určitě něco bude mít..

[slavicekvac]

Moc se v tom nevyznám, hlavní linie sporu má vést kolem olomouckého biskupství od r. 976. Podle většinového názoru bylo přemyslovské, podle názoru Měřínského mělo být nástupcem biskupství ještě Metodějova.
Jinak určit přesně co byla a nebyla závislost a v čem, na to taky mustr není a navíc se ty vztahy každou chvíli měnily (podle síly obou stran).. Podívám se blíž, Wihoda v Moravě v době knížecí určitě něco bude mít..

Ano, tam někde je problém, který by se měl řešit. Archeologie trochu popojela v Olomouci, ale není to nic markantního. Listinné rozbory vztahu Olomouckého a pražského biskupství jsou také rozporné. Navíc se k tomu výrazně pojí vztahy s Krakovem a Gniezdnem, odkdy do kdy. V Krakově jsme měli kostel a patřil kam? Do Olomouce, do Prahy? Jak dlouho? Nejspíš do 1000, arcibiskupství Gniezdno. Nebo už dřív byl zabrán do nějaké polské diecéze?
Tam jsou limity toho, co je a není přemyslovské...

[Ježek]

Moravský patriotismus se projevuje u autora tím, že míní, že v 10. stol. byla Morava samostatná, že nebyla součástí přemyslovského území.., prý je s tím názorem ojedinělý, s ním ho hájí ještě Měřínský..

Tak tohle tam napíše, naštěstí.

Moc se v tom nevyznám, hlavní linie sporu má vést kolem olomouckého biskupství od r. 976. Podle většinového názoru bylo přemyslovské, podle názoru Měřínského mělo být nástupcem biskupství ještě Metodějova.

To se nevylučuje, Olomouc může být původní biskupství z doby Metoděje (podle mne i je), v té době ovšem v státu Přemyslovců.

[david12]

Zaujala mě tato knížka ,nevíte kde se dá koupit?

[Ingolf]

Vyšla před delší dobou, takže po antikvariátech..
http://www.antikvariat59.cz/product/kni ... velik/2722

[Návštěvník]

Záměrem tohoto příspěvku je mluvit o patriotisme. Nechci urážet ani český ani moravský ani jiný patriotismus. Ale připomenout skutečnost, že se, podle mě, jedná o slovník 19. a 20. století a nikoliv dneška.

Autor líčí dějiny bez snahy o nacionální překrucování. V náznacích lze postřehnout moravský patriotismus.

Jsem naturalizovaný moravský patriotista.

Je pravda, že do příchodů Slovanů potom jak Germány šli rabovat Římskou říši bylo toto území součastí Velké Germánie. Viď Potlemajova mapa.


Zdroj : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... rmania.jpg

Pak tedy Magna Moravia ...

A pak jsem hledal nejstarší mapu Českého království.
A našel jsem ji jak tvrdí autor webu http://www.oahshb.cz/staremapy/1518.htm



A jej ... kdepak jsou ty Čechy ? Proč je na mapě z roku 1518 výhradně Morava ?

Máme i mapu Českého království : (Musíte si kliknout na odkaz.)

http://mapy.mzk.cz/mzk03/001/036/779/2619267302/

Jo to byly časy, když k Českému království patřila i Srbská Lužice. Ale Morava opět vykreslena.

Co dále ? Aha pak jsme se zase stali součastí Německa. (rok 1786)



Ani ty na nás Moravany nezapoměli a nakreslili nás vedle Česka.

A jak na tom bylo Česko ? kolem roku 1800

http://mapy.mzk.cz/mzk03/001/065/705/2610355798/

Koukám, že zapoměli k tomu připojit Moravu.
Rakousko Uhersko:


Opět Morava.

Srbská Lužice již byla darována Německému spolku (Prusku).

A co mapa prvorepublikového ČeskoSlovenska. Sice bez Srbské Lužice, ale s Podkarpatkou Rusií.


A co za socializmu ?


To už s Moravou začínalo být zle. Vymyzela z mapy a rozdělila se.

Pak opět samostatný Český stát.



a Morava fuč ...

Ještě. že si občas na nás někdo ze zahraničí vzpomene :



No a jak o tom budeme diskutovat za 50 let, když budeme mluvit v o českom patriotisme ?

Asi takhle ? . . .

[Ingolf]

Jestli jsem to správně pochopil, tak má příspěvek hlavně mapovat výskyt jména Moravy na mapách v průběhu času,
s tendencí k mizení jména.
Ona ale úplně nemizí. Na starých mapách, na té z rozmezí 1630-1706 (uvedená pouze v odkazu), pak na mapě Německa k r. 1786 je Morava
uvedena jako moravské markrabství. Mapa Československa za socialismu uvádí severo- a jihomoravský kraj.. Morava bývala uváděna jako markrabství,
ale po zrušení monarchie už tento pojem nebyl aktuální, tak se objevil pojem kraj..

Rakousko Uhersko:

Opět Morava.

Tady na mapě Rakouska-Uherska je uvedena Morava. Zastavme se u pojmu "Rakousko-Uhersko" - na území Rakouska je uvedeno více názvů - mimo Horních
a Dolních Rakous ještě Korutany, Štýrsko, Tyroly.., ale souhrnné označení celé země je "Rakousko". Ta situace je analogická k Čechám a MOravě - souhrnné
označení zní Česko, patří tam jako jádro Čechy v tom užším slova smyslu, k nemu se přiřazují historické země Morava a Slezsko.
U našich jižních sousedů platí souhrnné označení Rakousko, a to je tvořeno Rakousy v tom užším slova smyslu jako jádrem státu, k
nim se řadí historické země Korutany (vévodství od r. 976), Štýrsko, Salcburk (bývalé arcibiskupství) a další..

A pak jsem hledal nejstarší mapu Českého království.
A našel jsem ji jak tvrdí autor webu http://www.oahshb.cz/staremapy/1518.htm



A jej ... kdepak jsou ty Čechy ? Proč je na mapě z roku 1518 výhradně Morava ?

Tady jsou právě jenom Čechy a v tom užším smyslu, to znamená bez Moravy. Ta mapa má prohozenou orientaci, sever je místo jihu a východ
místo západu, musíme si to představit, že se díváme někde od dejme tomu od Frýdlantu (je tam i uveden dole) - pak vidíme Prahu uprostřed,
od Prahy úplně nahoře je Krumlov, takže dnešní Český Krumlov, doleva od Prahy řeka Labe, na ní Nymburk, v dál proti proudu Labe v ohybu
Pardubice.. Úplně vlevo, na hranicích s Moravou, vidím jména jako Lantskronn, dnešní Lanškroun (z německého Landskrone), a Svojanov,
to je hrad na hranici Čech a MOravy..