Konradin

[elizabeth]

Myslím, že je nezbytné opravit totožný termín listina pro pagina a publicum instrumentum. Publicum instrumentum notarii je podle mne nástroj pro administraci předávání a proplácení níže uvedených plateb lidu a města Sienny příjemci uvedenou notářskou kanceláří. Čili jakási veřejná pokladna pro zúčtování veřejných plateb daných listinou ověřenou účastí svědků a pečetěmi. Nějak to neumím vyjádřit jednoduchým překladem, ale oni zřejmě pojmu publicum instrumentum notarii rozuměli velmi dobře a prakticky. Rozhodně si myslím, že to nelze přeložit jako lilstina, jak stojí v návrhu překladu listiny - pagina. Ale může to být trochu jinak, tohle více méně úvaha současného ekonoma, jak to mohlo chodit za annus domini, indikce, etc. Doporučuji to dokončit celé, včetně těch právních opiček na konci listiny. pro ekonoma je to způsob zajištění pohledávky, které se stále mění, aby byla dobře zajištěna proti ztrátě. Pěkně vyjádřené sankce. neumím z toho vykutat, jaká to mělo rizika i při takto dobře definovaném zajištění. Řekl bych, že ve vojenském vymožení peněz, kdyby se to mocensky zvrtlo.

Tady by to šlo obejít, že to něchám jako terminus technicus neboli publicum instrumentum notarii a napíšu do vysvětlivěk, co to bylo. Ale to teď není do článku na naše stránky podstatný, to bude podstatný pro prohlubování a rozšiřování článku, pokud bych měla záměr jej publikovat odb. veřejnosti nebo i laické, no prostě jen publikovat - knižně, časopisně... To bych si pak musela nechat pořádně vysvětlit, protože ekonomii rozumím jako ... (prasátko pěstování ovocných stromů).

Podle slovníku byla instrumentum stř. listina - inu Ježek se bude mít na co ve škole ptát, když to nebude sám vědět...

[elizabeth]

Jo, ještě jeden dotaz, napíšu jej zvlášť, aby nezanikl. Jak se nazývá správně česky obyvatel Pavie? Předpokládám, že asi nebude Pavián...

[elizabeth]

Soudě z této citace: "Viz » Tajemství hory sv. Klimenta «, 1963, str. 265 (»sousední farnosti«), rukopis J. Veselého. - Tamtéž, str. 214, viz zápis o výslechu svědků o upálení velehradského opata Jana s bratřími dne 12. ledna 1421, a o přepadeni Polešovic (»instrumentum publicum «). Také ještě r. 1661 se zápis o volbě pře-vora u sv. Tomáše v Brně nazývá » praesens publicum instrumentum « (Liber Memorabilium 61-65, archiv Augustiniánů, fascic. 41, I, č. 1. Uvádí J. V. KUČERA, viz jeho uv. pr. v naší poznámce 57, jeho příloha č. 1." (http://www.cormierop.cz/Svatoklimentsky-listar.html) je ale publicum instrumentum skutečně listina nebo eventuelně nějaký úřední zápis.

(další co to potvrzuje je tohle:
http://theses.cz/id/luvtoi/downloadPrac ... Idno_12289 nebo tohle http://www.vkol.cz/data/soubory/import/konf14/kr10.pdf) Podle mě je to tzv. úředně ověřená listina. Je tady někde nablízku Violka? Že by se nám k tomu vyjádřila...)

A jiank na to kouknu doma do Zachový.

[Ingolf]

Akorát se domnívám, že Banduccio Bonconto není směnárník, ale bankéř

Je tam doslova Wechsler, tedy směnárník, od wechslen - měnit, z toho české vekslák. V Itálii se bankovnictví rozbíhalo, jedna osoba nebo instituce pokrývala služby bankovní i směnárenské, ostatně i dneska se cizí měna směňuje v bankách..

a pak tu máme florén- florinus.
A florén pevného dobrého a čistého zlata – florinus grossus boni et puri auri - opět florén ryzího zlata?

Florén se jmenuje podle Florencie, kde se začal razit r. 1252. Od počátku byl ražen ze zlata, jako takový měl být tak kvalitní
a uznávaný, že napomohl k ekonomické expanzi Florencie. Byl ještě kvalitnější než zlatý augustale Fridricha II., ten ho nějak šidil, takže jeho cena klesla. Politická expanze Florencie nastala r. 1269, když porazila právě Sienu.., a Florencie financovala zase tažení Karla z Anjou, což zapadá do našeho kontextu.

[Laurentius]

Ještě známější je bitva u Montaperti 4. září 1260, kdy pro změnu udolala Siena Florencii po těžké bitvě. Florencie a jejich spojenci z Toskánska (Bologna, Prato, Lucca, Orvieto atd.) měli převahu, ale Sienu vedl mimo jiné Provenzano Salvani a Giordano Lancia (maršálek a příbuzný Manfreda). Za Sienu bojovali pod vedením Lancii i najatí rytíři z Německa, které poslal na pomoc Sieně Manfred Sicilský.

Tu druhou bitvu u Colle di Val d'Elsa z 1269 jsem až do upozornění Ingolfa neznal. Podle všeho spíš porazil Sienu znovu pod vedením Prevenzana Salvaniho vikář Karla z Anjou a francouzští rytíři. Část armády Florencie do bitvy nedorazila včas.

[elizabeth]

Akorát se domnívám, že Banduccio Bonconto není směnárník, ale bankéř

Je tam doslova Wechsler, tedy směnárník, od wechslen - měnit, z toho české vekslák. V Itálii se bankovnictví rozbíhalo, jedna osoba nebo instituce pokrývala služby bankovní i směnárenské, ostatně i dneska se cizí měna směňuje v bankách..

Tak pořád nemáme přeloženého toho cansora, bancher bude určitě bankéř...

.., a Florencie financovala zase tažení Karla z Anjou, což zapadá do našeho kontextu.

No, jo vždycky jsem věděla, že Florencii až ke Kateřině Medicejské nemám ráda... Je to sice částečně v žertu, ale vlastně moc ne, ten způsob vzestupu Karla z Anjou (jak jinak nejsem proti Francouzům) mi je vyloženě proti mysli.

Měl a zkoušel si někdo z nich naklonit Benátky? Krom Přemysla jeho lvama pro Kunhutu...

A abychom tu neměli jen listiny a fakta, přikládám v příloze jednu hezounkou dřevorytinu krásného prince (bez bílého koně, stejně bývá zobrazen na černém) s nehezkým námětem...

[Ingolf]

Koukám do knihy Florentské kroniky doby Dantovy, ale tam jsou přeložené jen kapitoly, co se týkají přímo Florencie, u ostatních kapitol jen názvy, např. "Jak mladý Konradin, syn krále Konráda, vytrhl z Německa do Itálie proti králi Karlovi", projdu to zítra důkladněji,kdyby se přímo Florencie týkala nějaká událost benátská nebo teřba Konradinova, tak to tu bude..
Ale taky jsem tu našel, že před ražbou těch zlatých florénů se razila mince stříbrná, z ní bylo 24 denárů, pak se začala razit "dobrá mince z ryzího zlata ve váze 24 karátů, která se jmenuje zlatý fiorin a počítala se jedna za 20 soldů. To bylo ... v listopadu 1252. Tyto zlaté fioriny vážily 8 kusů jednu unci a na jedné straně byla vyražena lilie a na druhé straně svatý Jan."
Ve vysvětlivkách ještě "první zmínka o této staré stříbrné minci florentské - stříbrném fiorinu, později "groši" florentském - je z r. 1237. Tak ale nevím, co může znamenat "florénský groš z dobrého zlata", jak zní doslovný překlad?

[elizabeth]

Koukám do knihy Florentské kroniky doby Dantovy, ale tam jsou přeložené jen kapitoly, co se týkají přímo Florencie, u ostatních kapitol jen názvy, např. "Jak mladý Konradin, syn krále Konráda, vytrhl z Německa do Itálie proti králi Karlovi", projdu to zítra důkladněji,kdyby se přímo Florencie týkala nějaká událost benátská nebo teřba Konradinova, tak to tu bude..

Jmenuje se to nějak v latinském originále, nebo je zo psáno italsky? To víš Danta už jsem nějak od školy zapomněla a nechce se mi gůglit. Kroniky se totiž, na rozdíl od listin, čtou v pohodě, jsou jednodušší, není v nich kupa nějakých právních obratů a jiných nesmyslů.

Ale taky jsem tu našel, že před ražbou těch zlatých florénů se razila mince stříbrná, z ní bylo 24 denárů, pak se začala razit "dobrá mince z ryzího zlata ve váze 24 karátů, která se jmenuje zlatý fiorin a počítala se jedna za 20 soldů. To bylo ... v listopadu 1252. Tyto zlaté fioriny vážily 8 kusů jednu unci a na jedné straně byla vyražena lilie a na druhé straně svatý Jan."
Ve vysvětlivkách ještě "první zmínka o této staré stříbrné minci florentské - stříbrném fiorinu, později "groši" florentském - je z r. 1237. Tak ale nevím, co může znamenat "florénský groš z dobrého zlata", jak zní doslovný překlad?

Takže to není dobrý zlatý florén ale fiorin, který čítá 20soldů? Musela bych to ještě v článku opravit...

[Ingolf]

Kroniku napsal Giovanni Vilanni (asi 1280-1348), jestli latinsky nebo italsky, to jsem nenašel. Název to má lakonicky "Kronika".
o Konradinovi je VII. kniha, v ní kapitoly 23-30. O Benátkách nic, akorát jedna kapitola, v překladu nadpis bez textu, že už v té době začaly bojovat s Janovem.
Z válek se Štaufy tam je o spojenectví florentských ghibellinů s Manfredem, ghibellini odešli do Sieny, odtud požádali Manfreda o pomoc, ale dostali jen sto německých jezdců místo toužených aspoň 1500. Když Sienu Florentští oblehli, tak ghibelini jeden den Němce opili, ti udělali výpad a napáchali dost velké škody.., dost obléhatelů začalo i utíkat, než se zjistilo, že Němců je tak málo.. Ale i to udělalo dojem, ghibelini si půjčili peníze na další německé žoldáky, přijelo na 800 německých rytířů a s jejich rozhodnou pomocí Siena r. 1260 uštědřila Florencii tu velkou porážku, jak už psal Laurentius.
***
Ten zlatý florén za 20 soldů je úplně celý zlatý, kdežto původní měna, ten florentský groš, je stříbrný.. Spojení "groš z čistého zlata" mi nesedí ani na jedno..

[slavicekvac]

Myslím, že je nezbytné opravit totožný termín listina pro pagina a publicum instrumentum. Publicum instrumentum notarii je podle mne nástroj pro administraci předávání a proplácení níže uvedených plateb lidu a města Sienny příjemci uvedenou notářskou kanceláří. Čili jakási veřejná pokladna pro zúčtování veřejných plateb daných listinou ověřenou účastí svědků a pečetěmi. Nějak to neumím vyjádřit jednoduchým překladem, ale oni zřejmě pojmu publicum instrumentum notarii rozuměli velmi dobře a prakticky. Rozhodně si myslím, že to nelze přeložit jako lilstina, jak stojí v návrhu překladu listiny - pagina. Ale může to být trochu jinak, tohle více méně úvaha současného ekonoma, jak to mohlo chodit za annus domini, indikce, etc. Doporučuji to dokončit celé, včetně těch právních opiček na konci listiny. pro ekonoma je to způsob zajištění pohledávky, které se stále mění, aby byla dobře zajištěna proti ztrátě. Pěkně vyjádřené sankce. neumím z toho vykutat, jaká to mělo rizika i při takto dobře definovaném zajištění. Řekl bych, že ve vojenském vymožení peněz, kdyby se to mocensky zvrtlo.

Tady by to šlo obejít, že to něchám jako terminus technicus neboli publicum instrumentum notarii a napíšu do vysvětlivěk, co to bylo. Ale to teď není do článku na naše stránky podstatný, to bude podstatný pro prohlubování a rozšiřování článku, pokud bych měla záměr jej publikovat odb. veřejnosti nebo i laické, no prostě jen publikovat - knižně, časopisně... To bych si pak musela nechat pořádně vysvětlit, protože ekonomii rozumím jako ... (prasátko pěstování ovocných stromů).

Podle slovníku byla instrumentum stř. listina - inu Ježek se bude mít na co ve škole ptát, když to nebude sám vědět...

někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.

[elizabeth]

Já nevím, ale nemohu si pomoci, podle mě je to listina i u té Zachové, ale pravdu mít nemusím... Takže se zeptám. Každopádně děkuju.

A jinak, mám tady je ještě jeden obrázek prince, tentokrát se sicilskou orlicí a v červených punčoškách... ( ) A těší mě, že na netu se objevují jeho nové obrázky, které tam ješťě včera nebyly :

[elizabeth]

někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.

I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

[slavicekvac]

někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.

I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

Taky jsem přečetl slovníkové odkazy. KOntext je jak jsem uvedl. Překlad listina vede k chybnému věcnému řešení.

[elizabeth]

někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.

I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

Taky jsem přečetl slovníkové odkazy. KOntext je jak jsem uvedl. Překlad listina vede k chybnému věcnému řešení.

Nechme později ten spor vyřešit ty, co o tom vědí více. Jak budu mít info, ozvu se. Teď to asi nevyřešíme.

[slavicekvac]

někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.

I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

Taky jsem přečetl slovníkové odkazy. KOntext je jak jsem uvedl. Překlad listina vede k chybnému věcnému řešení...

Nechme později ten spor vyřešit ty, co o tom vědí více. Jak budu mít info, ozvu se. Teď to asi nevyřešíme.

Rád si přečtu překlad od Zachové, pokud možno. Nicméně stále trvám na tom, že pokud tam dáš listina, tak to ztratí smysl. protože následné konání, finanční operace, není možné vyřešit listinou

[elizabeth]

Tak tady jsou ty překlady od Zachové, jak je chtěl Václav - někde je tam přímo i hledané instrumentum publicum

[elizabeth]

part 2

[slavicekvac]

part 2

Zachová: Instrumentum, i,n nářadí, prostředek, listina
Ve smyslu textu to podle mne není listina, ale nářadí, či prostředek jak cosi vykonat, v tomto případě spravovat pro obě strany vypořádání finanční operace notářskou kanceláří v dobovém mustru. Listina nedává smysl.
Křížek: Instrumentum i, n. (instruo)
1) nářadí, náčiní: (hibernorum), militare, belli ( vojenské); nádoba, nástroj: instrumenta anilia ( ústroj v oděvě) oděv stařecký; ozdoby, okrasy na knihách. Ov. trist. 1,1,9; 2) tp.: pomoc, pomůcka, přístroj, nástroj: instrumenta virtutis, luxuriae
Pomoc nástroj k něčemu v daném kontextu. Křížek listinu vůbec neuvádí.
Jako ekonom nemohu jinak než tvrdit, že o listinu nejde, ale jde o nástroj vypořádání finanční operace pro obě strany stranou třetí, to jest notářskou kanceláří.
Jestli to vypořádání také mělo další listinnou podobu, je jistě možné, ale podstatou věci je fyzické vypořádání, depozitum platby a dodání platby prostřednictvím notáře pro její bezpečnost, spolehlivost vypořádání. Protože byla měna zlatého ekvivalentu, pak to bylo vypořádání v mincích, možná ještě provázeno další notářskou listinou. Instrumentum je podle mne CELÁ tato operace. Přeložit jedním slovem nelze - možná bych napsal vypořádání prostřednictvím notáře.

[elizabeth]

Zachová: Instrumentum, i,n nářadí, prostředek, listina
Ve smyslu textu to podle mne není listina, ale nářadí, či prostředek jak cosi vykonat, v tomto případě spravovat pro obě strany vypořádání finanční operace notářskou kanceláří v dobovém mustru. Listina nedává smysl.
Křížek: Instrumentum i, n. (instruo)
1) nářadí, náčiní: (hibernorum), militare, belli ( vojenské); nádoba, nástroj: instrumenta anilia ( ústroj v oděvě) oděv stařecký; ozdoby, okrasy na knihách. Ov. trist. 1,1,9; 2) tp.: pomoc, pomůcka, přístroj, nástroj: instrumenta virtutis, luxuriae
Pomoc nástroj k něčemu v daném kontextu. Křížek listinu vůbec neuvádí.
Jako ekonom nemohu jinak než tvrdit, že o listinu nejde, ale jde o nástroj vypořádání finanční operace pro obě strany stranou třetí, to jest notářskou kanceláří.
Jestli to vypořádání také mělo další listinnou podobu, je jistě možné, ale podstatou věci je fyzické vypořádání, depozitum platby a dodání platby prostřednictvím notáře pro její bezpečnost, spolehlivost vypořádání. Protože byla měna zlatého ekvivalentu, pak to bylo vypořádání v mincích, možná ještě provázeno další notářskou listinou. Instrumentum je podle mne CELÁ tato operace. Přeložit jedním slovem nelze - možná bych napsal vypořádání prostřednictvím notáře.

Jistě, že Křížek listinu neuvádí, neboť jeho slovník je slovníkem klasické latiny, jako slovník pánů Pražáka, Novotného a Sedláčka. Jako listina (notářská) se to užívalo až v latině středověké, proto to uvádí Zachová a nejnovější slovník z nakladatelství LEDA (Kábrt, Kucharský)...

[slavicekvac]

Pomoc nástroj k něčemu v daném kontextu. Křížek listinu vůbec neuvádí.
Jako ekonom nemohu jinak než tvrdit, že o listinu nejde, ale jde o nástroj vypořádání finanční operace pro obě strany stranou třetí, to jest notářskou kanceláří.
Jestli to vypořádání také mělo další listinnou podobu, je jistě možné, ale podstatou věci je fyzické vypořádání, depozitum platby a dodání platby prostřednictvím notáře pro její bezpečnost, spolehlivost vypořádání. Protože byla měna zlatého ekvivalentu, pak to bylo vypořádání v mincích, možná ještě provázeno další notářskou listinou. Instrumentum je podle mne CELÁ tato operace. Přeložit jedním slovem nelze - možná bych napsal vypořádání prostřednictvím notáře.

Jistě, že Křížek listinu neuvádí, neboť jeho slovník je slovníkem klasické latiny, jako slovník pánů Pražáka, Novotného a Sedláčka. Jako listina (notářská) se to užívalo až v latině středověké, proto to uvádí Zachová a nejnovější slovník z nakladatelství LEDA (Kábrt, Kucharský)...

Důležitější je kontext. Ten jsem definoval ekonomicky, aby to vůbec mělo smysl. Nad tím se zamysli.