Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše: Dost to ovšem platí - Vinařice, Vřetovice na Kladensku dost jasně ukazují na převahu, koncentraci profese ve vztahu k Budči. Neřekl bych ale nikdy služebnost: Proč by to nemohl být normáílní profesní vztah včetně zúčtování penězi, nebo směnou? Podle mě je ranný středověk ještě daleko jakémusi poddanství.
Z té doby pocházejí podle pramenů i podle jmen vsi pojmenované podle cizinců, které přivlekli knížata z válečných výprav - Úherce, Hedčany apod. - a ti neměli přirozeně rovnoprávné postavení. Služebná organizace by se pro jejich status hodila. Založíme s Ježkem téma o služebné organizaci, už jsme mimo Velkou Moravu, rozvineme to tam..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše: Dost to ovšem platí - Vinařice, Vřetovice na Kladensku dost jasně ukazují na převahu, koncentraci profese ve vztahu k Budči. Neřekl bych ale nikdy služebnost: Proč by to nemohl být normáílní profesní vztah včetně zúčtování penězi, nebo směnou? Podle mě je ranný středověk ještě daleko jakémusi poddanství.
Z té doby pocházejí podle pramenů i podle jmen vsi pojmenované podle cizinců, které přivlekli knížata z válečných výprav - Úherce, Hedčany apod. - a ti neměli přirozeně rovnoprávné postavení. Služebná organizace by se pro jejich status hodila. Založíme s Ježkem téma o služebné organizaci, už jsme mimo Velkou Moravu, rozvineme to tam..
Bude třeba dobře rozlišit dobu. hedčany jsou až Břeťa a to je dost později. To byla i reforma mince a jiné ekonomické změny. Doba starohradištní, dle mě tak Bořivoj až Oldřich, spíš jen do Boleslava II. Tam bych nějakou zvláštní služebnost neviděl. Spíš po skončení české nadvlády nad Haličí a malopolskem mohly začít nutné změny v ekonomii přemyslovské domény. Jakési náznaky tohoto stavu lze nalézt u Žemličky, Třeštíka i Slámy. Ale řekl bych, že je to definováno dost vágně. Nejspíš to čeká na skutečné ekonomy :-) Uvidíme co se strhne za melu při nové definici denárového období. A tu hodlám skutečně spustit, ať jsem bit jak žito :-) Akorát bych potřeboval trochu klidu od jiných záležitostí, abych dokončil první denár. Třebaže jsem se odvážil pustit do světa Troju - ILVS bez řádného článku. Skutečný začátek bude doufám konsistentní a s citacemi, dobře dokumentován obrazově. Uf, mělo to být už na podzim...
Tom

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Tom »

Jak si čtu tuto diskusi,tak smíchem prskám na monitor.Největší salvy smíchu vyvolávájí řeči typu "moravané" jsou národ.Já osobně jsem z Moravy,z Přerova a rozhodně se nepokládám za Moravana.Jsem ČECH.O národu můžeme mluvit tehdy,pokud se nějaká skupina obyvatel odlišuje od jiné.Francouze od Němce poznáte,stejně tak já při přejetí slovenských hranic poznám,že místní obyvatelé jsou JINÍ.Zvláštní však je,že jako obchodní zástupce jsem při svých toulkách po rebublice nenarazil na žádné odlišnosti.Lidé v Novém Městě jsou stejní jako ti v Havlíčkově Brodě.Může mi prosím někdo vysvětlit,jak můžeme mluvit o národu "Moravanů",když žádné rozdíly mezi obyvateli těchto měst nejsou patrné?O Jihlavě na zemských hranicích ani nemluvě.Děkuji za odpovědi že "výrobcům" národů.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Tom píše:Jak si čtu tuto diskusi,tak smíchem prskám na monitor.Největší salvy smíchu vyvolávájí řeči typu "moravané" jsou národ.Já osobně jsem z Moravy,z Přerova a rozhodně se nepokládám za Moravana.Jsem ČECH.O národu můžeme mluvit tehdy,pokud se nějaká skupina obyvatel odlišuje od jiné.Francouze od Němce poznáte,stejně tak já při přejetí slovenských hranic poznám,že místní obyvatelé jsou JINÍ.Zvláštní však je,že jako obchodní zástupce jsem při svých toulkách po rebublice nenarazil na žádné odlišnosti.Lidé v Novém Městě jsou stejní jako ti v Havlíčkově Brodě.Může mi prosím někdo vysvětlit,jak můžeme mluvit o národu "Moravanů",když žádné rozdíly mezi obyvateli těchto měst nejsou patrné?O Jihlavě na zemských hranicích ani nemluvě.Děkuji za odpovědi že "výrobcům" národů.
Příteli než začnete prskat na monitor, tak se podívejte o čem je řeč. O Historii. K tomu patří také geneze národů, kmenů etc. O tom je řeč. Nikdo vám necpe názory na současnost, to jděte jinam, do jiného tématu. Doporučená literatura - Dvorník, Třeštík, Turek a jiní. Pak přijďte do historické debaty. Třeba oprávněně prskat :-) Teď jste mimo mísu.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše: Příteli než začnete prskat na monitor, tak se podívejte o čem je řeč. O Historii.
Bohužel často o té novodobé - o hledání pochybných argumentů k dnešním politickým požadavkům.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 349
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od thovtt »

Existenci péřových korun vysvětluje ve své knize Robert Nový - Velká Morava na plátně dějín,vyd. ONYX Praha,2004.Jako podpůrnou k ní doporučuji knihu Antonína Horáka - O Slovanech uplně jinak,Vizovice 1991.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Něco do pranice. Možná, že tu je někdo, kdo text zná, ajá jsem to nebyl. Ale ekonomicky a věcně mě to silně zaujalo. Svatopluk měl v Sasku soje města. jedno stoprocentně vlastnil, a jedno měl minimálně jako léno. Z textu to přesně nějde určit. V oblasti velmi ústřední, hodně na západ od Regensburku. Vlastnil dnešní Wending, tehdy Vemidinga a Hordlingen, tehdy Nordilinga.
Text je o určení vlastnictví těchto měst císařem Arnulfem po Svatoplukově smrti.
Pozoruhodné je, že patrocinium Wendingského kostela je Emmeram, jako je v Nitře, (a jako mělo být později v Praze ).
Takže ostatky zřejmě Svatopluk měl na obou místech z Regensburku.

Econtra vero eadem Winpurc accepit, per ipsas manus unacum praenominato
advocato suo, per quem et tradidit, de rebus praedictorum Sanctorum locum
Wemidingen nuncupatum, cum attinentiis suis iure complacitationis possidendum. Quo
peracto iussimus hoc praesens muniminis nostri praeceptum inde fieri, per quod
decernimus atque omnino praecipimus, ut huiusmodi complacitationis institutio firma et
stabilis perseveret, eo videlicet rationis tenore, ut saepe dicta Winpurc ambas res ex
integro, id est, Nordilingan proprium suum, quod traditione filii sui Zuuentipulchi,
nostraque praeceptali donatione in possessionem adepta est, et Wemidingan omni
tempore vitae suae secure habeat, teneat atque possideat, Post obitum vero suum tam
Nordilinga, quam Wemidinga salva integritate iuri atque potestati supradictorum
Sanctorum, seu etiam tuitioni Provisorum illorum absque ullius molestatione
subiiciantur in perpetuum. Et ut haec Complacitationis confirmatio a nullo unquam
Successore nostro violetur, sed in Christi nomine usque in finem consolidetur, manu
nostra subtus eam roborantes annulo nostro iussimus insigniri.
Signum domni Arnolfi Imperatoris Augusti. (Monogramma.)
Engilpero Notarius ad vicem Theotmari Archicapellani recognovi.
Data XV. Kal. Junii anno incarnat. domini 898. Indict. I. anno regni Arnolfi, piissimi
Regis XI. Imperii eiusdem III. Actum Reganesburch in dei nomine feliciter amen.
Sigillum intus impressum integrum extat.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Zdroj a okolnosti vzniku?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:Zdroj a okolnosti vzniku?
http://www.uni-regensburg.de/Fakultaete ... Ried_I.pdf
Listina Ludvíka Němce patří mezi diplomatika diecéze Regensburk, tedy tehdy ještě naší diecéze.
Ta města Svatoplukova jsou velmi pěkná s historickým jádrem, doporučuji internetovou návštěvu.
Pro mne je velmi pozoruhodné, jak daleko to vlastně je - ještě za Řeznem. Prolínání slovanského a germánského
bylo tehdy zřejmě mnohem silnější a širší, než se nám zdá optikou dnešních hranic a národností.
Nikde jsem nezaznamenal, že by kdokoliv z historiků tento pramen citoval. Ale třeba se mýlím.
Vyhledávačky v digitalizovaných dokumentech zřejmě ještě přinesou i jiná překvapení.
Kéž by takto zpřístupněny byly všechny prameny...
Taky si myslím, že výrok Ludvíka Němce o synu Svatoplukovi svědčí o Svatoplukově síle v politice doby.
Když uvážím, že je to výrok po jeho smrti, tak zvlášť. Třebaže to ani nemuslo být ještě po smrti s ohledem
na pravděpodobnost Svatoplukova odchodu do mnišské komunity na Zoboru.
K této informaci by stálo za to, aby se k ní vyjádřil nějaký skutečný renomovaný expert na Velkou Moravu.
Možná bys to Ježku mohl zařídit? Asi se dozvíme, že je to věc známá, ale třeba taky není.

Ještě opravu - jde o Wemding.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

O etnogenéze VM bolo tu popísané toho veľa. Od serióznych úvah, až po ..hm..nuž povedzme, menej seriózne.Hoci VM nie je mojím prioritným záujmom, prikladám odkaz na článok slovenského historika, ktorý to možno opisuje vedecky, a možno ponúka logické vysvetlenie aj na také nuansy, prečo obsahuje slovenčina medzi iným kopu hungarizmov (napr. často spomínaný "vidiek"). Samozrejme, najlepšie by bolo zoznámiť sa s knihou samotnou.
http://www.panorama.sk/go/clanky/1440.asp?lang=sk&sv=2
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Slovenčina musí obsahovať aj nejaké tie "hungarizmy", pretože svoje uhorské súžitie sa nedá len tak hodiť za klobúk. Slovenčina obsahuje aj niečo z češtiny, polštiny, ruštiny atď. Práve preto je slovenčina najťažší jakzyk na svete. Ako znel ten výsledok posledného sympózia linguistov? Slovenčína najťažšia, za ňou hneď maďarčina a úplne na konci angličtina? (čiže tá je vraj najľahšia na svete).
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Peacemaker píše:Slovenčina musí obsahovať aj nejaké tie "hungarizmy", pretože svoje uhorské súžitie sa nedá len tak hodiť za klobúk. Slovenčina obsahuje aj niečo z češtiny, polštiny, ruštiny atď.
Veď jasné, to dá aj zdravý sedliacky rozum. Len nie všetci to tak vnímajú, preto som aj sem dal ten odkaz.
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Neviem, čo si mám myslieť o tomto článku. Pripadá mi to ako snaha bagatelizovať prínos Cyrila a Metoda pre Velkú Moravu. Alebo dokonca až hanobiť. Možno som zaujatý, neviem. Ale mohli by ste si to prečítať a vyjadriť svoj názor na to.
http://www.sme.sk/c/5966312/historik-tu ... etoda.html
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Peacemaker píše:Neviem, čo si mám myslieť o tomto článku. Pripadá mi to ako snaha bagatelizovať prínos Cyrila a Metoda pre Velkú Moravu. Alebo dokonca až hanobiť. Možno som zaujatý, neviem. Ale mohli by ste si to prečítať a vyjadriť svoj názor na to.
http://www.sme.sk/c/5966312/historik-tu ... etoda.html
Neříká nic nového. Význam Cyrila a Metoděje není ani v tom, že přišli k nám a šířili tu křesťanství (to byla jen otázka času), ale v tom, že zde vytvořili církevní organisaci, která přežila i Velkou Moravu. To, že ta organisace byla částečně nezávislá, s jinými pravidly (ač se zdá, že staroslověnština byla využívána v době, kdy zdejší oblasti byly chápány jako misijní) , může být směrodatné třeba pro národní hrdost, ale myslím, že to není tolik podstatné.

V tom dědictví bych se mírnil - duchovním dědictvem může být cokoli, k čemu se národ přihlasí, bez ohledu na přímou návaznost. Např. Chelčický se stal světoznámým díky Tolstému, u nás o něm v 19. století skoro nikdo nevěděl :) V případě soluňských bratrů a celé Panonie, Čech, Moravy, Vislanska etc je přímá návaznost jasná.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Ale pokiaľ mi je teda známe, tak síce nejaké pokusy o kresťanizáciu tu boli aj pred nimi to hej, lenže všetky troskotali na tom, že im ľud nerozumel. A práve tu zohrali Solúnski bratia významnú rolu. Bez nich by sa celý proces podstatne, ale naozaj podstatne predĺžil. Teda aspoň moj názor.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Peacemaker píše:Ale pokiaľ mi je teda známe, tak síce nejaké pokusy o kresťanizáciu tu boli aj pred nimi to hej, lenže všetky troskotali na tom, že im ľud nerozumel.
Tak určitý úspěch musely mít, když máme k roku 830 informaci, že Moravané přijali křesťanství (ač si to nedovedu představit), nebo když 14 českých knížat přijalo roku 845 křest (ač šlo o politiku, o víru zřejmě v druhé řadě).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Misionáři na Moravě působili ještě před příchodem obou bratrů, nějak si matně vybavuju, když jsem kdysi do školy četl nějaké legendy o obou bratřích, jak cestou potkávali pohanské chrámy a jak je zase potěšilo, když na Moravě narazili i na kostely.
Hlavní rozdíl oproti předešlým misiím vidím v tom, že Cyril a Metoděj se zapojili do procesu přijímání křesťanství shora, z popudu státu, který má mechanismy, jak změnit náboženství plošně. Jednotliví misionáři uměli obracet jednotlivce, ale ne celé komunity. V to spadá snaha Rostislava o založení církevní organizace, nejlépe samostatného arcibiskupství, ale to muselo jít postupně. takhle to analyzoval Třeštík, kouknu do něho a přetlumočím sem..
Jinak ten jazyk srozumitelný místnímu obyvatelstvu představoval určitě velkou výhodu, jak přiblížit nové náboženství.
K raným misiím má Měřínský v druhém díle Českých zení od příchodu SLovanů po Velkou Moravu asi 80 stránek, tak se podívám taky.. Vliv křesťanství se dá odhadovat podle změny pohřbívání ze žárového na kostrové apod., dál se v knize rozebírají iroskotské misie apod.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Tom píše:Jak si čtu tuto diskusi,tak smíchem prskám na monitor.Největší salvy smíchu vyvolávájí řeči typu "moravané" jsou národ.Já osobně jsem z Moravy,z Přerova a rozhodně se nepokládám za Moravana.Jsem ČECH.O národu můžeme mluvit tehdy,pokud se nějaká skupina obyvatel odlišuje od jiné.Francouze od Němce poznáte,stejně tak já při přejetí slovenských hranic poznám,že místní obyvatelé jsou JINÍ.Zvláštní však je,že jako obchodní zástupce jsem při svých toulkách po rebublice nenarazil na žádné odlišnosti.Lidé v Novém Městě jsou stejní jako ti v Havlíčkově Brodě.Může mi prosím někdo vysvětlit,jak můžeme mluvit o národu "Moravanů",když žádné rozdíly mezi obyvateli těchto měst nejsou patrné?O Jihlavě na zemských hranicích ani nemluvě.Děkuji za odpovědi že "výrobcům" národů.
A jak od sebja rozeznáte Ňemca od Rakúšana alebo Švýcara? A výrobci národú pri ščítaní ludí v roku 1991 kde byli, ked zavedli kolonku národnost moravská, ale za deset rokú už sa asi lakli, aby ten národ náhodú skutečňe nepostavili na nohy...
Prach si a v prach sa obrátíš...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

sempat píše: A výrobci národú pri ščítaní ludí v roku 1991 kde byli, ked zavedli kolonku národnost moravská, ale za deset rokú už sa asi lakli, aby ten národ náhodú skutečňe nepostavili na nohy...
Ano, národ se netvoří tím, že se někdo za národ považuje vnitřně, ale tím, že je umožňěno ho zatrhnout při sčítání :doh:

Uvidíme, jak vyjde moravská národnost při letošním sčítání.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Ježek píše: Uvidíme, jak vyjde moravská národnost při letošním sčítání.
S malými národmi, a menšinami je vždy kríž. Okrem Moravanov sú na tom podobne napríklad Welšania. Sú osobitným národom, alebo národnosťou ? Majú tiež dlhé dejiny, mýtického Artuša, červeného draka Uthera Pendragona v erbe, aj vlastný jazyk a tradície, ale.... časť toho istého etnika žije v Bretagni. Ich právny status je v UK nižší, ako Škótov, ktorí sa za osobitný národ považujú.
Samozrejme ani právny status nás, Maďarov v SR nie je o nič jasnejší. Podľa logiky sme súčasťou maďarského národa, žijúci v pozícii autochónnej menšiny v SR, ale toho spochybňujú v rôznych stupňoch bratia Slováci (od autochónnosti po etnicitu v extémnych prípadoch až po existenciu) a paradoxne aj liberálni Maďari v Mku.
Takže sa zmätkom okolo týchto vecí vôbec netreba diviť.
Hm... a to som na najlepšej ceste stať sa Britom.... :think:
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů