Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Páni !! Ještě jednou dík za ten Vottem, to bylo terno !!! Ne tedy bitva sama - ale dostala jsem se z ní na spoustu super materiálu o Kresčaku. To jsem si početla, hnedka jsem to z té angličtiny přepisovala na papír a zajímavé věci vám ted tady napíšu . Místy to bude kostrbaté, nechtěla jsem se zdržovat slovníkem, tak je to holt simultánní překlad :) .

Takže - reflekce bitvy u Kresčaku a Janovy účasti v ní .. postupně :

Nejvznešenější z Filipových cizích spojenců byl Jan Lucemburský, český král, a jeho syn Karel, který byl zvolen římským králem 11.7.1346 a měl být 27.8. také korunován ! (a to je zajímavé , víme, že korunovace v Bonnu se časově posunula- kvůli Kresčaku, myslím).

Dle Villaniho kroniky přijeli v čele 500 mužů a k nim se přidali Raoul , vévoda z Lorraine, hrabata z Namours, Salmu a Saarbruckenu a savojský kontingent vedený Luisem de Vaud a mladým Amadeem Savojským. Byl tam i v exilu žijící Jaime II. král Malorcy.

....
a při sčítání padlých pokračuje hodnocení :
.. Navíc k těmto spojencům to byl Jan Český pravděpodobně nejslavnější rytířskou osobnost Evropy, dále Filip ztratil bratra , Karla , hraběte z Alenconu, a synovce Ludvíka de Chattilon, hrabětě z Blois.

.. tohle je zajímavé -
Jako dozvuk Crécy začaly Evropou kolovat letáky se seznamy prominentních šlechticů padlých za Filipa IV.
Ten masakr elit nakonec vedl k omezování osobní účasti vznešených bojovníků - tedy laicky řečeno, už tam neměli příště lézt, aby se jim nic nestalo.

A k Janovi ještě toto :

Král Jan Český byl jeden z nejzkušenějších starších velitelů u Crécy, ale většina jeho bitev byla svedena v jeho rané dospělosti (Esslingen , Muhldorf). Od té doby se sice zúčastnil více než mnoha čestných - a tady je použito termínu stand - off , což bych přeložila jako ("bitva s odstupem!" - tedy to, co tak rád praktikoval třeba Ludvík Bavor, jede se do bitvy, vojsko se třeba i rozloží, nebo taky ne, pak zachrastí se trochu zbraněnmi , ale ke krvavé řeži nikdy nedojde) - autor uvádí např. proti Karlovi I. Maďarskému 1331, nebo proti Ludvíku Bavorovi ( :) 1336.

Tak nad tím jsem se zamyslela - bylo to skutečně tak ? nebo bitvy za Porýním autor už nepovažoval za bitvy ? Samozřejmě 3 křižácká tažení na Litvu do bojových zkušeností asi nejde započítat - nebo ano ? A pak boje v Polsku ? Co myslíte ?

Ale pokračujme v překladu :
A ze zvláštním zřetelem ke Crécy, byl také pozorovatelem u Bouvines a Buissontosś.
Král Jan byl nejrytířstější osobnost v křesťanském světě :oops: , navíc ve světě , ve kterém se politická elita chápala zbraní sama osobně, byl si vědom, více než kdokoliv jiný , že obezřetnost bývá obvykle tou lepší částí odvahy. V den bitvy u Crécy se mu dostalo silného připomenutí týkajícího se rizika spojeného s ukvapenými akcemi.
Dne 19.7. 1346 - několik dní po Edwardově vylodění u La Hongue , byli král Jan a jeho syn Karel (aha, tak tady je také zmíněn) zděšenými pozorovateli bitvy u Vottem , kde skoro 4 000 mužů těžké jízdy bylo poraženo liežskou městskou pěchotou. To byla vskutku "divošská avantýra" - osudová především fatální účastí krále Jana u Crécy.

Janova smrt připravila Filipa IV. o loyálního přítele a nedocenitelného spojence a také zdůraznila jeho vlastní opuštění bojiště .!!!

tak ted zas chvilku já - tohle je moment , kdy bych chtěla upozornit na dvě věci :

1) ve světle kronik a výše napsaného a to je jen zlomek ! si stojí témeř mlčení českých kronik dost trapně .. a existuje samozřejmě teorie, a to jak v Čechách , tak hlavně v německém prostředí, proč tomu tak je, viz. např. Kovařík

2) stejnému problému - že opustil bojiště čelil i Karel , ten se s tímn ale vypořádal doma po svém - nechal napsat kroniky , a tak ho všichni litovali, vždyt tam byl chudák několikrát raněn, atd. - zatímco kroniky především frankofonní gentlemansky o něm bud mlčí nebo napíší , že opustil spořádańě bojiště. A věnují se pak Janově hrdinství. Na syny hrdinů se neplive.



Tak a ted zas překladám:

Na Fiilipovu obranu je nutno připomenout , že většina písemným záznamů popisuje, že se snažil vojsko znovu sebrat, že se pokoušel zasáhnout do boje osobně , a že to byl jeden z jeho služebníků Jean of Hainaut (Jan Henegavský ?? ten měl být po celou bitvu u Filipa a, zatímco jeho vojům velel Jan) ho odvedl z bitvy.
Dále je nutno zdůraznit, že ústup nebyl nic nečestného. Geoffry de Chaury ve své "Knize rytířstvaúí ? " napsané jen několik let po Crécy doporučuje, že je naprosto akceptovatelné bezpečně a se ctí ustoupit, když nastane čas to udělat.

Stále se ale zdá, že mnoho Filipových mužů se u Crécy rozhodlo jinak. Samozřejmě dnes si nemůžeme být jisti co jim táhlo hlavou, at již každému vzlášt, či kolektivně , a také je pravda, že Kresčak byl bitvou nelítostnou.


tak a prozatím konec překládání.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

duli píše: Kateřinko a co tohle ?
http://www.youtube.com/watch?v=HdByw_KbFsA
Leží tady:
http://maps.google.cz/maps?client=firef ... wl&q=rhens
To by šlo, ne ?
Děvče zlatý ! To je ono, našli, rádcové moji , našli ! Tím spíš nechápu, co tam ti dva dělali - tedy u Vottemu ! Vždyt je to skoro trojúhelník , kdy Vottem je nejvíc na západ - vždyt měli jet dolů na Trevír.

Ledaže by - šly ty události skutečně tak strašně rychle za sebou.
V té knize, co překládám (teda kousky) se píše, že Jan s Karlem byli u Vottemu až po Edwardově vylodění - a mezi volbou u Rhenes a bitvou u Vottemu je přesně týden. -

Takže by to pak vypadalo takto - 11.7. 1346 - volba u Rhenes - a následuje rozhodnutí doprovodit Balduina doTrevíru,
Pak ale hnedka musí dojít ke změně rozhodnutí - dorazil dopis ??? od Filipa - to ale těžko - protože to by museli pokračovat směrem jako na Trevír - dolů .
Místo toho - za 7 dní - 18.7. už jsou u vojska Liežského arcibiskupa a jsou svědky jak těžká jízda dostala na frak. Sice od přesily , ale od pěšáků.

Proč ??? Co tam proboha dělali ? Jejich úkolem bylo táhnout na anglického krále, pomoci spojenci a ne se zaplétat do svým způsobem lokální šarvátky.

Tedy tted mě ale něco napadlo, ale to se bude muset ověřit, pokud to někdo z Vás neví - jednalo se přece o války v Brabantsku - a tam měl Jan stále problémy - pokud by byl liežský princ- arcibiskup Janovým leníkem - což je dost pravděpodobné - Jan se mohl a možná i (musel) minimálně na bojišti objevit. Ted jen , jestli opravdu byl. A pokud k němu ještě v té době nedorazila Filipova žádost o pomoc, pak to logiku získává.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak tu knihu Infantry Warfare in the 14th century jsem sám nenašel. Až teď. Zatím nejlepší informace o Vottemu co jsem viděl a ta analýza Kresčaku je velice kvalitní. Akorát myslím, že ta formace lučištníků "herce" bylo vlastně několik klínů z lučištníků (wedge) přímo v sestavě men-at-arms (nebudu radši překládat). Umístit samotné lučištníky na obou křídlech by bylo dost riskantní.

Co by tam dělali. Se jeli podívat ne :) Prostě to byl jeho koníček a nechtěl zmeškat žádnou bitvu nebo turnaj v okolí.

Už jsem našel znova ten článek o Vottemu. Je to z nějaké knihy.
http://perso.infonie.be/liege06/08huitm.htm
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Napsal bych také nějaké své poznatky, ale nevím kde pořádně začít.

Stand-off bitvy bude asi to stejné jako používanější výraz "batailles manqués" (používá se i v anglické literatuře), což znamená něco jako nevydařené bitvy. Jsou tak označovány bitvy-nebitvy Buironfosse 1339 a kampaň 1340 okolo Tournai a Bouvines. Francouzi už na počátku Stoleté války uměli i vyčkávat a ne všechno skončilo jako u Crécy, Poitiers nebo Azincourtu.

Geoffroi de Charny věděl o čem mluví. Tento vyhlášený rytíř padl do zajetí po bitvě u Morlaix 1342 v Bretani, když šik pod jeho velením sice prorazil anglickou linii, ale tam zůstal zaklíněn. Něco podobného se stalo asi šiku Jana Lucemburského u Crécy s horším výsledkem. U Morlaix brali Angličané rytíře na výkupné.
Vůbec bitva u Morlaix je velice zajímavá svou podobností s Crécy (skryté pasti proti jezdectvu, selhání janovských žoldnéřů, Angličany výborně vybraný terén pro bitvu - což je možné pozorovat přes Halidon Hill, Saint-Pol-de-Léon, Morlaix ke Crécy atd.). Kdo se zajímá o Crécy, tak doporučuji si zjistit třeba i něco o Morlaix. Je i možné, že Northampton použil poznatky z této bitvy i u Crécy.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Jo ten Jean d´Hainaut je náš Jan Henegavský.

Plné jméno a titul je Jean „Bastard“ de Hainault, Seigneur de Beaumont et de Chimay. Někdy je označován ve francouzské literatuře jako Beaumont.

Další o kterém jsme teď mluvili je Geoffrey de Chargny (Charny), Sieur de Mathas. O tom by taky šlo napsat hodně. O jeho díle o rytířství už tu byla zmínka. Jeden ze zakládajících členů rytířského Řádu hvězdy (Ordre de l'Étoile). Turnajovník, veterán mnoha bitev (např. Morlaix, Crécy a nakonec u Poitiers). O jeho smrti u Poitiers píše obsáhle Froissart, protože zemřel s oriflammou v ruce. U Poitiers byl v úřadu "porte oriflamme" (opět nepřeložitelné :) )
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od maresch »

Laurentius píše:To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.
a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

maresch píše:a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od maresch »

Laurentius píše:
maresch píše:a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.
No právě, oba mají stejnou historii, ale každý je jiný. Obě korouhve jsou v Saint-Denis. Odpoledne se zeptám rodilého frantíka, a dám vědět. :think:
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od maresch »

oriflamme france- ve dvanáctém století, byla uzavřena aliance mezi monarchií a opatstvím Saint- Denis. V případě nebezpečí, král jede vyzvednout na oltář v Saint-Denis oriflanne france. Jde o červený hedvábný prapor se zlatým křížem. Prapor byl považován za bojovou standartu Francie. V souvislosti s oriflamme france, se používal bojový pokřik 'Montjoie Saint-Denis!"
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:
maresch píše:a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?
Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.
Tak tak - ale nejen podívaná, protože dle Kovaříka - si šel král půjčit Orriflamme do Saint - Denis v případech, kdy šlo do tuhého, a jednalo se o obranu vlasti. Jestli jsem tomu dobře rozuměla - jednalo se o jakési svolání "všech mužů toho schopných " do zbraně - ´už jsem to psala výše - jakási všeobecná mobilizace ".


Na těch odkazech je stránka Společnosti Orriflamme kde se mimo jiné uvádí, že častým omylem je považovat ji za prapor francouzských králů. Byla to ale zástava církevní - a to přímo opatství Saint- Denis respektive pařížského biskupa, který zde zřejmě měl sídlo , a měla sloužit na obranu jeho teritoria - tedy Paříže a jejího okolí. Tím, že vlastně církevní instituce v té době sloužili královské moci též jako správní centra jednotlivých oblastí a tudíž spravovaly tedy i jejich obranu .

Pochopila jsem, že podobné zástavy měla i další opatství, ale díky ctižádosti opata Sugara (za Filipa I.) došlo k pevnému propojení tohoto domu - Saint- Denis s královskou mocí, a zde tedy asi musíme hledat ono rozšíření Sait- Deniské zástavy na celou zemi a krále.

Výše uvedené tedy celkem sedí s Kovaříkovým popisem - praporec svolává všechny muže k obraně vlasti. A je také na místě určité srovnání s naším svatováclavským.
Jen nevím, zda tímto způsobem byl také používám náš svatováclavský praporec. Je to ostuda - že to nevím, ale to je jiné téma.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od maresch »

Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak koukám, že problém oriflamme by byl pomalu na samostatné téma. Abych upřesnil některé mé trochu zmatené komentáře.
Vlastní korouhev francouzských králů byla klasické fleur-de-lys. Známé lilie.

Oriflammu chápu jako zvláštní (nebál bych se říct i posvátný a válečný) prapor, který používali francouzští králové v dobách přímého a velkého ohrožení Francie. Samozřejmě ten prapor se během století měnil. Tu byl ztracen v bitvě nebo podlehl zubu času. Jsou i různé teorie, že ten pravý prapor zůstaval v opatství a pro různé kampaně se používaly různé kopie praporu. To by vysvětlovalo i různé podoby. Jsou i teorie, že původně nešlo ani o ten prapor, ale o to kopí.

Tu oriflamme se zlatým křížem vidím poprvé. Moc tomu nerozumím. Nejčastěji je popisována oriflamme jako jen červená až oranžová se zlatým nebo zeleným ukončením. Nevím jak to správně nazvat, asi střapce. Někdy jsou tam kytky, slunce nebo nápis S. Denis.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Zajímavé jsou také korouhve a prapory na anglické straně. Pro nás asi nejzajímavější jen ten černý prapor Edwarda z Woodstocku (později znám jako Černý princ). Prapor má na sobě stříbrná pštrosí pera a stejná nosil Edward i na přilbě. Prapor je k vidění i na jeho náhrobku v Canterbury. Prapor měl používat až po Kresčaku a s praporem se spojuje podobná legenda jako s tím heslem "Ich Dene" později Ich dien. Totiž, že sloužil jako pocta Janu Lucemburskému.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Objevil jsem celkem zajímavý anglický dokument o dlouhém luku. Velká závěrečná část dokumentu je věnovaná bitvě u Crécy. Má dvanáct částí a první je na:

http://www.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiY ... re=related

Tak od osmé části je dokument už přímo z bojiště u Crécy, ale uvidíte třeba i brod u Blanchetaque. Uvidíte také praktické ukázky lukostřelby, jízdy na koni včetně rychlostí a vzdálenosti atd. Podle testu mohl dosáhnout útok francouzských rytířů anglické linie asi za 40 sekund.
Pokud je to pravda také to s tou brázdou v bitevním poli, tak to vysvětluje proč byl hlavní nápor veden na šik Černého prince.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 177
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od maresch »

Tak už vím. Červená oriflamme patří biskupství St. Denis, Orifamme se zlatým křížem je aliance královské moci a církve.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Zany »

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »


No , byla by to nádhera, jen ta francouzština je nějaká podezřelá .. jestli ona není nějaká zastaralá .. :doh:

ale už vím, co budem dělat s přítelem, až zas dorazí - hezky mi to bude číst a překládat, výmluvy o starofrancoužštině se nebudou přijímat .. už se těším.. :)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Tom

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Tom »

Zdravím, nalezl jsem podstatně věrohodnější seznam účastníků bitvy u Kresčaku...C.K. archiv.. Streffleurs militärische Zeitschrift, Issues 4-6
Viz např.
http://books.google.cz/books?id=I7yjaaH ... rg&f=false
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Tom píše:Zdravím, nalezl jsem podstatně věrohodnější seznam účastníků bitvy u Kresčaku...C.K. archiv.. Streffleurs militärische Zeitschrift, Issues 4-6
Viz např.
http://books.google.cz/books?id=I7yjaaH ... rg&f=false
Pokud to nějak přibližně přepíšu podle této knihy:
Jindřich z Rožmberka, Jan z Lichtenburka, Heřman z Miličína, Jindřich z Klingenberga, Plichta ze Žerotína, Bavor ze Strakonic, Valkoun z Pořešína, Záviš z Jimlína, Ješek (Gessto?) z Rožďalovic, Dalibor z Kozojed, Kunaš z Pavlovic, Fridrich Pětipeský, Licek z Riesenburga, Hron z Vlašimi.
Žádná nová jména a o většině se tu už také psalo. Podle nejstarších zpráv si myslím můžeme potvrdit přímo Jindřicha z Rožmberka, Jindřicha z Klingenberka a nejmenovaného pána z Lichtenburka.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů