Inkvizice ve středověku

[Bernard Gui]

Nemate zac, rad odpovim. Snazim se na zakladech pravd z historie, jak tomu skutecne bylo, proto jsem uvedl ten IV.lateransky koncil, ktery byl v te dobe tak dulezity a rozhodl o reforme tehdejsi cirkve.

[Ingolf]

Vim ze se mnou nebudete souhlasit, ale ve 13. stoleti byla cirkev zrovna Katary a Valdenskymi ohrozena- musela se tedy branit.

Jde o to jak ohrožena a jak bránit. Kataři hlásali jiné myšlenky, katolickou církev nijak násilně nenapadali, byli to pacifisti věrni svým apoštolským vzorům. Obrana církve - když to nešlo vyvrátit protiargumenty, nastupují tresty a fyzická likvidace.

Valdenští se neprofilovali jakoi nepřátelé církve, naopak chtěli jít vlastním příkladem a šířit víru kázáním. Jenže kázat mohli pouze kněží, proto je církev zařadila mezi hereze. Když se valdenští ocitli na katarských územích, kázali proti katarům, mj. aby ukázali, na čí straně ideově stojí. V pozdních dobách obou herezí se jejich členové pomáhali navzájem chránit proti inkvizici, ale to byla vynucená situace.

Co v podstatě říkáš - když někdo napadne můj názor, ohrozí tím moje společenské a mocenské postavení a já nejsem schopen ubránit se argumenty, musím protivníka zlomit nebo zlikvidovat =D>.

[Ingolf]

... odpověz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor přijatelné...

To je velmi tezka otazka, nebot byla jina doba- lide se tak nebali smrti, verili na posmrtny zivot. Dnes by to samozrejme prijatelne nebylo. Je jina doba, jine zakony, a clovek ted jen velmi tezko pochopi mysleni lidi napr. 12.-13. stoleti. Je to slozite. Jiste ze neni spravne zabijet.

Věřili v posmrtný život - takže rodičům byloi jedno, když jim upálili děti?, nebo dětem rodiče?
V posmrtný život věří islamisti, když jdou na sebevražený útok proti nevěřícím, máš pro ně taky pochopení?
Není správné zabíjet, ono to je taky jedno z Božích přikázání.

[Bernard Gui]

S temi Katary mate pravdu.
O tom islamu, no mne se islam prici z cele duse. Uceni, nazory, vira- vse. Na islam mam velmi negativni nazor ktery radeji nebudu presentovat. Zustanme radeji u Inkvisice 13. stoleti.

[Ingolf]

S temi Katary mate pravdu.
O tom islamu, no mne se islam prici z cele duse. Uceni, nazory, vira- vse. Na islam mam velmi negativni nazor ktery radeji nebudu presentovat. Zustanme radeji u Inkvisice 13. stoleti.

Mám pravdu i s tím celkovým shrnutím tvého postoje?, v tom příspěvku dole.
U islámu se neptám na tvůj názor na něj, ale na princip, když věřím na posmrtný život a správnost své víry, můžu zabíjet lidi?

[Bernard Gui]

Jak jsem jiz psal. Inkvisice byla ve sve podstate dobra, shovivava, konzervativni- takovy byl raz kazde cirkevni instituce. Jestlize vsak obcanska moc vyuzila teto instituce a povazovala v zajmu vlastni bezpecnosti ji zprisnit, Inkvisice za to nenesla zadnou odpovednost.
Vzdyt ten, kdo uznava kacirstvi za velmi vazny prestupek a hrich ktery ohrozuje existenci spolecnosti, musi s Inkvisici souhlasit.
Rozhodnuti to nebylo dobre ani spatne, ale jedine mozne a historicky nevyhnutelne reseni.
Nemluvim o dnesni dobe ale o 12.-16. stoleti. Cirkev v dnesni dobe je az moc mirna a kam to vede- islam, islam a zase islam- s tim by se melo neco udelat.

[Bernard Gui]

Dekuji, a omlouvam se.
Vite, abychom pochopili Inkvisici, musime se zrici polemickeho zapalu.
Inkvisice byla ve sve cinnosti vedena uslechtilymi pohnutkami, i tu torturu pouzivala jen zridka a humanne, chovala se k obvinenym s uctou,odrazela demokraticke zajmy, znamenala pokrok v jurisdikci, hajila kulturu.. Ja branim Inkvisici v zajmu historicke pravdy. =D>

[Ježek]

Inkvisice byla ve sve cinnosti vedena uslechtilymi pohnutkami, i tu torturu pouzivala jen zridka a humanne, chovala se k obvinenym s uctou,odrazela demokraticke zajmy, znamenala pokrok v jurisdikci, hajila kulturu.. Ja branim Inkvisici v zajmu historicke pravdy. =D>

Žádná pohnutka prosazovaná násilím není ušlechtilá, násilí není humánní, úcta se prokazuje lidem, kterých si vážíme, demokratické zájmy nevedou k absolutním výrokům. likvidacím lidí s jinými názory.

V zájmu historické pravdy se musí zločiny inkvisice přesně vyčíslit, pokud se hájí je to tendenčnost (a zločin), nikoli však historie. Pokud se odsuzují, je to spravedlnost, ovšem také ne historie.

V tomhle duchu je tahle diskuse zbytečná.

[maser]

Už jsem sice nechtěl přispívat do této diskuze, ale můžete mi prosím někdo přiblížit co je myšleno demokracií v době středověku a jak se provádí mučení humáně? díky moc za odpověď

[Jiří Motyčka]

...Inkvisice ... i tu torturu pouzivala ... humanne...

Tak to je pochopitelně flagrantní protimluv, který nemůže pramenit snad ani z "menší" znalosti č. jazyka.

Co asi tak může být na výslechu právem útrpným humánního? Že žena, která byla natažena na skřipec, nebo u ní byly "humánně" použity palečnice a byla tak pološílená bolestí, se konečně přiznala k tomu, že na kopci za vsí až do rána obcovala s ďáblem? To bylo humánními prostředky dosažené přiznání? Jako odpověď ale nechci číst, že takto v žádném případě inkviziční soud nefungoval...

[Bernard Gui]

Uz jste zase u toho muceni, jako kdyby Ti inkvisitori nedelali nic jineho..ah joo, tak znova:

Doba, po kterou smelo muceni trvat byla casove omezena a nikdo nemel byt mucen opakovane- pokud ovsem muceni nebylo prilis mirne.
Inkvisicni tortura nebyla tak kruta jako svetska.'
V inkvisicnich instukcich byla predepsana presna pravidla, jak ma utrpny vyslech pokracovat. Mucenemu nemely byt kladeny zadne otazky na ktere by se dalo odpovedet jen ano ci ne. Predpokladalo se ze muceny bude v jsitem stupni utrpeni ochoten prikyvnout k jakemukoliv priznani.
Inkvisitor mel po celou dobu utrpneho vyslechu stale nabadat vyslychaneho aby rekl pravdu.
Inkvisicni predpisy pocitaly take s tim ze pri rozhodnuti o vyslechu s mucenim muze hrat roli osobni zaujatost a nebo unahlenost. Proto takove rozhodnuti melo byt usneseni celeho tribunalu. Jako povinnost bylo urceno ze se utrpneho vyslechu muzi ucastnit cely tribunal.
Nasledujici den po utrpnem vyslechu mel obzalovyny dostat zapis svych odpovedi a potvrdit je.
Muceni se nepouzivalo v pripade ze obzalovany se priznal k bludum a trval na nich. Ale zase se vsak mohl dostat na muceni i vezen, jehoz plne doznani bylo uznano za pravdive, ale tribunal potreboval aby vypovidal o jinych obzalovanych.
Tento utrpny vyslech, zvany tez " in caput alienum" mohl postihnout i toho kdo byl jiz mucen ve sve vlastni zalezitosti. Vypovedi ziskane touto cestou byly hodnoverne.

[Bernard Gui]

Ja se Vam jen snazim vysvetlit tu historii, jak tomu bylo- ne k vuli hadce, ale pochopeni teto organisace.. =D>

[Ježek]

Ale na tom vůbec nezáleží, že světská vrchnost byla krutější (i o tom se dá polemisovat) - ta a priori stíhala hrdelní a jiné zločiny, ne "názorové úchylky".

[Navstevnik]

Je docela možné že církevní vězení a výslechy byly snesitelnější, než např. městská šatlava. Kdysy jsem četl, že tomu tak bylo. A to v knize, která církev (resp.Jezuitský řád) odsuzovala.

Ale s tímto nesouhlasím:
Inkvisice byla ve sve podstate dobra, shovivava, konzervativni- takovy

byl raz kazde cirkevni instituce.

Ale jeden z užívaných mocenských nástrojů instituce církve nebyl ani dobrý a ani shovívavý. Jenom konzervativní.
Tím myslím generální interdikt.
V pricipu to bylo kolektivní trestání vinných i nevinných za vinu jednotlivce, či určité skupiny. Vím, že to mělo určitý precedens ve St.zákoně - tím myslím trestání celého Egypta za chybná rozhodnutí faraona (chybná z pohledu Židů).
Ale já si prostě ani neumím představit, že by např. moje děti byly trestány za chybu někoho jiného. Podle mne to bylo to nejhorší co v Kanonickém právu bylo.A pro tehdejší věřící to muselo být obvz᚝ kruté.

[Jiří Motyčka]

Tak to byla možná teorie, pravděpodobně podložená literou zákona. Ale praxe? Na hony vzdálená oné teorii.
Když vezmeme inkvizici jako instituci katolické církve, pak není vůbec o čem mluvit, nebo např. právě torturou byly porušovány fundamentální křesanské zásady, které není třeba zvláště připomínat. Ale bohužel inkvizice v tomto punktu nebyla výjimkou...

Uz jste zase u toho muceni, jako kdyby Ti inkvisitori nedelali nic jineho..ah joo, tak znova:...

[Bernard Gui]

Byla takova doba, ja se ale nechci ji nechat unaset i kdyz se priznavam ze mi to fascinuje jiz velmi dlouho- ale chci psat a snazim se psat jen historicka fakta.
Vzdyt i hodne heretiku uniklo..
Soucasti autodafe byli i upalovani "in effigie"- tedy v zastoupeni, jen slamena figurka. Nebot nekteri obvineni unikli.
Ale nekteri se zase zalekli a vratili se a nastoupli pred inkvisicni soud, aby se sami denunciovali, prisli k vyslechu dobrovolne- ano jejich chovani jakoby pusobilo dojmem ze byli hypnotisovani moci a autoritou inkvisicniho uradu.
Casto se stavalo ze obvineny se chtel obhajit.

Pro utek se rozhodovali ti, kteri se nechteli s cirkvi smirit, protoze ztratili presvedceni- casto utikali do Svycarska.
Nekdy take lide utikali z inkvisicniho vezeni. Naprostou vyjimkou je hromadny utek z vezeni Inkvisice v Rime roku 1559, kdy rimsky lid dobyl vezeni a zapalil jej. Mezi nejznamejsi uprchliky tehdy patril recky teolog Jakub Palaiolog, ktery uprchl z vezeni v Benatkach a travil radu let v emigraci v Cechach a na Morave. Nakonec jej vydal cisar Rudolf II. do Rima, kde byl odsouzen a popraven.. takove pripady se stavaly. =P~

[Viola]

Dneska mě zaujal jeden odstavec z Masarykových Ideálů humanitních.

Mezi náboženstvím a mravností je rozdíl věcný. Mravnost není náboženstvím a náboženství není mravností. Může být člověk nábožensky velice věřící, oddaný církvi, svým dogmatům i předpisům a nebude mravný, ba bude třeba nemravný. Nemluvím jen o svatoušství. Ale náboženství je tolik různých forem, že prostě myslit, jako by ten, kdo má náboženství, proto už měl mravnost, je omyl. Mravnost, to je poměr člověka k člověku. Potřebujeme mravnosti ve svém styku s bližním. Náboženství vzniká z poměru člověka k celému světu, zvláště k bohu. Náboženství má širší okruh než mravnost, v náboženství mravnost je obsažena.
Náboženství má mravnosti být základem... Ale mně nestačí náboženství pozitivní, to jest náboženství církví, které nyní jsou. Chci mít mravnost na náboženském základě, ale na náboženství jiném než tom, které se oficiálně podává...

[Jiří Motyčka]

ah joo, tak znova

Jj, ach jo! #-o
Tak znova...

...Doba, po kterou smelo muceni trvat byla casove omezena a nikdo nemel byt mucen opakovane- pokud ovsem muceni nebylo prilis mirne...

... a tím jako byla aplikace tortury humánní? To snad ani odpověď ani komentř nepotřebuje.
Jasně, jsme v úplně v jiné době, ale stále se pohybujeme na půdě (katolické) církve, mluvíme-li o církevní instituci. Nebo jsme snad už někde v předpeklí, že tý humánnosti furt nemůžu porozumět?...
Mučení jako instrument výslechu potenciálního kacíře je prostě nepřípustné v jakékoli době a v jakékoli podobě, protože i vyslýchaný je snad taky Božím stvořením.

...Inkvisicni tortura nebyla tak kruta jako svetska.

Ale to není dobrý argument, pokud vůbec. [-X
Inkvizice při výslechu právem útrpným používala "pouze" 1 otáčku napínacího kola skřipce, zatímco při světské tortuře to byly 2 otáčky a více? Tak nějak?...

[Bernard Gui]

Do kapitoly o kacirich, jsem psal ty podklady z Pisma Svateho, kterymi se pak Inkvisice ridila.

[acoma]

... ano jejich chovani jakoby pusobilo dojmem ze byli hypnotisovani moci a autoritou inkvisicniho uradu.

Vypadá to, že hypnotizován tou skvělou organizací jste i Vy, Bernarde.

Při pátrání po skvělém životě Vašeho jmenovce jsem alespoň zjistila, že udělal jednu záslužnou věc. Napsal tohle - http://classes.bnf.fr/arbre/grandes/lat4975_121.htm .