Inkvizice ve středověku

[Ingolf]

Bernarde, jak se můžete ztotožňovat s člověkem, který odsoudil ke smrti jiné lidi jen proto, že věřili v jiného Boha? Nerozumím tomu.

Tahle otázka míří přímo na podstatu, v různých obměnách tu nezní poprvé a Bernarde neměl by ses jí vyhýbat. Můžeme se dohadovat, kolik inkvizitorů jednalo ze zištných důvodů, kolik jich to myslelo vážně, můžeme házet procenty. Můžeme se dohadovat, kolik lží o inkvizici napsali komunisti a co si vymýšlet nemuseli, ale odpověz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor přijatelné. Kladeš si za cíl obhájit dobré jméno inkvizice, tak zkus vyvrátit tuto naši, myslím že hlavní, námitku.

[Viola]

... odpověz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor přijatelné...

[navstevnik]

Na tuto odpověď jsem také zvědav.
I když já o B.Qui nic nevím (kromě Eccovy knihy). Ale již slovo inkvizice ve mě vyvolává nechu a strach. Nejsme nějak ovlivněni. Proč ve mně nevyvolává stejnou nechu slovo Přemyslovci (kteří vyvražďovali také ve velkém a možná z nižších pohnutek) nebo slova Volnost,Rovnost,Bratrství - pod tímto heslem se také vraždilo pro jiný názor po tisících.
Ale dá se vůbec odpovědět na otázku "je zabíjení za odlišný názor přijatelné" na fóru o historii?
Co my můžeme vědět o pohnutkách, úmyslech a svědomí tehdejších lidí. Máme šmahem odsoudit Jana Žižku že zabíjel adamity pro jiný názor? Máme odsoudit Karla IV., že věděl o vybíjení jihočechů pro jiný názor a nezasáhl?

[Georg]

Trochu filosofie.Za jiný názor se v podstatě zabíjí dodnes,jenom jinými formami.Trest smrti není,ale když si nechá Rath podepsat,že když bude mít někdo jiný názor zaplatí 4 mil.,je to likvidační pro celou rodinu.
Proč se ti něco zdá a něco nezdá.Historie se dodnes u nás pojímá jako něco na společenskou objednávku.Tedy ne jako něco co hledá pravdu,ale jako něco co formuje tzv. povědomí národa-především hrou na city-filmy,romány,výukou na školách.To vše se dostává lidem do podvědomí reguluje a řídí jejich postoje.
Viděl jsi nějaký film s kladným inkvizitorem?A nebo román s Žižkou jako záporným hrdinou?Když se řekne sudetský němec,tak se správnému čechovi otevře kudla v kapse.Ale co o nich ví?

[acoma]

...jak jsem jiz ale psal ne vsechny tresty byly ty nejvyssi a i u toho nejvyssiho, pokud se odsouzeny kal- predem byl uskrcen a na hranici bylo spaleno jiz mrtve telo.

Bernarde, Vy mi pořád neodpovídáte na otázku, jak se můžete ztotožňovat s takovou hrůzou.

[Bernard Gui]

Na tuto odpověď jsem také zvědav.
I když já o B.Qui nic nevím (kromě Eccovy knihy). Ale již slovo inkvizice ve mě vyvolává nechu a strach. Nejsme nějak ovlivněni. Proč ve mně nevyvolává stejnou nechu slovo Přemyslovci (kteří vyvražďovali také ve velkém a možná z nižších pohnutek) nebo slova Volnost,Rovnost,Bratrství - pod tímto heslem se také vraždilo pro jiný názor po tisících.
Ale dá se vůbec odpovědět na otázku "je zabíjení za odlišný názor přijatelné" na fóru o historii?
Co my můžeme vědět o pohnutkách, úmyslech a svědomí tehdejších lidí. Máme šmahem odsoudit Jana Žižku že zabíjel adamity pro jiný názor? Máme odsoudit Karla IV., že věděl o vybíjení jihočechů pro jiný názor a nezasáhl?

Ano, a v tom mate pravdu. Nemuzete poznat nekoho podle jedne knihy, ktera je jeste romanem. Eco proste potreboval zaporneho hrdinu- no a nebot se jednalo o rok 1327- tak si vybral B. Guie, kteremu dal v knize ty nejzapornejsi vlastnosti. Videl jsem i film- a to byla uplna fikce, nebot v tom filmu Gui (jak si prali ási divaci) zemrel nasilnou smrti.
Ve skutecnosti byl B.Gui velmi spravedlivym, ucenym inkvisitorem. Nezemrel jako v tom filmu, ale prirozenou smrti na zamku v jizni Francii dne 30.12.1331.
Nemuzete verit, vsemu co se pise v knihach. Ja se zabyvam dily B.Guie jiz dlouho, dal jsem si i po nem jmeno, ktere uznali ve Finsku oficialne v r 2001- nebot si B.Guie nesmirne vazim. Eco pise velmi dobre, jeho roman Jmeno Ruze se mi velmi libil- ale je to roman, ne zkutecnost. Ve skutecnosti byl B.Gui velice slusny clovek. Dne 30.12. to bude 677 let od doby, kdy zemrel

[Bernard Gui]

Trochu filosofie.Za jiný názor se v podstatě zabíjí dodnes,jenom jinými formami.Trest smrti není,ale když si nechá Rath podepsat,že když bude mít někdo jiný názor zaplatí 4 mil.,je to likvidační pro celou rodinu.
Proč se ti něco zdá a něco nezdá.Historie se dodnes u nás pojímá jako něco na společenskou objednávku.Tedy ne jako něco co hledá pravdu,ale jako něco co formuje tzv. povědomí národa-především hrou na city-filmy,romány,výukou na školách.To vše se dostává lidem do podvědomí reguluje a řídí jejich postoje.
Viděl jsi nějaký film s kladným inkvizitorem?A nebo román s Žižkou jako záporným hrdinou?Když se řekne sudetský němec,tak se správnému čechovi otevře kudla v kapse.Ale co o nich ví?

S tim plne souhlasim, napsal jste to moc hezky. A po pravde. Historie se zkresluje a to se mi nelibi. Moc bych si pral videt film s kladnym inkvisitorem- ale toho se bojim ze se asi nedoziji- to muze trvat jeste treba 100 let, nez se zmeni podvedomi lidi.

[Viola]

Čistě teoreticky - co je to kladný inkvizitor?

[Bernard Gui]

Acomo:
Inkvisice mela udrzovat a obhajovat viru, prezkusovat a odmitat mylne nazory. Neslo ji o vrazdeni lidi, ale o obaceni k vire!!
Inkvisitor vyslychal obzalovaneho v protomnosti nejmene 2 svedku. Obzalovanemu bylo predlozeno shrnuti obaloby a musel slibit ze vypovi pravdu.
Ano, v krestanskem kanonickem zakone sice muceni nemelo tradici, ale vyslytlo se v polovine 13.stoleti.
Zavery Inkvisice se recitovaly pred publikem, kajicnici odprisahli na kolenou s rukou na Bibli.
Rozsah trestu se pohyboval od navstev kostelu, pouti, vezeni-a z po trest nejvyssi.
Nejednalo se o zadne bezuzdne vrazdeni, jak si predstavujete... [-o<

[Bernard Gui]

Čistě teoreticky - co je to kladný inkvizitor?

Kladnych inkvisitoru bylo tak 98% ze vsech.

[acoma]

Inkvisice mela udrzovat a obhajovat viru, prezkusovat a odmitat mylne nazory. Neslo ji o vrazdeni lidi, ale o obaceni k vire!!

Jak můžete někoho odsuzovat pro víru v něco jiného?

[Bernard Gui]

Kdyby nebylo Inkvisice, ktera branila uceni cirkve- cirkev by se tak dlouho neudrzela. To, ze se cirkev udrzela tak dlouho a kvetla- za to muze vdecit jedine prave Inkvisici. Ale to je jen muj nazor.
Vim ze se mnou nebudete souhlasit, ale ve 13. stoleti byla cirkev zrovna Katary a Valdenskymi ohrozena- musela se tedy branit. Inkvisice dbala na cistotu viry, delala vse pro slavu cirkve..a proto ze mi nelibi to, co prohlasil Wojtyla v roce 2001. Pontifikove pred nim ze za Svate Officium staveli, vazili si tech sluzeb. Ted se mnou asi nebudete souhlasit, ale mne se libili takovi, jako byl napr. PaveIV (byv. generalni inkvisitor kardinal Carafa), nebo Pius V (Michele Ghislieri- tez generalni inkvisitor, pozdeji pontifik)- to byli opravdu muzi, kteri dostali cirkev dopredu a branili ji vsemi prostredky.
A pak v 60.letech 20. stoleti mi byl sympaticky kardinal Ottaviani, a nyni samozrejme Ratzinger- tedy Benedikt VI.

[Bernard Gui]

... odpověz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor přijatelné...

To je velmi tezka otazka, nebot byla jina doba- lide se tak nebali smrti, verili na posmrtny zivot. Dnes by to samozrejme prijatelne nebylo. Je jina doba, jine zakony, a clovek ted jen velmi tezko pochopi mysleni lidi napr. 12.-13. stoleti. Je to slozite. Jiste ze neni spravne zabijet.

[Viola]

Mě nezajímalo, kolik inkvizitorů bylo dle Tebe kladných, nýbrž co to obnáší být kladným inkvizitorem. Nicméně, asi chápu, o co Ti jde. Že jim dle Tvého názoru nešlo primárně o zisk nebo ponížení a potupu jiných či o moc, nýbrž o víru. Jenže pokud zabrousíme např. do trestního práva (současného), najdeme zde dva druhy úmyslů - přímý a nepřímý. To, co si většina z nás představuje pod pojmem "úmysl", je pouze úmysl přímý. Stejně odpovědný je i pachatel a úmysl nepřímý, kdy tedy přímo pachatel nechce něco udělat, ale pro případ, že se to stane, je s tím srozuměn. Toto jsi měl patrně na mysli, ne?

Inkvisice mela udrzovat a obhajovat viru, prezkusovat a odmitat mylne nazory. Neslo ji o vrazdeni lidi, ale o obaceni k vire!!

Neboli "každý tomu říká jinak" nebo také "účel světí prostředky"... Ad absurdum bychom mohli považovat nacistické vyhlazovací akce za odůvodněné odmítáním jiné než správné rasy a jiné než správné ideologie. Navíc Hitler sám měl pravděpodobně pro sebe odůvodněnou představu, že Židé jsou proti němu a že jej jednou zničí. Kvůli tomu bychom ho měli chápat a snad i litovat???

[Georg]

Jak můžete někoho odsuzovat pro víru v něco jiného?

Jak mohli husité vraždit bratry slovany a vypalovat vesnice v Horní Lužici jak na běžícím páse?Možná jich tu zabili víc naž církev kacířů.Taky jeneom pro odlišnou víru.A proč toto nevadí?

[Bernard Gui]

Čistě teoreticky - co je to kladný inkvizitor?

Clovek velmi vysokych moralnich kvalit, verny cirkvi ajejimu uceni, obhajce viry a spravedlivy soudce. =D>

[Georg]

Osobně si myslím,že pokud bychom neviděli od malička filmy ala Kladivo na čarodejnice,ale vyrůstali třeba v Itálii a chodili se dívat na dojemné filmy,kde patřičně vyobrazený kacíř škodí kudy může a nakonec ubohým vesničanům pomůže inkvizitor bude diskuze jiná.
Společnost ve svých dějinách funguje na určitých principech,tzv.vládní ideologie,která je zakotvena v ústavě a právním řádu a proti těm,kteří s tím nesouhlasí,má represivní složky.Usurpovat si moc a vypořádat se s případnými odpůrci bylo a je i v demokracii.Viz různé aférky z naší demokracie/akce olovo,krakatice,Mrázek ,Gross,Čunek/,nebo nyní Rath.Upalovat se již nedá.

[navstevnik]

Velice se mi zde líbí příspěvky pana Georga. A děkuji za ně.
A protože se mohu ptát, tak se zeptám:
Jak byla církev zrovna Katary a Valdenskými ohrožena a musela se tedy bránit?
Co je špatného na myšlence, že chci-li kázat Evangelia měl bych podle nich i žít? Co bylo tak strašného na pomyšlení: klidně buďte chudí, ale jen vy, my vám to klidně povolíme. Ale nechtěte po mně abych byl také chudý a žil příkladně - já jsem kardinál.
Nešlo i zde vlastně jen o moc a bohatství církve? Tím nemyslím všechny příslušníky katolické církve ale spíš vlivné mocipány (kardinály,biskupy, preláty, převory apod.). Věřím, že hodně těch obyčejných kněží žilo příkladným životem a klidně mohli kázat vodu, protože ji sami pili.

[Bernard Gui]

No to je jednoduche.Katari pozadovali aby se cirkev zrekla pozemskych rozkosi a vratila se do dob kdy chudoba byla pokladana za cnost.
Na jihu Francie vsak Katary podporovala sama slechta, ktera nechtela postoupit sva prava cirkevnim hodostarum.
Cirkevni hierarchie si v te dobe cinila narok na podil z obchodnich prijmu- vzbuzovala rozhorceni obchodniku a remeslniku. Bylo to pochopitelne ale z ceho mela cirkev zit?

A proto snaha cirkve vyporadat se s Katary pokojnymi prostredky neprinesla zadouci vysledky- pocet stoupencu jen rostl. Noo, a tak Inocenc III. svolal k projednani cirkevnich zalezitosti XII. ekumenicky koncil roku 1215 v Rime.
Koncil projednaval odneti Svate zeme nevericim, cirkevni reformu, a jak bojovat s kaciri a jejich vymyceni. Koncil prijal rozhodnuti v boji proti kacirstvi, zakon 3 jez zavazuje svetskou i cirkevni moc kacire pronasledovat, a to byl duvod vzniku Inkvisice. =D>
Zakon znel takto:
""
Vyobcovame z cirkve a davame do klatby kazde kacire vystupujici proti svate vire, pravoverne a katolicke..odsuzujeme vsechny kacire, necht patri k jakekoliv sekte, vsicni odsouzeni musi byt odevzdani svetske moci, majetek bude zkonfiskovan, majetek cirkevnich osob propadne cirkvi""

Uz jsem o tom psal. Tento koncil byl v poradi IV.lateransky.

[navstevnik]

Vážený pane
děkuji Vám za Vaši odpověď. A musím říci, že jste mne velmi překvapil.

Spíše jsem očekával, že vyhmátnete některou z teologických otázek (pro nás dnes již těžko pochopitelných) a na té se budete snažit dokázat rozdílnost názorů.
Ale nekličkoval jte a odpověděl tak, že si Vás vážím pro Vaši upřímnost.
My můžeme obdivovat Katary, Valdenské za jejich pevnost ve své víře, litovat jejich osudů a chápat jejich myšlenky (záměry). Nemůžeme ale vědět jak by se ty myšlenky zvrhly, kdyby nabyly vrchu. V dějinách snad není ani jediná krásná myšlenka a záměr, který by se nezvrh v něco jiného.
Rovnost, Volnost, Bratrství zní přece také krásně.