Bitva u Kresčaku

[Kateřina_z_Landštejna]

To je právě to, co mi na té knize přišlo divné. Nečetla jsem ji samozřejmě celou, ale tahle myšlenka (nevím, jaké národnosti je autor...) mi na člověka, který o jedné bitvě napíše celou knihu, přišla dost zcestná a zkreslená. Jakoby to správné šlo ze západu, a ne třeba z jihu (z Itálie) nebo prostě z centra zaalpské části Říše...

Dr. David Nicolle je Brit, což samo o sobě do značné míry předurčuje tón knihy.
Moc nerozumím tomu, proč se pouští do tak ryze evropské záležitosti, protože je několikanásobně vystudovaný odborník na Blízký a Střední Východ a s výjimkou "Kresčaku" se jeho bibliografie zaobírá poctivě BV, SV a Mongoly.
Možná si jen udělal takovou odbočku pro radost

O Kresčaku se zmiňuje Karel IV ve svém životopise a teď nedávno jsem četla ještě jednu takovou životopisnou knihu o někom, kdo tam s ním byl. Obě díla hovoří o Češích jako bojovnících s velkým respektem.
Takže já bych se tím netrápila. Že Češi bývali (kdeže dávné sněhy jsou...) udatní bojovníci jak na poli vojenském, tak na poli politickém a diplomatickém, to je jisté; ostatně, jinak bychom si tu dnes asi nepsali česky

[Maršálek]

Dr. David Nicolle je Brit, což samo o sobě do značné míry předurčuje tón knihy.

O Kresčaku se zmiňuje Karel IV ve svém životopise a teď nedávno jsem četla ještě jednu takovou životopisnou knihu o někom, kdo tam s ním byl.

David Nicolle zpracoval ve stejné edici i "Rytíře ze zámoří" od vzniku po zánik křesanských knížectví ve Svaté zemi, dále "Italské městské milice" se zaměřením na 14. až 15. st. - to je docela slušná práce. Jeho práci o Kresčaku teprve pročítám. Obecně je ovšem úroveň edic z nakladatelství Osprey velmi různá. Např. jejich publikace o husitském válečnictví byla skutečně velmi tristní (ostatně psal ji „odborník“ na středověké Japonsko, jehož jméno jsem s potěšením zapomněl).

Prosím o odkaz na zmíněnou životopisnou knihu Karlova společníka, to mě velmi zajímá, děkuji.

S tvým posledním povzdechem nad úpadkem české válečné pověsti nesouhlasím. Pominu-li staletí, kdy jsme si udrželi respekt bojem pod Habsburskými prapory, máme tu stále nepřerušenou vojenskou tradici související se vznikem republiky až do současnosti. Ale to již k tomuto tématu nepatří, omlouvám se všem za OT

[Maršálek]

Tak jsem právě dočetl publikaci Kresčak od výše zmíněného autora. Až na rozbor samotné bitvy se mi jeho práce líbila. K samotnému podání bitvy mám však zásadní výhrady, nebo se domnívám, že autor z nějakého důvodu naprosto opominul nejvýznamnější dobový pramen, kterým je vylíčení soudobého kronikáře Jeanna le Bella i první opsanou Froissartovu relaci, která původní Bellovo líčení dokresluje a doplňuje (ty následující se již s odstupem let v líčení bitvy poměrně rozcházejí, což je dáno jak odstupem času, tak i idealizací). Nicolle ve své studii řadí jednotlivé útoky Francouzů a spojenců i související události v jiné posloupnosti, než jak jsou popsány ve zmíněných dobových pramenech, což jim v celkovém obraze dává zcela jiný význam. Navíc se snaží tento svůj názor podepřít mapkami rozmístění obou vojsk v době střetu, což je opět irelevantní, protože tyto informace z dobových pramenů nevyplívají. Dále Nicolle předpokládá, že krajina se za posledních 660 let nijak nezměnila a vychází tedy z její současné podoby právě při rozmístění vojsk, určení pochodových kolon francouzského vojska a příchodů jednotlivých šiků na bitevní pole.

[kanuk]

1) Původní otázka byla na české pány, kteří padli s Janem u Kreščaku. Kdysi kdesi jsem četl, že v místě, kde král Jan je pochován, snad Lucembursko, je (byl?) jeho pomník, na jehož podstavci jsou erby všech českých pánů, kteří s ním padli. O osudech onoho pomníku nic nevím.
2) Už jsem tu snad něco podobného napsal. Podle nálezu prof. Vlčka byl král Jan doražen misericordií (což sice není jeho závěr, ale nic to nemění na faktech), a lze také věřit tomu, že Jan byl dopraven do stanu anglického krále ještě živ. Je tedy pravděpodobné, že král Jan byl doražen Angličany, což já bych jim ale nepřičítal za zlé. Vzhledem k tomu, že tehdy ještě panovalo rytířství, asi to byla jediná možnost.

[Katerina]

1) Původní otázka byla na české pány, kteří padli s Janem u Kreščaku. Kdysi kdesi jsem četl, že v místě, kde král Jan je pochován, snad Lucembursko, je (byl?) jeho pomník, na jehož podstavci jsou erby všech českých pánů, kteří s ním padli. O osudech onoho pomníku nic nevím.
2) Už jsem tu snad něco podobného napsal. Podle nálezu prof. Vlčka byl král Jan doražen misericordií (což sice není jeho závěr, ale nic to nemění na faktech), a lze také věřit tomu, že Jan byl dopraven do stanu anglického krále ještě živ. Je tedy pravděpodobné, že král Jan byl doražen Angličany, což já bych jim ale nepřičítal za zlé. Vzhledem k tomu, že tehdy ještě panovalo rytířství, asi to byla jediná možnost.

AD 1) To by byla paráda, kdyby to tak bylo. Ale obávám se , že pokud něco takového existovalo, je to pryč.
Jan je (po mnoha peripetiích - včetně jednoho letu letadlem zpět do Čech ) pochován v katedrále v Lucemburku. Hrobka je pozdější a sice ji lemuje mnoho truchlících soch - na podstavci je však pouze nápis, že tam Jan odpočívá , v druhé půli je uveden jako syn Jindřicha , římského císaře a otec dvou římských císařů - Karla a Zikmunda. Žádné další české erby tam nejsou.

A Janův kříž přímo u Kresčaku nese krásný nápis: už jsem ho tu jednou citovala ve francouzštině, tak jen zopakuji česky :
Tento kříž upomíná hrdinskou smrt Jana Lucemburského, krále českého , který zemřel pro Francii 26.8. 1346.
Podstavec nevypadá moc původně a jsou to takové (popisuji jen podle fota) bílé cihly (kvádry) naprosto hladké .

Jinak musím znovu říct, že je opravdu nepravděpodobné, že by Jana "dorazili" Angličané ve stanu Černého prince. Bylo by to celkem zbytečné utlučení , které by jim nic nepřineslo - a oni přece jen byli ve středověku dosti pragmatičtí, i přes ty rytířské ideály .

Těch argumentů je ovšem více.

[kanuk]

Kateřino, já jsem nepsal nic o hrobce, ale o nějaké soše krále Jana, která - pokud se pamatuji - měla stát někde před kostelem. Pokusím se najít něco bližšího.
O ten Janův kříž se pravděpodobně nejedná.
Doražení krále Jana Angličany. To nebylo nic pro zisk nebo utlučení, ale akt milosrdenství. Podle toho název zbraně, kterým byl proveden - misericordia, nebo tak nějak. Je třeba si uvědomit, že pořádně potlučeného rytíře z brnění mohli dostat až po smrti, kdy už jej nic nebolelo.
A ještě bych zopakoval několik faktů.
Podle nálezu prof. Vlčka, král Jan měl dvě smrtelné rány. Jedna z nich, vedená okem do mozku, jej okamžitě usmrtila. Tato rána byla způsobena trojhrannou zbraní.
Podle odborníků na zbraně, jediná trojhranná zbraň používaná v té době, byla misericordia. Ta měla jediné použití, dorazit těžce zraněného ryrtíře v brnění. Proto také mohla být vlastněna jenom rytíři, a ne kdejakým knechtem. Oni tehdy na takovéhle věci dost dbali. Tento fakt, zdá se, prof. Vlčkovi nebyl znám.
Janovo zranění nemohlo být způsobeno šípem, protože ty neměly trojhranné hroty, které vyžadovaly specielní výrobní postup - kování ve žlábku tvaru V.

[kanuk]

Acoma uvádí (2006-12-14), že jedním z rytířů, padlých s JL, byl Jindřich z Klinkenberka. Ale někde někdo napsal, že Janova syna Karla z boje odvedli Mnich (zřejmě Basilejský) a nějaký Klinkenberk. Nebo se mýlím?

[Katerina]

Acoma uvádí (2006-12-14), že jedním z rytířů, padlých s JL, byl Jindřich z Klinkenberka. Ale někde někdo napsal, že Janova syna Karla z boje odvedli Mnich (zřejmě Basilejský) a nějaký Klinkenberk. Nebo se mýlím?

Hmm, mýlíš .
Ti dva rytíři Karla z bitvy vyvézt nemohli , Karel byl na bojišti jinde.
Tito dva naopak byli s Janem , a byli to ti dva, kteří s ním vyjeli údajně s těmi konmi svázanými uzdami (o čemž mám pořád ještě nějaké pochybnosti) a jak píší jak Froissart , tak Le Bel, je ráno našli spolu mrtvé. Snad proto známe u těchto dvou jejich jména.
A jen tak mimochodem - právě Mnichovi (Le Moin) z Baslu byla (prý) určena slova, která mám ve svém podpisu dole.

[Viola]

Ten pomník je tady:
http://home.eckerd.edu/~oberhot/crecy.htm

Acoma uvádí (2006-12-14), že jedním z rytířů, padlých s JL, byl Jindřich z Klinkenberka. Ale někde někdo napsal, že Janova syna Karla z boje odvedli Mnich (zřejmě Basilejský) a nějaký Klinkenberk. Nebo se mýlím?

Jindřich Mnich měl jet přivázán k Janovi...

[kanuk]

1) Kůň krále Jana byl přivázán mezi koně Jindřicha Mnicha Basilejského a Jindřicha z Klinkenberka. Zdá se tedy, že je nesprávná informace, že tito dva odvedli králevice Karla.
2) Pomník v Luxemburku u benediktinského kláštera sv. Marie byl zničen r. 1541. Tak to asi byl ten pomník s erby.

[Viola]

Mohl by se k ráně skrz oko trojhranným nástrojem vyjádřit někdo fundovaný? Zany, Maršálku, Hynku, Viléme... Používaly se v první pol. 14. století trojhranné šípy? Jaká byla možnost případného zranění miserikordem v boji?

[kanuk]

Fundovaný nejsem, ale předpokládám, že žádné trojhranné šípy používány nebyly. Vytvoření trojhranného profilu vyžadovalo zvláštní technologii, která byla obtížnější a tedy dražší, než výroba ploché šípové hlavice. Zranění misericordií v bitvě nepřicházelo v úvahu, byl to víceméně jednoúčelový nástroj k "eutanasii" těžce zraněného rytíře v brnění.

[Katerina]

No ta zranění jsme cvelkem dost probírali, co publikace to jiný názor - ono je to dost těžké po těch letech , myslím, že jsem něco dávala i do tématu Jana samotného.

Mě spíš pořád láká ten pomník, co kanuk zmínil. Že je zničený to víme. Jestlipak ho ale někdo předtím třeba nenamaloval ?

To by mohli mít někde v Lucembursku , ne ?

Rýsuje se další pátráníčko, ale až po sborníku.

[kanuk]

Tomu, co napsal Froissart o konci JL a jeho pánů, rozumím tak, že svázáni nebyli jen koně JL a jeho dvou rytířů, ale všchni koně celé Janovy skupiny. (all their horses tied each to other). Překlad Froissarta v angličtině je na Netu, snad v několika vydáních. V jednom je král Jan chybně jmenován Charlesem.

[Maršálek]

Tomu, co napsal Froissart o konci JL a jeho pánů, rozumím tak, že svázáni nebyli jen koně JL a jeho dvou rytířů, ale všchni koně celé Janovy skupiny. (all their horses tied each to other). Překlad Froissarta v angličtině je na Netu, snad v několika vydáních. V jednom je král Jan chybně jmenován Charlesem.[/b]

V tomto případě přejímá Froissart z Bella a celou událost několikrát upravuje s ohledem na sepisování jeho relací pro jednotlivé patrony. myslím že za tím není zlý úmysl, když zpovídal veterány, byly jejich historky s dostupem času barvitější a hrdinštější ostatně redakce původní, to jest Bellova zmiňuje na 300 padlých pasovaných rytířů na straně anglické a cca 1200 na straně francouzské, což by odpovídalo velmi zuřivému boji „na tělo“. V kontrastu je pak poslední Froissartova relace psaná pro Richarda II., kde je počet padlých anglických nobilů zanedbatelný... to jen pro srovnání rozdílných pramenů

K misericordii jsme už tuším diskutovali a myslím že jsem sem dával i jejich fotky, tady jsou opět http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... yka1_v.jpg
http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... flailV.jpg
http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... /DG17v.jpg
Misericordie mívá tradičně úzkou trojbokou čepel, která dokáže protnout kroužkové pletivo a rukoje tvoří dva disky. Ty jsou tam proto, aby bylo možné se při bodnutí druhou rukou opřít plnou vahou (při dorážení na zemi, např. v zápase) – dýka pak proniká svou velmi úzkou čepelí plnou vahou bojovníka (cca 100 kg). Úzká čepel umožňuje také bodnutí do zavřeného hledí skrze očnice a taková rána je samozřejmě konečná. Široká čepel by sice byla vůči muži beze zbroje účinnější, ale skrze lepší prošívanou či drátěnou zbroj by neprošla. Jedná se o velmi specifickou zbraň urozených těžkooděnců, která je neurozenému k ničemu a finančně nedostupná.
... už jsem zase chytrej jak rádio

[Viola]

A trojhranné šípy?

[kanuk]

Možná, že to tak bylo, možná, že ne. Nehádám se, uvedl jsem to víceméně pro zajímavost. Je ale dost snadné si představit, že skupina jízdních rytířů se svázanými koňmi působila podobně, jako "ježek" Římanů.

[Katerina]

Možná, že to tak bylo, možná, že ne. Nehádám se, uvedl jsem to víceméně pro zajímavost. Je ale dost snadné si představit, že skupina jízdních rytířů se svázanými koňmi působila podobně, jako "ježek" Římanů.

No spíš by způsobila děsný zmatek. Sice se zase opakuji, ale na základě mé zkušenosti s koňmi i když si představím, že bojoví oři byli super vycvičeni, jak tohle zvíře svážeš a ještě přivedeš do nějaké vřavy může to skončit katastrofou - i vycvičení koně by se podle mě snažili ze spoutání vymanit a utrhnout .
Rytíři na koním navzájem na pevno uvázaných by byli ve velké nevýhodě. Opravdu si myslím, že pokud k tomu vzájemného provázaní uzdami došlo - byli to dva rytíři a mezi nimi Jan . Sloužili mu v podstatě jako dnes slepcům vodící pes. Udržovali ho ve správném směru.

[Maršálek]

Možná, že to tak bylo, možná, že ne. Nehádám se, uvedl jsem to víceméně pro zajímavost. Je ale dost snadné si představit, že skupina jízdních rytířů se svázanými koňmi působila podobně, jako "ježek" Římanů.

souhlas s Kateřinou - houf svázaných koní by k ničemu nebyl, bojová hodnota jezdců a koní by byla rázem nulová, pokud by se takové stádo vůbec pohnulo kupředu
To neber zle - fyzicky to prostě nejde, cčehož je ostatně nejlepším dokladem to, že se tak jízda nikdy nepoužívala Nejenomže by koně neměli prostor pro manévrování mezi sebou a jezdci by si neskutečně překáželi, ale první zranění koně by celé stádo zastavili...

[Maršálek]

A trojhranné šípy?

Ne tak, jak si je si představuješ, aby se jimi dalo způsobit takové zranění. Používali se zvláštní průrazné hroty kosočtvercového průřezu, které podobně jako misericordie vystřelené z extrémně silných anglických luků probíjeli kroužkový pancíř. Bývaly ale tenčí, aby měly při dopadu co nejmenší odpor. Navíc by to musela být náhodná rána, protože trefit chlapa do šterbiny hledí je vrchol machroviny v klidu, natož v pohybu. Navíc dle Hawkwinda, který je na anglickou lukostřelbu expert, nelze silným vojenským lukem mířit tak, jak se to dělá se slabšími. Tuhle teorii lze tedy s ohledem na velikost a jiný tvar rány téměř spolehlivě vyloučit.