Kde hledat listiny a èeho si všímat...

Stredověk dnes - historiografie, aktuality, pomoc při bádání ...

Moderátor: Ježek

Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Jen dotaz na Přemysla z Nístějky: kde je ta listina s datem 28. července 1305 vydaná - v soupisu pravých listin Václava II. i Václava III. (Pojsl-Řeholka-Sulitková) není, takže jde asi skutečně o falzum.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

28.7.1305

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Bertoldus, frater Templi píše:listina s datem 28. července 1305...
Totiž originál listiny se nezachoval a dnes ani není zřejmé, odkud pořídil v 18. století doslovný opis textu Gelasius Dobner, který ho ve svých Monumentech publikoval.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Pokud má Dobner plný text, pak by se jistě dalo zjisti alespoň přibližně jestli jde o falzum. Mohl bych prosit přesný odkaz na Dobnera, zkusil bych se na to podívat.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Štìpanice 1305

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Bertoldus, frater Templi píše:...přesný odkaz na Dobnera...
Momentálně bych asi musel doma hledat a já v něm listoval jen v Knihovně Národního musea a ani nevím, jestli je digitalisován k disposici na netu, tak jsem jej alespoň ofotil (viz níže) podle Šimáka, který pravost listiny zpochybňoval.
Jistě bych našel také aspoň dva nezávislé překlady onoho textu...
Čemu také příliš nerozumím je - proč, když se na listině uvádí rok 1305, se dnes mluví o listině z roku 1304??

:arrow: odkaz na listinu ke štěpanickému hradu z r. 1305 (1304)
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Datum listiny neodpovídá realitě, protože v té době Václav už nežil, datum své korunovace do 7. června 1305 uváděl v listinách jako VIII, teprve od 8. června jako IX. (vše v RBM II na s. 881). V listině je ale VIII., což s datem nepasuje. V listinách té doby není nikdo uváděn v dpm formuli; předtím běžně uváděný kancléř Petr z Aspeltu, basilejský biskup, byl v zajetí. V listině je však Aspelt uveden, takže to někdo, kdo věřil pravosti, přesunul do r. 1304, kdy by tam Aspelt mohl být. Svědci uvedení jsou asi praví, v té době uvedené úřady nejspíš zastávali, královské listiny ale tehdy již svědky v podstatě vůbec neuváděli. Asi by tam bylo ještě pár nesrovnalostí, třeba formulace "precibus, cum iuste sint et pie", no oprávněné ano, ale proč zbožné u šlechtice? Listina je zkrátka velice podezřelá a k obvinění z falešnosti bych se asi přidal. Rozhodně nezvnikla v roce 1305, ani 1304, spíš bych sázel na dobu interregna nebo prostě počátku 14. století. Muselo by se zjišovat, jestli neprobíhal o v ní potvrzovaný majetek spor a nebyla třeba užita jako argument před zemským soudem, jenomže desky jsou fuč, takže to je tak vše.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

štìpanické falsum

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Bertoldus, frater Templi píše:..k obvinění z falešnosti bych se asi přidal...
Tisíceré díky, bratře Bertolde :D ani nevíš, jakou radost přinášíš do našeho panství. Ne snad ani tak příklonem k odmítnutí pravosti listiny, ale že se k tomu po předlouhé době opět někdo kvalitně vyjádřil; a jedině takto pojatými příspěvky lze být zase o něco blíže... patří Ti má poklona, díky! :)
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Tam jde vlastně jen o to, že jako člen vrcholné řádové kanceláře jsem se setkal se spoustou falešných listin, které jsme museli s bratřími řešit, a proto nám byla také každá rada drahá. Důležité je mít obsažné chronologické tabulky, znát starší písma a hlavně mít překreslené pečeti, protože ty, jak je známo, je padělat nejobtížnější. Zvyklosti jednotlivých kanceláří také nejsou k zahození. Padělatelé se normálně upalují, ale to jistě je obecně známo.
P. S. Proč neupálili Oldřicha z Rožmberka je tedy s velkým podivem.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 2 hosti