Kde hledat listiny a èeho si všímat...

Stredověk dnes - historiografie, aktuality, pomoc při bádání ...

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Kde hledat listiny a èeho si všímat...

Nový příspěvek od Maršálek »

O významu listin jako historického pramene se tu asi rozepisovat nemusím :cry: Jen na úvod zdůrazním, že listinou rozumíme právní sdělení, nejedná se tedy o účty, verše, atd. Obecně se listiny dělí na originály, kopie, opisy a falza.
Originálních vyhotovení mohlo být i více – pak měly vždy naprosto shodný obsah.
Kopie byla vyhotovena dodatečně (většinou na žádost adresáta) a aby měla stejnou právní hodnotu jako originál, musela být koroborována (ověřena - především pečetí) původním vyhotovitelem, nebo jeho přímým nástupcem, případně veřejným notářem (požadavkem tedy bylo mít k vyhotovení kopie i originál).
Opis je obecně přepisem obsahu listiny do knih (městských, register, kopiářů, formulářových sbírek). Je to nejčastěji z důvodů zpětné kontroly vydavatele i adresáta, u měst však městské knihy nahrazovaly klasické šlechtické listiny – co se tedy zaneslo do městské knihy, mělo pro město stejný právní význam.
Falzum je listinou, která nebyl vyhotovena se souhlasem či vědomím majitele. Může mít ovšem všechny náležitosti, tj. i peče (pak se jedná o falzum, které vyhotovila kancelář bez vědomí svého pána – to se například traduje k Václavu III.), nebo byl původní text pozměněn (něco se vyškrábalo, něco se dopsalo, nebo vynechalo), nebo byla vyhotovena úplně nová listina a přivěsila se na ni původní peče z jiné listiny. Je to velmi zjednodušené a obecné, ale pro první orientaci by to mělo stačit :wink:

Pozor! To že se jedná o pravou listinu vždy neznamená, že její obsah je pravdivý. Nebývalo vzácné, že vítěz si legalizoval nastolené poměry jako tradiční, dané již privilegiem – to by totiž legalizovalo jeho předchozí protiprávní činnost (např. neuznání starobylých šlechtických práv panovníkem, potvrzení právního nároku na trůn falešným odkazem, atd.). Naopak falzum může nést pravdivé údaje (listina by pak měla podpořit oprávněné ale zneuznané nároky, pro něž se z nějakého důvodu nedochovalo privilegium – např. bylo záměrně zničeno).


Pro snazší orientaci v listinách, budete-li je hledat: každá země si uspořádává jejich sbírku, eviduje je a zpracovává. Pro veřejnost je pak i zpřístupňuje formou edic (viz. výše). Edice vycházejí v jednotlivých řadách a jsou řazeny lokálně a časově. Tj. Čechy mají CDB (Codex diplomaticus et episcopalis regni Bohemie), Morava má CDM, Říše zase MGH, atd. další dělení je pak věcné - Katalog královských listin, Privilegia venkovských měst královských, Městské knihy, atd. Edice by měly být k dispozici ve všech státních vědeckých knihovnách (SVK), v menších vám je na přání objednají z větších.

Panovnická privilegia se nemusela vyhotovovat ve dvou provedeních (pro příjemce a pro zhotovitele), ale bylo běžné je zapisovat do register a kopiářů (kancelář která listinu z rozkazu panovníka vyhotovuje ji opíše do vlastní knihy register - přesné znění, datum, atd. - kvůli potřebě ověřování) a kancelář příjemce ji navíc zapsala do své knihy kopiářů (nejenom evidence, ale i obsah). Toto další zapisování a obecně rozvětvená agenda se po celou dobu vrcholného středověku omezovala prakticky jenom na velké kanceláře, tj. papežskou, královské, arcibiskupské a biskupské. U šlechty se kanceláře prakticky neobjevovaly (i když i zde jsou vyjímky) a písemnosti jim obvykle zpravovali jejich sekretáři. Přesto je další evidence privilegií dána logickou potřebou, protože listina je dokladem právního aktu. Proto je přímo v listině obsaženo kdo a komu se k čemu zavazuje, jaké jsou sankce za porušení tohoto závazku (příkazu, odkazu, atd.), kdo je svědkem tohoto právního počinu (svědci obvykle přivěšují své pečetě), kdy a kde byla listina vydána (veřejně pečetěna) a jakým způsobem je koroborována - pečetěna. Tyto údaje zároveň zvyšují ochranu listiny, protože když je v jejím obsahu uvedeno, že ji jako svědci pečetí konkrétní pánové a jejich peče na listině chybí, nebo neodpovídá peče vydavatele (v listině je: koroborujeme pečetí svou majestátní a sekretní - přitom je tam fyzicky jenom sekretní peče), je to důvod prohlásit listinu za neplatnou a její právní obsah tak zpochybnit.

V citaci listiny je její umístění a číslo signatury a v popisu pak nejenom stručný obsah, ale i zmíněné údaje, včetně pečeti a způsobu její koroborace. Bez těchto údajů je informace o tom, že někdo z takové listiny čerpal jako z pramene velmi nevěrohodná, pokud ji totiž dotyčný skutečně neměl v ruce, nebo neměl k dispozici její edici, pak jenom spekuluje (viz naše debata o inkvizici v souvislosti s Richenzou).
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

listinná falza

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Mě by zajímalo, zda lze vůbec vyvodit pouze z opisu znění nezvěstné listiny, jednalo-li se o falsum nebo šlo o pravou listinu?
Tedy, když už neexistuje originál a není možno ověřit pravost pečetí apod. Jde třeba podle obsahu a stylistiky textu usoudit, že nejde o oficiální dokument?
Jde mi o to, že existuje listina z 28.července 1305, kde král Václav potvrzuje a trvale prodlužuje Janovi z Valdštejna na jeho prosby "všecky jeho výsady a práva, kteréž on a jeho rodiče mají od předchozích českých králů..."
Václav II. byl již mrtev a tak se ustálila datace na rok 1304. Přesto je občas tato listina zpochybňována jako falsum, odkuzujíce se - na 14.stol. podivnými formulacemi- a především na to, že si Jan z Valdštejna nechával potvrzovat všechna svá dědičná práva i držení hradu Štěpanice, což měli potvrzené již od jiných králů...Proč potvrzovat něco, co už potvrzené je?
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Dobrá otázka, není-li k dispozici originál, je nám neověřený opis jenom obecnou informací o tom, že se někdo pokoušel prosadit si tyto zájmy. takže z přísně diplomatického hlediska se nejedná o privilegium a není brán v potaz jeho obsah jako právně závazný. Z historického hlediska je samozřejmě její obsah důležitý pro další bádání a orientaci (i kdyby jenom pro orientaci rodinné politiky daného rodu).
Nezní to nesrozumitelně?
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Gelasius

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Maršálek píše:...není-li k dispozici originál, je nám neověřený opis jenom obecnou informací...
...a přesto, nedá se nějak alespoň pravděpodobnostně blíže vyvrátit či potvrdit verzi falza i za daných okolností?
Přestože se listina dávno ztratila, pokud někdy existovala, a znění listiny se dnes nachází pouze v G.Dobnerově Monumentech ze 17.stol. Dá se v Dobnerově případě spoléhat na jeho přísně kritický přístup k historii?
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Děkuji tímto Maršálkovi za toto nové téma. :lol: Konečně si v tom můj blonďatý mozeček udělá jasno. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 65 times
Been thanked: 18 times

Falsa s pravdivými informacemi.

Nový příspěvek od Ježek »

Některá falza mohou obsahovat pravdivé údaje. Důvod je prostý. Ve století, kdy nebylo používání listin běžné, opat jistého kláštera, či jiný klerik, získal od knížete pozemky, ovšem pouze ústním slibem. Později po rozšíření zlisování smluv obdarovaný neměl doklad o donaci, bojíc se o klášterní majetek, vyhotovil falsum s pravdivými údaji...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Falsa s pravdivými informacemi.

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:...vyhotovil falsum s pravdivými údaji...
...anebo s domněle pravdivými údaji. :D Často se stávalo, že měla šlechta majetek pouze v zástavě a když třeba po doživotní zástavě mělo dojít k navrácení državy, potomci se s tím velice těžko smiřovali...
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: Gelasius

Nový příspěvek od Maršálek »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Maršálek píše:...není-li k dispozici originál, je nám neověřený opis jenom obecnou informací...
...a přesto, nedá se nějak alespoň pravděpodobnostně blíže vyvrátit či potvrdit verzi falza i za daných okolností?
Přestože se listina dávno ztratila, pokud někdy existovala, a znění listiny se dnes nachází pouze v G.Dobnerově Monumentech ze 17.stol. Dá se v Dobnerově případě spoléhat na jeho přísně kritický přístup k historii?
Dobner se zaměřil předvším na shromažďování listinných důkazů k oponentuře Hájkovi kroniky a protože dplomatika jeho časů byla prakticky na počátku (2. pol. 18. st.), byl bych v případě že se opsaná opravdu listina nedochovala skeptický. I dnes se stává, že badatelé zjistí omyl svého předchůdce, který listinu nespávně zařadil či vyhodnotil. Pokud ji tedy nemáme v ruce, abychom si mohli ověřit její pravost a obsah, zůstává nám z ní toliko informace o tom, že se v minulosti písemnost s takovým obsahem objevila... Druhou věcí je, jak lze s takovou informací naložit a jak ji využít.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

http://www.mvcr.cz/archivnictvi/nkp/soatrebon.html - několik úžasných listin , např. první česky psaná listina Václava IV.

http://www.soalitomerice.cz/feat/urbarfr/1381/index.htm - urbář panství Frýdlant z r. 1381
Naposledy upravil(a) acoma dne 27 bře 2007 02:02, celkem upraveno 1 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

http://www.monasterium.net/ - digitalizace a zpřístupnění církevních listin v rámci evropského projektu Monasterium
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Kde hledat listiny a èeho si všímat

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Nevím kam bych to napsal a toto téma mi tak odvislé nepřipadá. :D
Zajímalo by mě, co to v soudních spisech (zvláště v provolacích knihách) znamená, když je za zápisem připsán nějaký "svědek" - vyznačen poznámkou Juxta:?
Co to bylo za člověka, kdo jej povolával a co měl za úkol...? :(
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Juxta je z latiny (iuxta) a mělo by znamenat blízko, vedle. Juxtapozice je podle slovníku c. sl. položení dvou věcí vedle sebe k porovnání.

Podle Otty je to písmo vedle zápisu v knihách postavené, jímž se zápis anebo výmaz potvrzoval.

Viděla bych to jako nějaké potvrzení, že nějaká v listině předpokládaná skutečnost opravdu nastala (třeba dluh byl splacen).

Taky jsem našla, že to může být také rytířský souboj na dřevce (?).
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

iuxta

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Viola píše:Juxta je z latiny (iuxta) a mělo by znamenat blízko, vedle.
Ano, latinský slovník to tak uvádí, ale v listinách to označovalo člověka, -svědka? - a mě by zajímalo, co ten tam dělal, za co ručil a kdo jej určoval? :( A teď mě napadlo...! :shock: Vždy Ty by´s to měla vědět líp než kdokoli... :D vždy se jednalo o soudní spisy! 8)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: iuxta

Nový příspěvek od Viola »

Przemysl de Nyestieyky píše: :( A teď mě napadlo...! :shock: Vždy Ty by´s to měla vědět líp než kdokoli... :D vždy se jednalo o soudní spisy! 8)
Vtipálku :wink:. Dokonce jsi mě donutil prohledat moje knihy, ale nic :(. Není možné, že by to znamenalo, že ten člověk osvědčuje tu skutečnost - juxtu? Nemáš nějakou z těch listin v mailu?
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: iuxta

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Viola píše:Nemáš nějakou z těch listin v mailu?
To ne, ale kterákoli listina od soudu nebo v edičně vydaný řadě Archiv Český to je. Na Moravě zápisy vedly česky a tak tam jsou ve 14-15.stol. na konci vypsáni jako por.č.: nebo tak něco (do práce si tuhle "práci" neberu...) :D
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 65 times
Been thanked: 18 times

Šlechta na listinách v 4/4. 12. st.

Nový příspěvek od Ježek »

Mám tu seznam české šlechty na listinách a zachycení na kterých listinách včetně titulů a rodových souvislostí. Bude na tom ještě spousta práce, ale kdyby měl někdo zájem, pošlu...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Šlechta na listinách v 4/4. 12. st.

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Mám tu seznam české šlechty na listinách a zachycení na kterých listinách včetně titulů a rodových souvislostí. Bude na tom ještě spousta práce, ale kdyby měl někdo zájem, pošlu...
Tyjo, Ježku, tohle je úžasný, ale nechceš si to radši šetřit, až to doděláš, abys to potom třeba mohl vydat?
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: Šlechta na listinách v 4/4. 12. st.

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Ježek píše:Mám tu seznam české šlechty na listinách a zachycení na kterých listinách včetně titulů a rodových souvislostí. Bude na tom ještě spousta práce, ale kdyby měl někdo zájem, pošlu...
To je fantastické!

Zrovna včera jsem totiž cestou domů přemýšlela o tom, že začnu dělat na slovníku přepisů jmen osob a míst. Takže pokud hledáš pomocníka, ráda spojím příjemné s užitečným a přiložím ruku k dílu.

O tom slovníku mám takovou představu:

Dnešní přepis jména osobního nebo místopisného a k tomu všechny zatím dohledané historické podoby.
Pokud se mi to podaří, tak interaktivní a s vyhledávačem. S technickou stránkou mi asi pomůže "mladej", ale nevím, jestli již někdo něco takového nezpracoval nebo nezpracovává; abych nedělala zbytečnou práci, když by třeba stačilo poskytnout dosavadní poznatky někomu jinému.

Zatím se mi na podobný slovník nepodařilo narazit, ale kdybyste někdo o něčem podobném měli informace, dejte mi, prosím, vědět.
Volo, multum, statim!
Jan Smil
Poddaný
Příspěvky: 1
Registrován: 20 zář 2007 19:29
Bydliště: tam,kde je porozumění

Re: Šlechta na listinách v 4/4. 12. st.

Nový příspěvek od Jan Smil »

Ježek píše:Mám tu seznam české šlechty na listinách a zachycení na kterých listinách včetně titulů a rodových souvislostí. Bude na tom ještě spousta práce, ale kdyby měl někdo zájem, pošlu...
Prosím o zaslání přehledu české šlechty,děkuji. Jan Smil
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 65 times
Been thanked: 18 times

Re: Šlechta na listinách v 4/4. 12. st.

Nový příspěvek od Ježek »

Jan Smil píše:Prosím o zaslání přehledu české šlechty
Posílal jsem, ale není to publikovatelné dílo, spíš pomůcka. Řada chyb tam určitě je ...
Ovšem nabobtnalo to o šlechty za Přemysla I.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, Common Crawl Bot a 0 hostů