Křest 14 českých knížat r. 845

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Unread post by Ježek »

Opět k tomu, co říká Třeštík k tomuto ve Vzniku Velké Moravy.

V roce 8O5/6 Čechové donuceni platit tribut Franské říši, v průběhu nástupnické krise mezi následovníky Karla Velikého se tohoto břemene zbavili. Po uzavření Verdunské smlouvy (843) se jal Ludvík Němec návratu ke starým poměrům.
V roce 844 zaútočil na Obodrity a donutil je k uznání své svrchovanosti. V obavě návratu starých poplatných časů Čechové, po vzájemné dohodě, předpokládali, že křest vše vyřeší. Překvapený Ludvík ke křtu svolil, následujícího roku nastolil na Moravě sobě věrného Rostislava (jako "senior" východního pohraničí Říše). Čechům došlo, že nevyjednají na Ludvíkovi zrušení tributu a proto došlo k střetu mezi Ludvíkem a Čechy - Ludvík zřejmě tehdy táhl do Čech s cílem vymoci právě ten tribut.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re:

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:V Kolínì se našel hrob s bohatou výbavou, kladený k polovinì tohoto století, zøejmì to mohl být jeden z onìch 14 knížat.

Kromì pøemyslovské domény v støedních Èechách (která nemusela být tehdy pøemyslovská), jsou hradištì u nás v této dobì kumulována v oblasti SZ Èech (Luèané?), do oblasti Strakonicka-Plzeòska, významné je také hradištì Kal ve Východních Èechách.
Viděl jsem včera věci z toho kolínského hrobu. Řekl bych, že se nikde nevyskytuje úvaha, proč v něm byl románský ( bavorský ) kalich. Já to považuji za důkaz, že ten křest v Řezně jen tak nevymizel, že v tom, čemu se dá říkat Slavníkovská doména, ten křest měl úspěch a nezaniknul. Pohřeb byl jednoznačně křesťanský, knížecí a z hlediska našich znalostí legendistických, psaných, byl těsně předhistorický. Což se dá srovnat jen DNA analýzou. Já ho tipuji na roky po 845 ! Otázka je, zda se místu mohlo říkat Kolín v době pohřbu, nebo se jmenovalo zcela jinak, po některém z citovaných knížat v análech... Nedostatečně vykopané východní Čechy mohou také mít i kostely, nejen dřevěné. Má někdo k dispozici zprávu o tomto pohřbu? Přesněji také jëho okolí? Pohřebišti? to je pode mě skoro důležitější, než jeden hrob, třebaže významný. Ale co místo samo?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Unread post by Ježek »

Pročítám momentálně spisy Třeštíka. Jeho teorie je celkem lákavá a přijatelná. Po svém nástupu zahájil Ludvík Němec ofensivu na východ. Čeští předáci, knížata vymyslela jednoduchou rovnici, která měla fungovat. Ludvík nebude útočit na křesťany. Celý kmen křesťanství přijmout nemohl - nedovolil by to sněm (největší slabina celé teorie), proto knížata přijala křest narychlo a jen za sebe. Když Ludvík Němec následující rok napadl Velkou Moravu, která nebyla křesťanská jen na oko, ukázala se celá rovnice jako chybná a došlo k potyčkám mezi Říší a Čechami.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Pročítám momentálně spisy Třeštíka. Jeho teorie je celkem lákavá a přijatelná. Po svém nástupu zahájil Ludvík Němec ofensivu na východ. Čeští předáci, knížata vymyslela jednoduchou rovnici, která měla fungovat. Ludvík nebude útočit na křesťany. Celý kmen křesťanství přijmout nemohl - nedovolil by to sněm (největší slabina celé teorie), proto knížata přijala křest narychlo a jen za sebe. Když Ludvík Němec následující rok napadl Velkou Moravu, která nebyla křesťanská jen na oko, ukázala se celá rovnice jako chybná a došlo k potyčkám mezi Říší a Čechami.
Taky tuto hypotézu považuji za pravděpodobnou. Ale ne vcelku. Slavníkovská doména mohla být v vlivu Regensburku více, bez problémů. Jinde třeba revolta byla větší, nebo byla řekněme zahraniční a nemusela se týkat už fungujícího křesťanství. Nevěřím na křesťanství špiček a jinde ne. Cosi jako knížata ano a lidi ne. Stäčí brát v úvahu počty pohřbů a je jasno. Změna pohřbů je jasná, to je zlom kultu, a netýká se nobility, ale všech. Daleko zajímavější v této věci je přesun vlivu¨mezi Bavorskem a Moravou a to zřejmě dvakrát. Řezenský křest, křest Bořivojův, revolta, Bořivoj, Svatopluk, Spytihněv a Vitizla v Regensburku, A přesto zůstává kulturní a církevní vliv Moravy vedle Regensburku biskupství. Prokázaný kulturou hrobů. Tak pro mne spíš platí - Němci měli tendenci zabrat území křesťanská spíše silou a to se nemohlo knížatům české kotliny líbit. Jako se nám nelíbil Heydrich.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Unread post by Ingolf »

slavicekvac wrote: Nevěřím na křesťanství špiček a jinde ne. Cosi jako knížata ano a lidi ne. Stäčí brát v úvahu počty pohřbů a je jasno. Změna pohřbů je jasná, to je zlom kultu, a netýká se nobility, ale všech..
Přijetí křesťanství bylo zásadním přelomem, zasáhlo snad všechny oblasti života, a jako takový složitý proces nemohlo nastat ze dne na den. Z hlediska vrstev to bylo rozfázované - osobní konverze panovníka --> konverze jeho vojenské družiny --> pomalé srůstání nového náboženství se životem prostého lidu. Mezi konverzí panovníka a jeho veřejným křtem bývá proluka několika let, franský Chlodvík podle kroniky Řehoře z Tours konvertoval r. 496 a pokřtěn byl r. 508.
V konverzi panovníka může hrát roli jeho rodina a nejbližší okolí, zvláště když má za manželku křesťanku jako onen Chlodvík. K pokřestění družiny nemusí z důvodu obav z její reakce vůbec dojít, burgundský král Gundobad podle Řehoře dospěl ke konverzi od ariánství ke katolictví, ale vzal si to s sebou do hrobu.. Družina ale není nepřekonatelnou překážkou, nové náboženství je oproštěné od rodových svazků, které musí do značné míry vládce respektovat, a zničení pohanství znamená větší moc panovníku včetně jeho družiny, jinými slovy volnou ruku pro vznik státu v čele s těmito institucemi.
Konverze vsi probíhá pomalu, kostely jsou daleko, kněží nestačí pokrýt celé území a vysvětlit veškerou nauku, staré zvyky přetrvávají. Církev nahrazuje staré svatyně novými kostely, staré slavnosti svými - z obcházení polí se soškou boha se stane církevní procesí nesoucí obrázek svatého apod. Ohledně hrobů - přechod od žárového ke kostrovému je v případě Slovanů jasným znakem přechodu ke křesťanství, ale i v kostrových hrobech se nalézají relikty staré víry, ve velmožských hrobech z přemyslovské doby (myslím že na Vyšehradě) se nalezly ptačí skořápky - zřejmý pohanský symbol znovuzrození. Do úst zemřelých se místo mince Cháronovi vkládá hostie apod.. Přežitky pohanství zachycují a kritizují kronikáři, v Čechách mj. Homiliář Opatovický z 11.-12. stol.
***
Přijetí křesťanství probíhalo v podmínkách střední Evropy seshora. Bylo náboženstvím uzpůsobeným státu, který panovník chápal podle trvajícího pohanského práva jako svůj osobní majetek (tím pádem třeba i kostely postavené na jeho půdě). Oproti tomu pohanství bylo náboženstvím ještě předstátní společnosti, kterou řídil sněm.., proto by sněm přijetím křesťanství podkopal sám sobě základy.. Jako řešení tohoto rozporu se nabízí možnost přijetí křesťanství sněmem pod nátlakem zvenčí a zároveň pouze naoko, což by odpovídalo Třeštíkově hypotéze. Pokud by křest nezaručil bezpečnost vůči vnějšímu tlaku, stalo se křesťanství nepotřebným..
Podobnou taktiku použil islandský sněm r. 1000, když norský král hrozil invazí na ostrov a zabitím rukojmí, pokud Islanďané nepřijmou křesťanství. Sněm přijal křesťanství s tím, že lidé mohou doma praktikovat starou víru.. Norská invaze tím byla odvrácena, norský král beztak téhož roku zahynul. Se starým náboženstvím se to má tak, že Islanďané dodnes věří na trolly a jiné bytosti, že 200 let po konverzi ostrova byly sepisovány mýty, a spisy pomáhali uchovávat islandští biskupové.. To by byl model, kde křesťanství přijme sněm a staré náboženství nechá koexistovat, zatímco klasický model střední, severní, západní a asi i východní Evropy znamenal křest shora, vymýcení starého náboženství jako nebezpečí pro státní moc. Takový model proběhl i v Čechách, schválení křtu sněmem a vyslání svých zástupců do Řezna považuji za nevydařenou epizodu christianizace..
slavicekvac wrote: Tak pro mne spíš platí - Němci měli tendenci zabrat území křesťanská spíše silou a to se nemohlo knížatům české kotliny líbit. Jako se nám nelíbil Heydrich.
Říše to viděla tak, že každá pokřtěná země náleží pod ní, pod císaře. Protože papež a císař tvoří "dvě poloviny boha", takže kdo náleží nábožensky pod papeže, náleží současně světsky pod císaře.., a na pokřtěnou zemi si Říše prostě dělá nárok (i když tam aktuálně nevládne ten císař, ale král).. Prevence vůči expanzi podobě křtu r. 845 by se míjela účinkem.. Ale s Heydrichem tohle nemá moc společného.., ani motivy připojení Čech k Říši, ani praktická politika..
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Křest 14 českých knížat r. 845

Unread post by Ježek »

Teď někdo na konferenci o pražském biskupství nastolil tezi, že křest českých knížat vůbec nebyl na rychlo v zimě, ale v návaznosti na důležitý svátek: Svátek Křtu Páně (13. ledna)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Křest 14 českých knížat r. 845

Unread post by Simplex »

Do nedávna se křest interpretoval jako epizodická událost, o to víc mě překvapilo, že se jí věnovali snad všichni autoři, kteří přispěli do Kostela p. Marie na Pražském hradě a už tam je vidět určitá změna pohledu.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Křest 14 českých knížat r. 845

Unread post by Simplex »

Jednomu z možných aktérů, jak zde uvádí Ježek, je přisuzován kolínský knížecí hrob, o kterém vydalo NM v roce 2014 dvousetstránkovou publikaci (Raně středověký knížecí hrob z Kolína), která je dnes pochopitelně nesehnatelná.