Křest 14 českých knížat r. 845

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Křest 14 českých knížat r. 845

Unread post by Jiří Motyčka »

Zmiòoval jsem se o tom již v tématu o iro-skotské misii na kontinent. S Ježkem jsme se v podstatì shodli, že by si tato jistì významná událost zasloužila samostatné téma.
Køest 14 èeských knížat v bavorském Øeznì z r. 845 zaznamenaný Fuldskými anály v sobì skrývá opravdu nìkolik nejasností. Mùže se proto tady rozproudit diskuse a pronesu kacíøskou myšlenku. Myslím, že si mùžeme i "zaspekulovat" a konstruovat hypotézy, pokud to bude ku prospìchu vìci. Tak smìle do toho...
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Unread post by Tekla »

Jiøí Motyèka wrote:Myslím, že si mùžeme i "zaspekulovat" a konstruovat hypotézy, pokud to bude ku prospìchu vìci. Tak smìle do toho...
Pekne tema Jiri :wink:

Tak ja bych vas pro zacatek poprosila, abyste si muj nazor (hypotezu) tykajici se teto udalosti precetli zde http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006032601 - je to hned prvni kapitolka.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Unread post by Jiří Motyčka »

Tekla wrote:...Tak ja bych vas pro zacatek poprosila, abyste si muj nazor (hypotezu) tykajici se teto udalosti precetli zde http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006032601 - je to hned prvni kapitolka.
Tak na to jsme asi oba zapomnìli, já teda urèitì, i když tvé èlánky ètu velice peèlivì a poctivì. Ale ta pamì! :cry: No a nyní k vìci.
K tomu, co je uvedeno ve zmínìném èlánku, já už toho moc nedoplním a pøiznám se bez muèení, protože mì to zajímá, pøizval jsem si na pomoc paní Naïu Profantovou. Mé budou jen drobné postøehy týkající se termínu køtu.
Nejprve však k onomu poètu. Geograf bavorský uvádí poèet „civitas“ v Èechách kolem r. 844 v poètu 15. Ovšem nelze jednoznaènì urèit a konstatovat, že stejný byl i poèet knížat, a proto by bylo možné hledat jejich sídla i mimo èeské území. V Èechách se také nenalezly žádné archeologické doklady toho, že tato událost vyvolala konsekvence v podobì sakrálních staveb pocházejících z doby kolem poloviny a druhé tøetiny 9. st. To, že v této dobì se kostely stavìly døevìné, které archeologické stopy vìtšinou nezanechávají, je dle paní Nadi spíše spekulace.
Daleko závažnìjší je však ta skuteènost, že ludmilské a svatováclavské legendy kladou poèátky køesanství na našem území ve vzácné shodì až k všeobecnì známému køtu Boøivojovu. Pokud má tedy køest z r. 845 souvislost s Èechami, byl na pøelomu 9. a 10. st. „dokonale zapomenut“.
No a nyní koneènì k termínu køtu. Dle Fuldských análù ke køtu došlo „v oktávu Epifanie“, tj. 13. ledna. V prvotní církvi s karolínskou tradicí byly køtùm vyhrazeny 2 termíny: Velikonoce a Letnice (pentecostes - svátky Ducha Svatého slavené 50 dní po Velikonocích a 10 dní po Nanebevstoupení Pánì), ve výjimeèných pøípadech se køtilo v nedìli (to pøetrvalo do dnešní doby). Náš inkriminovaný termín køtu nejenže nebyl o Velikonocích ani pøi letnièních svátcích, ale dokonce ani v nedìli, protože 13. 1. pøipadá na úterý(!). To by bylo v naprostém rozporu s kanonickými konvencemi. Tyto rozpory mohly být motivovány napø. geopolitickými dùvody, kdy jaksi svìtské potøeby pøevážily nad církevními zvyklostmi. Takových pøíkladù najdeme v dìjinách bezpoèet, napø. v souvislosti s vyhlašováním kruciát. Ale vrame se do Øezna v polovinì 9. st. Naè tedy ten chvat?
Napø. Tøeštík to vysvìtluje tím, že po Ludvíkovu úderu proti polabským Obodritùm chtìla knížata pøedejít pravdìpodobnému útoku i na Èechy a spojenectví s Ludvíkem Nìmcem „posvìcené“ pøijetím køtu a posílení vazby na øezenské biskupství by mohly být tìmi nejsprávnìjšími dùvody(?)...
Last edited by Jiří Motyčka on 25 Apr 2007 22:59, edited 1 time in total.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Unread post by KOMOŃ »

Tekla wrote:
Jiøí Motyèka wrote:Myslím, že si mùžeme i "zaspekulovat" a konstruovat hypotézy, pokud to bude ku prospìchu vìci. Tak smìle do toho...
Pekne tema Jiri :wink:

Tak ja bych vas pro zacatek poprosila, abyste si muj nazor (hypotezu) tykajici se teto udalosti precetli zde http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006032601 - je to hned prvni kapitolka.
Ze zprávy také podle souèasných historikù vyplývá, že se nejspíše nechala pokøtít témìø celá elita tehdejších Èech, protože na základì informací tzv. Geografu bavorského se usuzuje, že Èechy mìly ve 40. letech 9. století jen 15 hradiš, která mohla být zároveò správními støedisky jednotlivých èeských kmenù.


Sice zpráva historikù je jedna vìc ale já bych si spíš dovolil tvrdit že systém hradisek byl daleko propracovanìjší a urèitì jich nebylo "jen"15 ale asi víc.
Nìkteré kraje sou doslava hradištìma protkaná a pokud bereme v úvahu rozsáhlé pralesy(ne zas tak rozsáhlé jak se všde píše)ve kterých menší hradištì sou doslova schovaná kdežto z hradištì je obvykle rùznorodý výhled opravdu všude dá se tvrdit že obranyschopnost èech byla na dobré úrovni jak se pozdìji franské vojsko pøesvìdèilo.
Polopaticky by se dalo øíci že nepøítel si nikdy v èechách nemohl bejt jistej tím, ze kterého kopce na nìj zaène útoèit "èeská"domobrana.

Mì osobnì pøipadá to pokøtení jen jako dùkaz zachování dobrých vztahù Èeských knížat se západem.
Dejme tomu že by tento èin (pokøtìní)byl odmítnut nebo nebyl by se uskuteènil.V tom pøípadì mohlo by jit o urážku Franské øíše a tím zaminka vyvolaní váleèného konfliktu s expanzí dál na východ.
Tehdejší èeská knížata si byla asi toho dobøe vìdoma a proto podniknula nebo podrobila se tomotu èinu aby se mohla v klidu vìnovat vnitøní politice.
Protože jen v klidu a míru se knížata mohli vìnovat vnitøní politice èeské kotliny.
Bez piva to není ono.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

postrehy

Unread post by Tekla »

Tak jsem jeste rychle prolitla Trestika a mam k tomu par svých postrehu a poznamek…

1.) pocet pokrtenych knizat
Jirko, pises: „Nejprve však k onomu poètu. Geograf bavorský uvádí poèet „civitas“ v Èechách kolem r. 844 v poètu 15. Ovšem nelze jednoznaènì urèit a konstatovat, že stejný byl i poèet knížat, a proto by bylo možné hledat jejich sídla i mimo èeské území.“

Ja jsem toho nazoru (podobne jako Trestik), ze hledat „bydliste“ tìchto pokrtenych knizat mimo tehdejsi Cechy mi pripada dost pochybne… faktem je, ze k uzemi ovladanemu ceskymi knizaty tehdy patrily i oblasti na jih od Sumavy – „Vitorazsko“ (oblast kolem m. Weitra) (kam byva kladen i dosud spolehlive nelokalizovany Vystrachuv - Slavitahuv (Slavitechuv?) hrad). Ale tezko se jich tam „vesla“ vetsi èást z onech uvedenych 14…

Trestik tvrdi, ze v tomto poctu (viz souvislost s Geografem bavorskym) evidentne predstavovali prakticky veskerou elitu tehdejsich Cech (14 z 15). Mne se toto tvrzeni vubec nezda… uz jenom proto, ze je prilis kategoricke a take proto, ze pracuje s ponekud neoveritelnymi a nejistymi udaji… (kdyz se ale ted pustim do jeho vyvraceni, bude to moc dlouhe… tak to nechame na jindy). Ja mam spis dojem, ze tech 14 knizat (velmozu) predstavovalo jen cast tehdejsi politicke reprezentace Cech (tretinu? polovinu?)

FA totiž rikaji, ze bylo pokrteno 14 z celkoveho poctu (celkem jich bylo tedy vic – neverim ze by v te dobe tak bazirovali na 1 knizeti…) – jinymi slovy – POUZE CAST…

2.) duvod krtu
Jirko, pises: „Napø. Tøeštík to vysvìtluje tím, že po Ludvíkovu úderu proti polabským Obodritùm chtìla knížata pøedejít pravdìpodobnému útoku i na Èechy a spojenectví s Ludvíkem Nìmcem „posvìcené“ pøijetím køtu a posílení vazby na øezenské biskupství by mohly být tìmi nejsprávnìjšími dùvody(?)...“

OK, trochu chronologie:
V roce 840 – kdy zurily boje mezi Ludvikem Poboznym a jeho syny, prchal Ludvik Nemec z Durynska do Bavor. Byl tehdy nucen projit pres Cechy – a tehdy prosel „v pohode“ – musel se sice cestou vykoupit, ale nebylo mu nijak ublizeno … vztahy s ceskymi vevody mel tedy tehdy velmi dobøe…

Leto 844 – Ludvik Nemec utoci proti Obodritum (slovansky kmen obyvajici uzemi na pobrezi baltskeho more na uzemi dnesniho Nemecka) tedy oblast od èeské kotliny ponekud vzdalena…

Leden 845 – krest 14 ceskych knizat

Podzim 845 – sjezd v Paderbornu – Obodrite sem vysilaji posly se sliby vernosti…

Zima?jaro?leto? 846 – opet nejaka vyprava Ludvika za Labe

Srpen 846 – Ludvik na Morave dosazuje Rostislava, pri ceste zpet napaden na jihu Cech (viz muj clanek).

Trestik sam pripousti, ze na Cechy v te dobe nebyl vyvijen zadny prilis velky politicky tlak (utok na vzdalene Obodrity by je asi neprimel k takto „zbrklemu“ jednani…). A navíc na primo uvadi: „… vyjimecny politicky experiment ceskeho kmene s krestanstvim se zrejme mohl zrodit jen na zaklade delsi dobu trvajicich, prevazne mirovych a pratelskych vztahu mezi hrabaty franske rise a novou, dynamickou aristokracii Slovanu na konci 8. a prvnich ctyrech desitiletich 9. stoleti.“

No a v neposledni rade – vyvoj udalosti které nasledovaly – Cesi se evidentne Franku nijak prehnane neobavali – viz muj clanek – vpady na jejich uzemi – dokonce vojenske uspechy – bitva 849…

Takze muj zaver – obavy z Ludvika Nemce nebyly duvodem krtu. (Muzeme o tom dale diskutovat).

Jake duvody je k tomuto kroku tedy vedly – prosim o zamysleni nad tim, co pisu v clanku – tedy znepokojeni z vyvoje situace na Morave…Mohla byt pokrtena ta knizata, ktera byla Moravany nejvice ohrozena…

3.) proc se krestanstvi v Cechach po roce 845 neudrzelo?
Mozna to prave souvisi s tim, ze nebyla pokrtena vetsina, ze v Cechach tehdy neexistoval „hlavni“ knize, mozna tento experiment vyvolal nejake vnitropoliticke reakce – boje… (vime, jak to dopadlo, když se nechal pokrtit Borivoj)…
Btw. – k drevenym kostelum – ja naopak povazuji jejich existenci v te dobe za velmi pravdepodobnou a celkem logickou – nenakladne stavby, rychle realizovatelne… a to ze se jejich zaklady nenasly? U drevenych staveb to není takove prekvapeni a rozhodne bych to za spekulaci nepovazovala, obzvlast kdyz vime, ze se vetsinou stavely kostely „nad sebou“…

4.) proc je tento krest zapomenut v legendach
Napada me jedine vysvetleni – protoze byt zapomenut proste mel… Nejspise se totiz netykal „Premyslovcu“…
Navic vime, ze v roce 845 nebyl Borivoj jeste na svete – slo o generaci jeho otce (snad Hostivita) ci spise deda (snad Neklana). V teto souvislosti me napada zmineni „Lucke valky“ za Neklanovych casu v Kosmovi… V te dobe skutecne nebyla jeste vlada v Cechach v stabilizovana, natoz v rukach jedineho knizete. To ze Vlastislav usiloval o ovladnuti Prahy ukazuje na vnitropoliticke konflikty...
V tomto pripade by dokonce bylo mozne uvazovat o Trestikem zavrzene myslence, ze krest vybranych knizat mel slouzit jejich politickemu vzestupu na domaci politicke scene... proc by pak ale tak spechali?

5.) Termin krtu
Ukazuje minimalne na dve veci – uskutecnil se na rychlo a z vule Ludvika Nemce. Z nejakeho duvodu (jakeho asi – to je klic k cele veci) bylo potreba spechat a rychly krest byl resenim pro obe strany. Slo o nejakou aktualni zalezitost – neco, co se stalo nebo se v blizke budoucnosti melo stat. Slo o neco, co nesneslo odklad do Velikonoc...
A tykalo se to pravdepodobne nejen Cechu, ale i Franku – jinak by Ludvik netlacil na sveho biskupa, aby Cechy nechal pokrtit mimo obvykly termin (ve FA je vyslovne uvedeno, ze se tak stalo z jeho vule – asi aby mel biskup alibi, vysvetluje Trestik) – to znamena, ze mohlo jit o nejakeho „spolecneho nepritele“, ktere obe jednajici strany znepokojoval...
Cesi navstivili Ludvika mimo jakykoli ofcialni termin (nekonal se v te dobe zadny rissky snem) a to pravdepodobne proto, ze po nem neco chteli (ochranu pred nekym, kdo je ohrozoval?) a Ludvik uznal, ze je zalezitost akutni, mozna byl i svolny zakrocit, ale pouze pod podminkou, ze Boemane udelaji ustupek – prijmou krest... (nastroj, jak je dal ovladat...). Mohlo jit o domaci problemy? Zadost o pomoc zvenku v takove chvili neni neobvykla – v nasich dejinach se zopakovala mnohokrat... Ale mohlo jit konflikt s nekterym ze sousedu – napada me jedine Mojmir... Pravda, nikde v kronikach nejsou zminky o tom, ze by napr. Na podzim 844 Mojmir na Cechy zautocil... ale kdo a proc by to zaznamenal? Rise se to az tak netykalo a v Cechach ani na Morave nikdo kroniky nepsal... Koneckoncu, o rok pozdeji se prave Ludvik rozhodl pro vypravu na Moravu – viz clanek a bod 2. – kde urovnal zalezitosti „podle sveho“.

Omlouvam se, ze je to tak sahodlouhe – snazila jsem se byt strucna a vecna, ale je to tak komplexni problem, ze se neda odbyt par vetami...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Proè by nemohlo být jenom 15 hradiš? Nutnì to ale nemuselo znamenat, že tady bylo 15 knížectví, možná míò. Klidnì mohlo být. Jenže! Pokud je psáno, že køest pøijalo 14 knížat, neznamená to, že všichni mìli vlastní hrad. Dnes chápeme knížete jako suveréního vládce, døíve byl knížetem každý èlen knížecího rodu. Èili bratøi, synové, bratranci. 14 knížat tak, jak píše Tekla, patøilo do nìkolika prozápadních èeských klanù, kteøí potøebovali mocenskou oporu proti promoravské èeské šlechtì a Velkomoravské øíši, která na nì jistì dotírala. Pro èistì politický tah bez viditelných úèinkù na domácí víru svìdèí den a to, že až Boøivojovým køtem zaèíná u nás éra køesanství. Kdyby køest v Øeznì mìl nìjaký duchovní dosah, náležitì by toho propaganda západního køesanství, které u nás zvítìzilo, využila.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

dlouho ocekavana odpoved

Unread post by Tekla »

Ježek wrote:Proè by nemohlo být jenom 15 hradiš? Nutnì to ale nemuselo znamenat, že tady bylo 15 knížectví, možná míò. Klidnì mohlo být. Jenže! Pokud je psáno, že køest pøijalo 14 knížat, neznamená to, že všichni mìli vlastní hrad. Dnes chápeme knížete jako suveréního vládce, døíve byl knížetem každý èlen knížecího rodu. Èili bratøi, synové, bratranci. 14 knížat tak, jak píše Tekla, patøilo do nìkolika prozápadních èeských klanù, kteøí potøebovali mocenskou oporu proti promoravské èeské šlechtì a Velkomoravské øíši, která na nì jistì dotírala. Pro èistì politický tah bez viditelných úèinkù na domácí víru svìdèí den a to, že až Boøivojovým køtem zaèíná u nás éra køesanství. Kdyby køest v Øeznì mìl nìjaký duchovní dosah, náležitì by toho propaganda západního køesanství, které u nás zvítìzilo, využila.
:)

vzhledem k tomu, ze vpodstate souhlasis s tim, co pisu ja, nezbyva mi, nez vpodstate souhlasit s tim, co pises ty :wink: :lol:
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Byli staøí Èechové praví Slované, nebo spíš rovnou Èeši?

Unread post by Georg »

K tomu pøijetí køestanství.Je to rozebíráno jinde,ale dùležitým faktem¡je že køesané pøi køtu pøijímají jméno svého kmotra.A útoète pak na svého kmotøence. :oops: A mixu .Pøemyslovci mìli postupnì 18 nìmeckých princezen za manželky.A bylo by otázkou pro genetiky,jaké alely se postupnì prosazovalyOdtud možná netradièní vzhled.Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
petr
Panoš
Posts: 36
Joined: 08 Jul 2007 21:13
Location: Nový Bor

Unread post by petr »

K øezenskému køtu.
Nejdøív bych se podíval, kdo se to vùbec nechal pokøtít.
1. neznám pøesný rext, ale pøedpokládám, že byl latinský a tam se píše o 14 knížat Behemaum (èi podobnì). Co to ta Bohemie je? To je území, kde døíve pobýval kmen Bójù. Pokud to ale pøeložíme jako 14 èeských knížat, je to historický NESMYSL - tehdejší Èechy byly vlastnì jen malým územím ohranièeným Øípem - Kladnem - Zbraslaví a Vltavou. to byly Èechy v 9. století. to byla doména Pøemyslovcù. Potíž je v tom, že dnes chápeme Èechy v hranicích našeho státu, ale tehdy se dìlil na teritoria dalších knížat, mùžeme tedy hovoøit o Lusku, Sedlecku. Chorvatsko atd. Bylo to tedy území Bójù, ale ne Èechy a už vùbec ne s èeským obyvatelstvem.
2. nìkdo hovoøí o 14 knížatech, tedy že naše území bylo rozdìleno na 14 knížectví. Je to možnost, ale asi 14 jich nebylo, proto je možné, že to nebyla jen knížata, ale i jejich potomci, kteøí byli historicky bráni jako budoucí vládcové. Proto je ètrnácka souètem poktìncù z øad nejvyšší slovanské šlechty z území nebo èásti dnešních Èech.
3. z bodu 1 vyplývají dvì možnosti - buï tu bylo pokøtìno 14 pøíslušníkù rodu Pøemyslovcù nebo 14 knížat a jejich potomkù z území, kde døívì pobývali Bójové.
4. proè tak uèinili? Byl to velmi odvážný a uvážlivý politický krok, protože si asi spoleènì uvìdomili, že jako pohani nemají proti Franské øíši šanci a pokøtìním odbourávají jednu pøíèinu válek s Franky - boj proti pohanùm. Naskýtala se také i možnost, že je lepší být spojencem Frankù než jejich nepøítelem.
5. proè to ale nevyšlo? Nemìli jsme žádného Konstantina a Metodìje, takže lid novou víru svých vládcù nepøijal. mohl je tøeba pobít nebo pøinutit se køesanství vzdát. Nebo tu byla jiný možnost?
6. køìst není jen voda na hlavì, ale hlavnì zmìna v hlavì, zmìna v myšlení. Pøedpokládám, že bylo potøebna, a to jistì ve Francké øíši chápali, dát novým pokøtìncùm školu. U nás to ale nešlo, takže se naskýtala možnost nechat si nìjakého knížecího synka v Øeznì a køesanství mu vštìpit dùkladnì.
7. po letech studia jako oddaný køesan se kníže vrací do své zemì, øeknìme do Chorvatska (dnešní Ml.Boleslav, Jièín aj) a chce tam zavádìt to, co se v Øeznì (nebo jinde nauèil). Ale ono to nešlo - lid se postavil proti a bylo zle. Výše uvedené možnosti nechtìl kníže pøipustit a radìji potichouèk zmizel nìkam a tam se usadi. Již jistì víte, na koho myslím.
8. A tak mohl kníže Boøivoj v Berounských leícíh potkat oddaného køesana, tak oddaného, že to asi nemìlo tehdy u nás (nepíšu schválnì Èechy) asi obdoby. Dál historie, by v povìstìch, je známé. Oním èlovìkem byl sv. Ivan, dnes nejdeme jeho pomátku ve Sv. Janu pod skalou. Osobnì jsem hovoøil z místním znalcem a autorem knihy o sv. Ivanovi (jméno jsem zapomnìl) a ten slyšeje tuto verzi poprvé, je neodmítl, Ivanovi mìly byt v dobì køtu 3 roky.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Anonym wrote: 1. neznám pøesný rext, ale pøedpokládám, že byl latinský a tam se píše o 14 knížat Behemaum (èi podobnì). Co to ta Bohemie je? To je území, kde døíve pobýval kmen Bójù. Pokud to ale pøeložíme jako 14 èeských knížat, je to historický NESMYSL - tehdejší Èechy byly vlastnì jen malým územím ohranièeným Øípem - Kladnem - Zbraslaví a Vltavou. to byly Èechy v 9. století. to byla doména Pøemyslovcù. Potíž je v tom, že dnes chápeme Èechy v hranicích našeho státu, ale tehdy se dìlil na teritoria dalších knížat, mùžeme tedy hovoøit o Lusku, Sedlecku. Chorvatsko atd. Bylo to tedy území Bójù, ale ne Èechy a už vùbec ne s èeským obyvatelstvem.
Pokud byl latinsky, tak ho psal nìkdo mimoèeský (navíc možná neznalý zdejších pomìrù) a oznaèoval Bohemií celé Èechy, jako všichni pøedním.
Máme nìkde doklad, že se Èechami oznaèoval støedoèeský stát Pøemyslovcù?
Anonym wrote:Je to možnost, ale asi 14 jich nebylo, proto je možné, že to nebyla jen knížata, ale i jejich potomci, kteøí byli historicky bráni jako budoucí vládcové. Proto je ètrnácka souètem poktìncù z øad nejvyšší slovanské šlechty z území nebo èásti dnešních Èech.
Knížetem se urozený nestával nastolením, knížetem se rodil, knížetem byl každý èlen vládnoucí rodiny. Tak to bylo za Pøemyslovcù v 11. st. Pøedpokládám, že i døíve.
Pokud tohle pøijmeme, zjistíme, že v Øeznì pøijalo køest 14 z neznámého poètu knížat, nevíme, kolik státních útvarù bylo v Èechách (v dnešním smyslu). 14 Pøemyslovcù snad nežilo (doufám).
Anonym wrote:Proè tak uèinili?
Tøeba už jen kvuli tomu, že potom mìli dobrou záminku k boji proti pohanským knížatùm (14 nebylo koneèné èíslo) a køesanské spojence.
Anonym wrote: 5. proè to ale nevyšlo?
Byl to pøedevším politický tah, knížata mìla zájem, aby jejich panství bylo køesanské navenek pro køesanský svìt, zájem o hlubší christianisaci jistì nebyl.
1) nemáme dùkazy, že by si s sebou pøivezli knìží. Otázka zní: Byla jihonìmecká biskupství schopna jednorázovì vyslat množství vzdìlaných knìží jak v Písmo, tak v slovanském jazyku a obyèejích. První pražský biskup byl k této posici vhodný, byl dostatek odborníkù i v této dobì?
2) Známe struktury vlády knížat? Známe strukturu spoleènosti? Víme jak se vládci dostali k moci a jak byli nezávislých na pøípadných dalších orgánech (rada starších)? Víme tedy zda byl kníže schopen nìjak zajistit primitivní církevní organisaci? A i kdyby, pozdìji církevní organisace fungovala na archipresbyterech, kteøí byli na knížecích hradech, kde byly kostely (až doba Boleslava I.). Pøi roztøíštìných Èechách nebyla šance utvoøit jednotnou organisaci s hlavou :arrow: christianisace i pøi snaze knížete(knížat) musela být nárazová
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
petr
Panoš
Posts: 36
Joined: 08 Jul 2007 21:13
Location: Nový Bor

Unread post by petr »

Vážení,
problémem historie je, že se na ni díváme oèima dneška. Tøeba historické filmy, tam lidi jednaji jako dnes, jen mají jiné obleèení a naznaèené jiné podmínky k životu. A to laiky a romantiky plete.
Takže hovoøit o Èechách v dnešní podobì ve vztahu k historii je úplnì nìco jiného. Když nìkdo øekne, že všichni byli Èeši i v 9. století, øíká stejnì i to, že Moravané jsou také Èeši. A to není pravda, znám více Moravákù, kteøí jsou tak hrdi na svùj moravský pùvod, že popírají vše, co je èeské. Je to smutné, ale nechci to dál rozebírat. Ostatnì víra v èeskoslovenský lid také vzala za své.
V 9. století, a hovoøí o tom i povìsti, Èeši byli skuteènì jen v Pražsku, ostatní obyvatelé Èechy nebyli, ale žili v zemi, kterou kdysi obývali Bójové. Latinsky to je jedno a také si s tím latiníci nìkde v Øeznì nelámali hlavu. Samozøejmì jsou stále kruhy historikù (nebo tìch, kteøí se za historiky jen vydávají), které by rády vidìly jednotné Èechy a holubièí povahu jejich vládcù v Praze. Opak je ale pravdou, sjednocení zemì stálo hodnì krve a z pohledu na mocenských choutek Pøemyslovcù, i nevinné. Bohužel o tom víme jen málo, známe vlastnì jen konec, a to libickou epizodu.
Pokud se chce nìkdo, i laik, vìnovat historii, já bych rád doporuèil èíst literatutu pouze faktu èi pøímo jen autentické historické práce. Vaòková, Danìk, Vanèura, Jirásek atd. nás svádí vidìt historii jako smìr k dnešku. Ono to ale tak nebylo, byly cesty i jinam a jinde. A proto pro naši zemi platí v 9. století, že to nebyla jen historie Èechù, ale i dalších územních celkù se svými vladaøi. Nìkterá jména se také uvádìjí, bohužel bez toho, kterému kraji (knížectví) pøíslušejí. A to, co známe, je jen z per oficiálních osobností v Praze èi Pražsku, takže psát a oslavovat jen Pøemyslovce, byla jejich povinnost. Bohužel práce z jiných knížectví se nedochovaly. Byly-li nìjaké, byli znièeny pøi ovládnutí knížectví nebo potom jako nepøátelské. A to známe i z jiných dob.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Pražsko a Èeši

Unread post by Ježek »

Anonym wrote: V 9. století, a hovoøí o tom i povìsti, Èeši byli skuteènì jen v Pražsku,
Tohle jsem potøeboval vyjasnit, dìkuji.
sjednocení zemì stálo hodnì krve a z pohledu na mocenských choutek Pøemyslovcù, i nevinné.[/quote]
Právì proto, dle mého názoru, onen køest. Jak jsem naznaèil, christianizaèní dosah tohoto aktu byl velmi mizivý
Anonym wrote: Bohužel práce z jiných knížectví se nedochovaly. Byly-li nìjaké, byli znièeny pøi ovládnutí knížectví nebo potom jako nepøátelské. A to známe i z jiných dob.
Tøeštík v jednom rozhovoru øíká, že jistì existovaly staré moravské povìsti, to je celkem jasná podobnost.
Otázka je, jak totožné jsou povìsti, které zaznamenal Kosma se starými povìstmi z doby o které se bavíme. Nakolik je to jeho umìlecká licence ve prospìch knížecí ideologie.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
petr
Panoš
Posts: 36
Joined: 08 Jul 2007 21:13
Location: Nový Bor

Unread post by petr »

Dík za reakci, potìšila mne.
Mnoho vìcí chápeme jako samotøejmost, ale ne vždy to tak je. Jen si pøedstavuji èas sjednocování zemì, kolika tisíc lidí se to dotklo, kolik bylo vybojováno bitev èi naplánováno vražd, politických intrikù .. a my známe je nìjaké jméno vladaøe. Smutné. Pøitom doba Habsburkù se pøemílá neustále a k dìjinám od pøíchodu Slovanù na naše území do vytvoøení státu, což trvalo skoro stejnì, se mlèí.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Ludvík Nìmec obnovil imperiální myšlenku a jal se podrobit Obodrity, v roce 844 uspoøádal výpravu, která skonèila úspìchem, ovšem záhy Obodrité vyjevují své nepøátelské úmysly znovu.

Na poèátku 14 knížat z Èech pøijímá køest v nezvyklý den, právì nezvyklý den vede kronikáøe k zápisu, nikoli zásadní dùležitost pro impérium. Zásadní význam má ale pro knížata.

Veliký nepomìr je mezi centralisovanou køesanskou Velkou Moravou jednoho knížete a èeskou kotlinou plnou pohanských knížectví. Oèekávána je ofensiva z Velké Moravy, èeská knížata, nebo alespoò jejich èást se uchyluje do Øezna(?). Je dost možné, že tehdy mìla VM v Èechách své spojence a exponenty, kteøí do Øezna nejeli (Pøemyslovci?). V Øeznì nechává král knížata pokøtít a dává se pøedpokládat nìjaká úmluva o pomoci Ludvíka Èechùm proti Velké Moravì, za nìjakou protislužbu (tribut, lenní slib). I kdyby se toho roku výprava konala, tak by ji kronikáø nezaznamenal, politická aktivita se ale dá pøedpokládat. Na podzim se Èeši úèastní snìmu v Panderbonu, kde jim Ludvík slibuje intervenci na Moravì.

Nevíme, jestli v roce 846 zaútoèil na Obodrity, ale výprava za Labe se konala. Ludvík Nìmec dosazuje na velkomoravský stolec Rostislava, který Èechùm není již nebezpeèný. To jim nechává zapomenout na døívìjší sliby o tributech, vìrnosti øíši nebo lennímu se poddání, o vìcech, které rád Nìmec slyšel a pøi jeho zpáteèní cestì ho zrazují a zle mu škodí v zájmu své suverenity. Jejich strach z øíše není nyní takový, jako z Velké Moravy, dle pøíkladu polabských Slovanù. Ostatnì i Sasové za Karla Velikého povstávali ihned po odtažení vítìzného franckého vojska.

Ludvík zuøí a chce si dávný tribut (z dob Karla Velikého), který byl nyní zøejmì ve høe, vynutit silou. Jenže výprava v roce 849 i 855 je poražena., zøejmì spojenými èeskými knížaty. Zde je na místì zamyslet se nad tím, zda jen jeden z 14? knížátek dokázal èelit franckému vojsku. Pokud by se tato knížata dokázala spojit, mohlo by to znaèit jejich blízkou pøíbuznost, že vlastnì vládl jeden rod a jména "kmenù" (Doudlebové, Charváti, Èeši, Luèané), jsou vlastnì "hradské obvody" 9. století, zemì je øízena snìmem "hradských správcù" bratrù, bratrancù.

Nicménì pozdìji Velká Morava má již dostatek sil k ovládnutí Èech, køest Boøivoje je toho dùkazem. Otázka zní, nebyl Boøivoj dosazený Svatoplukem a nemìl nic spoleèného s knížaty roku 845 (syn), nebo to byl potomek té èásti, která pøijmout køest nejela? Nebylo by logické, že by ho jeho otec, kníže, nechal pokøtít?

Odprostit od Velké Moravy se povedlo Spytihnìvovi, on se vrátil k politice èeských knížat roku 845.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

Unread post by Tekla »

Veliký nepomìr je mezi centralisovanou køesanskou Velkou Moravou jednoho knížete a èeskou kotlinou plnou pohanských knížectví. Oèekávána je ofensiva z Velké Moravy, èeská knížata, nebo alespoò jejich èást se uchyluje do Øezna(?).

· Tady by mìlo být zdùraznìno, že se jedná o hypotézu…


Je dost možné, že tehdy mìla VM v Èechách své spojence a exponenty, kteøí do Øezna nejeli (Pøemyslovci?).

· Mohlo to tak být – pokøtít v Øeznì se mohla nechat jen „probavorsky“ orientovaná èást èeských pøedákù…V Øeznì nechává král knížata pokøtít a dává se pøedpokládat nìjaká úmluva o pomoci Ludvíka Èechùm proti Velké Moravì, za nìjakou protislužbu (tribut, lenní slib). I kdyby se toho roku výprava konala, tak by ji kronikáø nezaznamenal, politická aktivita se ale dá pøedpokládat.

· Proè by ji nezaznamenal?

Ludvík Nìmec dosazuje na velkomoravský stolec Rostislava, který Èechùm není již nebezpeèný.

· Myslíš jako, že je teï jejich spojencem? Protože mají úmluvu s Ludvíkem?
To jim nechává zapomenout na døívìjší sliby o tributech, vìrnosti øíši nebo lennímu se poddání, o vìcech, které rád Nìmec slyšel a pøi jeho zpáteèní cestì ho zrazují a zle mu škodí v zájmu své suverenity.

· Nj, jenže tím by proti sobì postavili i Ludvíka Nìmce a ocitli by se v kleštích. To se mi moc nezdá…

Jejich strach z øíše není nyní takový, jako z Velké Moravy, dle pøíkladu polabských Slovanù. Ostatnì i Sasové za Karla Velikého povstávali ihned po odtažení vítìzného franckého vojska.

· A co kdyby Rostislav zájmy Ludvíka podpoøil?? To by si museli být jisti podporou z jeho strany, ale tu by tehdy stìží staèili vyjednat… ta jednání nepochybnì probìhla, ale nejspíš až pozdìji…

Ludvík zuøí a chce si dávný tribut (z dob Karla Velikého), který byl nyní zøejmì ve høe, vynutit silou. Jenže výprava v roce 849 i 855 je poražena., zøejmì spojenými èeskými knížaty.

· Tady je potøeba poznamenat, že už od roku 852 zaznamenává fuldský letopisec, že Rostislavova loajalita vùèi Ludvíkovi ponìkud zeslábla. Dokonce vojensky obsadil území na jih od Dyje a posunul tak hranici Moravy na úkor Východní marky až k Dunaji. Je možné (nebo pravdìpodobé), že z toho Èechové v následujících letech tìžili. R. 855 útoèí Ludvík i na Moravu, ale neúspìšnì. Útok na Èechy je tedy nejspíš dán pøedevším jejich spojenectvím s Rostislavem…

Nicménì pozdìji Velká Morava má již dostatek sil k ovládnutí Èech, køest Boøivoje je toho dùkazem. Otázka zní, nebyl Boøivoj dosazený Svatoplukem a nemìl nic spoleèného s knížaty roku 845 (syn), nebo to byl potomek té èásti, která pøijmout køest nejela? Nebylo by logické, že by ho jeho otec, kníže, nechal pokøtít?

· Mohl být potomkem nìkterého z knížat „opozièní promoravské“ strany, která nakonec zvítìzila… jenže to už je záležitost komplikovaného vývoje pøelomu 60. a 70. let, kdy Svatopluk zrazuje Rostislava a podmaòuje si Èechy…

Odprostit od Velké Moravy se povedlo Spytihnìvovi, on se vrátil k politice èeských knížat roku 845.

· Nj, ale to bylo spíš výsledkem celkové mezinárodní situace… Svatopluk zemøel a Morava ztratila na mezinárodní prestiži… a kdoví, jestli to spíš nebyl výsledek Ludmilina než Spytihnìvova politického vlivu…
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Tekla wrote: Tady by mìlo být zdùraznìno, že se jedná o hypotézu…
Kromì nìkolika dat jsou hypothesy celé dìjiny tohoto období - více èí ménì pravdìpodobný. Jasnì i ta moje teorie je bohapustou hypothesou amatéra, diletanta. Jak by to bylo pìkný, kdyby se to tak stalo :)


Je dost možné, že tehdy mìla VM v Èechách své spojence a exponenty, kteøí do Øezna nejeli (Pøemyslovci?).
Tekla wrote:Proè by ji nezaznamenal?
Franètí kronikáøi zaznamenávali události související s øíší - výpravy proti nepøátelùm, nebo výpravy nepøátel k nim.

Ludvík Nìmec dosazuje na velkomoravský stolec Rostislava, který Èechùm není již nebezpeèný.
Tekla wrote:Myslíš jako, že je teï jejich spojencem? Protože mají úmluvu s Ludvíkem?

Nj, jenže tím by proti sobì postavili i Ludvíka Nìmce a ocitli by se v kleštích. To se mi moc nezdá…
Ano, Rostislav se brzy vzepøe Nìmcovi, spojí se s Èechy proti ní a podporuje je v tomto boji. Nebo bìhem léta získala rozhodující pøevahu promoravská èást šlechty. Ludvíkùv dosazenec se zdál lepší než Ludvík.
Tekla wrote:A co kdyby Rostislav zájmy Ludvíka podpoøil??
Tak by Èechové Ludvíka na zpáteèní cestì nenapadli, zùstali by spojenci a zøejmì i poplatníci Ludvíka nadále. Rostislav Ludvíka po svém dosazení zradil a Èeši také. Èeši se po zradì Rostislava o nìj mohli opøít a zbavit se tributu.
Tekla wrote:Tady je potøeba poznamenat, že už od roku 852 zaznamenává fuldský letopisec, že Rostislavova loajalita vùèi Ludvíkovi ponìkud zeslábla.
Ta loyalita dle mého názoru zeslábla již velmi záhy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

Unread post by Tekla »

Ježek wrote: Kromì nìkolika dat jsou hypothesy celé dìjiny tohoto období - více èí ménì pravdìpodobný.
to jo, ale je nutne dusledne oddelovat vlastni hypotezy od podlozenych faktu, jinak je ctenar, ktery se v tom tolik neorientuje, totalne zmaten :wink:
Ježek wrote:
Tekla wrote:Proè by ji nezaznamenal?
Franètí kronikáøi zaznamenávali události související s øíší - výpravy proti nepøátelùm, nebo výpravy nepøátel k nim.
no ale pokud by se jednalo o umluvu Ludvika Nemce o tom, ze vojensky pomuze Cechum proti Rostislavovi, pak by ta udalost s risi souvisela!
Ježek wrote:
Tekla wrote:A co kdyby Rostislav zájmy Ludvíka podpoøil??
Tak by Èechové Ludvíka na zpáteèní cestì nenapadli, zùstali by spojenci a zøejmì i poplatníci Ludvíka nadále. Rostislav Ludvíka po svém dosazení zradil a Èeši také. Èeši se po zradì Rostislava o nìj mohli opøít a zbavit se tributu.
takze ty si myslis, ze to, ze Cesi zautocili na franska vojska, ktera tahla z Moravy pres jejich uzemi zpet do rise, je v podstate dukaz o tom, ze uz v te dobe meli uzavrene dohody s Rostislavem a vedeli, ze Rostislav Ludvika zradi? jak by to ale stihli vyjednat? Vzdyt se to stalo tesne pote, co Ludvik Rostislava dosadil na trun!
Ježek wrote:
Tekla wrote:Tady je potøeba poznamenat, že už od roku 852 zaznamenává fuldský letopisec, že Rostislavova loajalita vùèi Ludvíkovi ponìkud zeslábla.
Ta loyalita dle mého názoru zeslábla již velmi záhy.
co je to zahy? dny, tydny, mesice? ja myslim, ze slo minimalne o mesice... Rostislav nejdriv musel svou situaci na VM upevnit, teprve pak - kdyz si byl jisty, ze ho nezradi jeho vlastni lide, mohl podnikat akce proti risi... nezapomen, ze byl za kdovijakych okolnosti dosazen na trun "cizakem" - jeho pozice nebyla asi uplne v pocatku jednoducha...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Zrada promoravských Èechù

Unread post by Ježek »

Tekla wrote:no ale pokud by se jednalo o umluvu Ludvika Nemce o tom, ze vojensky pomuze Cechum proti Rostislavovi, pak by ta udalost s risi souvisela!
Proè by ale Ludvík pomáhal Èechùm proti Rostislavovi, kterého se chystal dosadit na trùn VM? Taková úmluva tìžko v zimì roku 845 mohla pøijít.
Tekla wrote: takze ty si myslis, ze to, ze Cesi zautocili na franska vojska, ktera tahla z Moravy pres jejich uzemi zpet do rise, je v podstate dukaz o tom, ze uz v te dobe meli uzavrene dohody s Rostislavem a vedeli, ze Rostislav Ludvika zradi? jak by to ale stihli vyjednat? Vzdyt se to stalo tesne pote, co Ludvik Rostislava dosadil na trun!
Zradí nebo již zradil - stejnì jako pozdìji Svatopluk. Vjednané to nutnì nemuselo být, ale možnost vyjednat spolupráci s protifranckým Rostislavem se tady otevírala. A Èechùm šlo pøedevším o popøení svých závazkù vùèi Øíši, ne o spojenectví s VM. Spojenectví s VM první cíl umožnovalo, spojenectví bylo prostøedkem. Sami mohli težko uspìt, se spojencem mìli vìtší šance.
Tekla wrote: co je to zahy? dny, tydny, mesice? ja myslim, ze slo minimalne o mesice... Rostislav nejdriv musel svou situaci na VM upevnit, teprve pak - kdyz si byl jisty, ze ho nezradi jeho vlastni lide, mohl podnikat akce proti risi... nezapomen, ze byl za kdovijakych okolnosti dosazen na trun "cizakem" - jeho pozice nebyla asi uplne v pocatku jednoducha...
To, že pøijal protiøíšskou politiku Mojmíra jeho posici upevnilo. Ale on ji mohl upevòovat i dále. Èeši pøece bojovali sami, pomoc Moravy nezískali. Až se cítil dostateènì silný, zaokrouhlil jižní hranice až Dunaji.

Jak jinak, ale vysvìtlit køest Èechù a jejich napadení Ludvíka, poté, co dosadil Rostislava do sousedního impéria
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Borik

Borivoj

Unread post by Borik »

Tekla wrote:Nicménì pozdìji Velká Morava má již dostatek sil k ovládnutí Èech, køest Boøivoje je toho dùkazem. Otázka zní, nebyl Boøivoj dosazený Svatoplukem a nemìl nic spoleèného s knížaty roku 845 (syn), nebo to byl potomek té èásti, která pøijmout køest nejela? Nebylo by logické, že by ho jeho otec, kníže, nechal pokøtít?

· Mohl být potomkem nìkterého z knížat „opozièní promoravské“ strany, která nakonec zvítìzila… jenže to už je záležitost komplikovaného vývoje pøelomu 60. a 70. let, kdy Svatopluk zrazuje Rostislava a podmaòuje si Èechy…
A co kdyz Borek byl jednim ze synu pokrtenych knizat..? A to bud nenarozenym nebo narozenym a at uz ze subjektivnich ci objektivnich duvodu jisticim zadni vratka a az do 70. let nepokrtenym..?

Navic pri snaze tehd. kronikaru zvyraznovat skutky svych chlebodarcu nemuselo byt vsech 14 nutne knizata aspirujici na nejvyssi mocenske pozice, no ne?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

V Kolínì se našel hrob s bohatou výbavou, kladený k polovinì tohoto století, zøejmì to mohl být jeden z onìch 14 knížat.

Kromì pøemyslovské domény v støedních Èechách (která nemusela být tehdy pøemyslovská), jsou hradištì u nás v této dobì kumulována v oblasti SZ Èech (Luèané?), do oblasti Strakonicka-Plzeòska, významné je také hradištì Kal ve Východních Èechách.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.