Konradin

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:A jak byste lépe stylisticky řekli větu:"Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin sklony k básnictví." :?: Je přiliš vidět, že je to překládané z němčiny, v češtině se to tak neříká, sklony může mít člověk k alkoholismu, násilí nebo nějakým jiným -ismům ale ne k básnictví... Myslíte, že by to úplně volně šlo říci takto: "Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin rád básně." :?:
..sice s křížkem po funuse .. ale dle tvého překladu jsem to pochopila tak, že Konradin měl nejen rád poezii, ale mně z toho vyplývá , že ji sám aktivně provozoval, a to podobně jako jeho předci, zde bych ovšem sázela na Fridricha II. možná i Filipa Švábského , nikoliv na Barbarossu, i když u něj vůbec netuším.

na tom ovšem není nic divného, to byla v jeho postavení a době řekla bych, skoro povinnost :-) , vzpomeńme jen ostatních králů trubadúrů , že ..

.. asi bych napsal něco jako :"podobně jako jeho štaufští předkové, ovládal Konradin umění skládat básně .. nebo se i Konrád aktivně věnoval kurtoazní poezii ... či tak nějak ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote: na tom ovšem není nic divného, to byla v jeho postavení a době řekla bych, skoro povinnost :-) , vzpomeńme jen ostatních králů trubadúrů , že ..
Tak zas tak obvyklým se mi to v oné době nezdá, nějak nevím, že by Arpádovec Béla IV., Přemyslík Otakar II., Rudinek Habsburský, Konradinkovi strejdové Ludvík a Jindra, otčím Albert nebo třeba Karlík z Anjou psali nějaký básničky. Byť ty trubadúry na svém dvoře asi měli...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: Konradin

Unread post by acoma »

elizabeth wrote:
Katerina wrote: na tom ovšem není nic divného, to byla v jeho postavení a době řekla bych, skoro povinnost :-) , vzpomeńme jen ostatních králů trubadúrů , že ..
Tak zas tak obvyklým se mi to v oné době nezdá, nějak nevím, že by Arpádovec Béla IV., Přemyslík Otakar II., Rudinek Habsburský, Konradinkovi strejdové Ludvík a Jindra, otčím Albert nebo třeba Karlík z Anjou psali nějaký básničky. Byť ty trubadúry na svém dvoře asi měli...
Zde bych kontrovala, v těchto kategoriích je vládců, kteří pěstovali skládání veršíků v daném období docela dost... Nedomnívám se tedy, že by byl Konradin až taková výjimka.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... sn%C3%ADci

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... %BA%C5%99i

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... 4ng%C5%99i
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Článek

Unread post by elizabeth »

Pro ty, kteří si nevšimli, doplňuji upozornění, že je konečně na stránkách nový článek o mém malém princi Konradinovi. Ještě by měly seznat drobné úpravy vložené obrázky (jejich velikost a umístění), jinak by měl být připraven k vašemu přečtení a to i ve verzi s citacemi. Trošku jsem měla problém s některými těmi názvy uváděnými v Annales Placentini Ghibellini, takže pokud by někdo (zejména z externích návštěvníků, neboť zde jsem to již řešila) narazil na lokalitu, kterou zná a byla by v článku špatně, prosím jej o upozornění. No a pak je tam jedna věc, to je tak trochu mé rozhodnutí, tiulovat Fridricha Bádenského jako vévodu rakouského a tedy jako Fridricha Rakouského, abyste všichni věděli, že to není nevědomost ale svévole... :wink:

Chtěla bych touto cestou poděkovat zejména Jirkovi a Jirkovi (oni vědí, kteří to jsou, pro jistotu jim poděkuji i přímo u článku samotného, jelikož si nejsem jista, že si to tady přečtou), bez nichž a jejich překladů základních faktů z němčiny by článek nikdy nevznikl, dále Ingolfovi za pomoc s překlady z němčiny z Regesta Imperii, Mirce za korektury, Laurentiovi za konzultace a také Ježkovi za umístění výše řečeného článku i s obrázky na stránky.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Konradin

Unread post by Laurentius »

Dík za skvělý článek :!: Karel z Anjou byl v té době už velice zkušený válečník. Prošel si křížové výpravy a velké bitvy. Konradin bohužel neměl žádné podobné zkušenosti a tu první draze zaplatil. Moc nechápu, že ho nedoprovázel nikdo z "vlastních" (Ludvík Bavorský nebo Meinhard Tyrolský atd.). Všechny tři důvody z článku jsem četl, ale stejně mám pochybnosti.
Jeden z vůdců ghibelinů Uberto dell'Andito / de Andito z těch Annales Placentini Gibellini je totožný s tím hrabětem Ubertusem de Landa.
Ten Konrád "Caputo" z Antiochie bude taky zajímavá a důležitá postava. Už jsem se i lekl, že jsem ho v článku o Tagliacozzo vynechal. Naštěstí ne. Teď jsem četl i nějaké spekulace, že jeho otec nemusel být přímo levoboček císaře Fridricha II. No podle církve asi ano, protože se tam spekulovalo, že si jeho matku mohl Fridrich II. vzít také až na smrtelné posteli. Tím Fridrich legitimizoval své levobočky. Stejně jako u Manfreda a jeho matky Blanky de Lancia.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

Děkuju. Musím říci, že to byl nejlépe se píšící článek, který jsem dosud psala, a to i přes tragický konec. Mám tam někde v článku toho Uberta dell'Andita takto zmíněného nebo o něm správně píšu jako o Umbertu Landovi? (Doufám, že b je správně, jinak to musíme napravit).

Ohledně těch důvodů, proč německá knížata prince nedoprovázela...Je to pravděpodobně kombinace všech těch tří důvodů. Z těch listin je jisté, že princ na začátku tažení ty peníze skutečně neměl, protože zastavoval podle mě dosti velká území. Po cestě je sice získal od těch italských měst, ale je otázka, zda takovému Rudolfu Habsburskému vidina peněz na italském území stačila nebo potřeboval cinkot zlatých a stříbrných mincí již na počátku tažení. Podle těch listin (čísla doplním) měli v Říši pravidelné zprávy z Itálie, takže je možné i to, že se němečtí pánové skutečně domnívali, že princi budou stačit podporovatelé pouze z italských měst. A když se do toho všeho přidaly zprávy o tom, co vyvádí PO II. v Říši, metelil Ludvík i s bratrem Jindřichem a švagrem Meinhardem zpět. Co já vím, třeba se snažili Konradinovi zachovat naději na říšskou korunu nebo se báli, že jeho (a jejich) další území dopadnou jako Chebsko... Nejméně pravděpodobná se mi u nich zdá ta klatba, myslím, že Štaufové a Wittelsbachové ji měli za ta léta tak nějak v paži, uvažování středověkého člověka sem uvažování středověkého člověka tam. Co napadá Tebe jako ten důvod proč z té Verony fičeli domů?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Konradin

Unread post by Laurentius »

Máš to v článku dobře. To já jen tak doplňuji, kdyby se někdo vrtal v těch Annales Gibellini. Ubertus je tam psán jednou jako de Andita a častěji de Landa / Landi. Rozhodně lepší a častější je to Landa. Je to asi dokonce do samé a vzniklo to z toho dell'Andita.
Často jsou tam uváděny stejné postavy, ale pod různým jménem (např. Corrado Caputo je Konrad z Antiochie apod.).
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Konradin

Unread post by Laurentius »

Asi těch důvodů pro opuštění Konradina bylo víc. Souhlasím s tebou. Další otázka je, byl tu nějaký velký zájem Wittelsbachů o Konradina. Sice to byl příbuzný, ale s jeho smrtí také mohli získat. Nebo se domnívali, že celý podnik skončí krachem. Majetkové i finanční důvody tu jsou. V případě očekávání nějakého zisku (hodnosti, majetky), by asi zůstali. To by je nezastavila ani exkomunikace. Tu také beru jako podpůrný důvod.
Zajímavé by také bylo, kdyby Karel z Anjou požadoval za Konradina výkupné. Zachovali se nějak po jeho zajetí? Poprava byla asi moc rychlá na nějaké vyjednávání.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote: Zajímavé by také bylo, kdyby Karel z Anjou požadoval za Konradina výkupné. Zachovali se nějak po jeho zajetí? Poprava byla asi moc rychlá na nějaké vyjednávání.
Něco podobného jsme spolu řešili cca od tohoto příspěvku. Přiznám se, že mě taky zaráží, že se nepokusili jednat. Asi to fakt bylo narychlo, později se povedlo dojednat alespoň princovo řádné pohřbení...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

Violka u článku wrote:Článek je velice podrobný a zajímavý:-) Alžbětko, jak mohlo být privilegium pro české princezny, které si pravděpodobně vymyslel J. Šusta, namířeno proti Konradinovi? Co on s tím měl společného?
Děkuju a jako správně v americké firmě cvičená opička odpovídám: To je dobrá otázka. Pokud existovalo, tak bylo posílením pozic Přemysla Otakara II. prostřednictvím jeho dcery Kunhuty a případně Fridricha Wettinského jako jejího manžela. Hovořit by se dalo i o posvěcení kroků s Chebskem apod. jako oprávněného dědictví po Přemyslově matce Kunhutě Švábské. Ale především jsem měla na mysli právě již zmíněnou souvislost se sňatkovým projektem Fridricha s Kunhutkou, kterým chtěli omezit vliv Konradina v Německu i Itálii jako nejznámějšího a de facto i de iure jediného legitimního potomka Štaufů po meči (nakonec se to i podařilo, že. Ho omezit). Vzhledem k tomu, že ale pravděpodobně neexistovalo, asi proti němu a jeho vlivu, potažmo vlivu Wittelsbachů ve střední Evropě vůbec nebylo. :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by Viola »

Aha. :) No já si myslím, že v případě absence mužského dědice bylo nutné vyřešit nástupnickou otázku, a to nejpravděpodobněji prostřednictvím královy dcery. K tomu nebylo asi ani jakékoliv privilegium nutné. No a jestli byl svazek s takovým dědicem namířen proti rostoucí moci štaufské strany, na tom mi také nepřijde nic nelogického. :)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Aha. :) No já si myslím, že v případě absence mužského dědice bylo nutné vyřešit nástupnickou otázku, a to nejpravděpodobněji prostřednictvím královy dcery. K tomu nebylo asi ani jakékoliv privilegium nutné. No a jestli byl svazek s takovým dědicem namířen proti rostoucí moci štaufské strany, na tom mi také nepřijde nic nelogického. :)
Já jsem taky nikdy nepsala, že by, pokud se na to podíváme z Přemyslova pohledu na tom bylo něco nelogického (a nenapsala jsem to rozhodně vůbec, ať už by pohled na věc byl kohokoliv), jen, že cílem všech Přemyslových kroků bylo oslabení prince Konradina a jeho pozic v Říši (potažmo Wittelsbachů), což je pravda. Rozhodně by toto privilegium za dané situace (ať už existovalo či ne, narozdíl od anexe Chebska) nešlo považovat (a ani já ho nepovažuji) za protiprávní.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

Acoma v komentáři na stránkách wrote:Milá Bětko, děkuji za hezký článek a hromadu práce, která za ním je. Jediné, nad čím jsem se pozastavila je právě Tvá titulatura Fridricha a pak tvrzení, že jde o jeden z nejtragičtějších osudů. Byla to jeho volba, že se vydal do itálie a v chování Karla z Anjou mohlo pro něj být varováním zacházení s manželkou a potomky krále Manfréda.
Sice nevím, proč je Ježkův článek skvělý a můj "jen" hezký ale budiž. :D Články o krásných princích na (černém) koni mají být téměř tak hezké jako oni sami. :wink: No, toho Fridricha budu muset při publikaci každopádně změnit na Bádenského, ač to bude provázet skřípění zubů srovnatelné s Matoušovým Evangeliem. Ohledně toho nejtragičtějšího osudu, Ježek mě od toho zrazoval, ať do článku přidávám jakékoliv své pocity, ale já to prostě tak cítím, exaktně to vysvětlit nedokážu, ale já prostě cum meis intimis suspiriis (se svými nejvnitřnějšími pocity) tak jeho a jeho osud (s krásnou tvářičkou, na kterou denně pro uklidnění koukám na compu, s pocitem který z něj mám z kronik a listin, spolu s jeho básněmi) tak vnímám. A, jak kdysi psala Katka, a teď mi to zkuste vyvrátit. :mrgreen:

Ale vážně (i když krom té poslední věty jsem to všechno i já zcela vážně myslela), jaký byl osud manželky a potomků Manfreda Sicilského? Ne, že bych předpokládala, že to bude příjemné počtení, ale naopak vím, že znát bych to rozhodně měla.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: Konradin

Unread post by acoma »

Ježek dělal dobře, když Tě od toho zrazoval. Ty poslední věty mi totiž celou tu hromadu práce, co si s tím článkem měla, trochu devalvují. Nepůsobí to pak příliš profesionálně. Myslím si, že bychom svý niterný pocity vůči miláškům měli nechat sem do fóra a články mít citově pokud možno nezabarvené.

Ježek má ve svém článku odstup.

PS. Manfrédova vdova Helena se po průseru u Beneventa a nalezení Manfrédovy mrtvoly pokusila utéct k otci, byla chycena papežskými agenty, skončila ve vězení a své děti už nikdy neviděla. Zemřela po pěti letech. Ty děti byly uvězněny taky, dcery časem pustili, ale tři synové byli údajně oslepeni a v okovech ještě okolo roku 1300- paradoxně část vězení trávili v dědově Castel del Monte a pak v Castel dell'Ovo.
Last edited by acoma on 27 Feb 2013 21:50, edited 1 time in total.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by Zany »

elizabeth wrote:Sice nevím, proč je Ježkův článek skvělý a můj "jen" hezký ale budiž. :D
Už jen vzhledem k Ježkově "češtině" bych to hodnocení obrátil :D
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

acoma wrote:Ježek dělal dobře, když Tě od toho zrazoval. Ty poslední věty mi totiž celou tu hromadu práce, co si s tím článkem měla, trochu devalvují. Nepůsobí to pak příliš profesionálně. Myslím si, že bychom svý niterný pocity vůči miláškům měli nechat sem do fóra a články mít citově pokud možno nezabarvené.

Ježek má ve svém článku odstup.

PS. Manfrédova vdova Helena se po průseru u Beneventa a nalezení Manfrédovy mrtvoly pokusila utéct k otci, byla chycena papežskými agenty, skončila ve vězení a své děti už nikdy neviděla. Zemřela po pěti letech. Ty děti byly uvězněny taky, dcery časem pustili, ale tři synové byli údajně oslepeni a v okovech ještě okolo roku 1300- paradoxně část vězení trávili v dědově Castel del Monte a pak v Castel dell'Ovo.
Ta práce, co jsem s tím měla, byla (většinou, tedy až na závěr) krásná, milá a příjemná (tj. tématu a osobě, o níž článek pojednává, odpovídající). Nevím, zda by při objektivním pohledu na věc půl věty o tragickém osudu mělo a mohlo tolik znehodnotit článek o 12 stránkách a se stovkou citací, ale budiž, to je věc názoru.

Myslíš, že by Ježek mohl mít k Vratislavovi stejný vztah jako já ke Konradinovi? (Ale fuj...) :lol:

Mých slov je v závěru asi tak 15 ( A zde si dovolím velmi silně a z hloubi srdce nesouhlasit s tvrzením, že by se tak stalo proto + neboť osobně ji v jeho osudu, jednom z nejsmutnějších a nejtěžších, s nímž jsem se v dějinách setkala, nalézám.) Já si zase myslím, že člověk by se neměl bát projevit svůj názor, zvláště, pokud se s něčím, jako bylo např. tvrzení, na něž jsem reagovala, neztotožňuje či nesouhlasí.(Tady autor tvrdil, že "Lze snad uvažovat o tom, že této látce chybí skutečná tragičnost. ") Své názory prezentuji, jak tady o historii, tak u filmů, občas je i změním, ale obvykle si za nimi stojím. Možná občas působím dětinsky či zvláštně, ale taková už jsem a jsou i mé články.

A taky historii dělám (ze stejného důvodu jako také prohlížím a komentuji filmy čili) i kvůli uvolnění emocí, protože nejsem a jak to tak vidím, tak sláva a díky Bohu, ani nikdy nebudu profesionální historik.

Ad PS: Když se podívám na osud Manfredových synů, tak s ohledem na to, ještě Konradin dopadl dobře.
Zany wrote:
elizabeth wrote:Sice nevím, proč je Ježkův článek skvělý a můj "jen" hezký ale budiž. :D
Už jen vzhledem k Ježkově "češtině" bych to hodnocení obrátil :D
Děkuji, i když, vzhledem k Ježkově češtině nevím, jestli to měl být kompliment. :lol: :D
------------------------------------------------------------------------------------------
A promiň mi, Konradinku, mé zlatíčko, že jsem ti tu zaplevelila téma takovými p(ytl)ovinami... :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

publicumxpublicum instrumentum

Unread post by elizabeth »

Přidávám doplňující informace, jak jsme se tady před nějakým časem přeli s Václavem o latinský překlad termínu publicum instrumentum. Tedy měli jsme spor o tom, zda je to notářská listina či veřejná pokladna. Václav to tenkrát dokonce bral jako celé spojení tedy publicum instrumentum notarii ale to notarii k tomu vůbec nepatří, patří to ke spojení in ... facto manu notarii což je „v...učiněné rukou notáře“. Abych to tedy uzavřela věřejná pokladna je pouze publicum a nikoliv publicum instrumentum. Publicum instrumentum pak je jednoznačně ve středověké terminologii "notářská listina" a v tomto ohledu, jelikož se to týká listiny učiněné rukou notáře, to zapadá i do kontextu celé listiny, o čemž se můžete sami přesvědčit. Celý originál Konradinkovy listiny je totiž zde a její překlad v mém nedokonalém provedení tady.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Greywolf
Zeman
Posts: 98
Joined: 25 Jun 2008 08:29
Location: Varnsdorf

Re: Konradin

Unread post by Greywolf »

http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisl ... 2013010001

Skvělý článek o zajímavé osobnosti. Děkuji za krásný zážitek. Moc se těším na další články z Tvého pera a to k jakémukoli tématu ...
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by elizabeth »

Nějak nám to tu usnulo. To bude asi tím, že je rok Karla IV. a že já nemám čas prohlubovat své znalosti a psát různé příspěvky a úvahy. I když bych moc ráda... Jelikož ale cca za měsíc máme výročí princova narození, šla jsem z toho důvodu (dostatčně v předstihu) hledat obrázky na net, abych k příslušnému datu udělala příslušnou koláž, tak tady přidávám de puero formoso něco málo k obrázkům, co už jsem sem dala, a z nichž bude cca za měsíc na mém FB ten slibovaný obr.
Konradin_rytina2.jpg
konradin_dite.jpg
Další více čí méně zajímavé obrázky tady.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Konradin

Unread post by Viola »

Betty a chceš ty obrázky pak nějak přidat k tomu článku? Ale je potřeba mít vyřešena autorská práva.

Vlastně je to taky výročí, připomeň mi to prosím ještě, abychom to dali na fb.