Konradin

[elizabeth]

Pro ty, kteří si nevšimli, doplňuji upozornění, že je konečně na stránkách nový článek o mém malém princi Konradinovi. Ještě by měly seznat drobné úpravy vložené obrázky (jejich velikost a umístění), jinak by měl být připraven k vašemu přečtení a to i ve verzi s citacemi. Trošku jsem měla problém s některými těmi názvy uváděnými v Annales Placentini Ghibellini, takže pokud by někdo (zejména z externích návštěvníků, neboť zde jsem to již řešila) narazil na lokalitu, kterou zná a byla by v článku špatně, prosím jej o upozornění. No a pak je tam jedna věc, to je tak trochu mé rozhodnutí, tiulovat Fridricha Bádenského jako vévodu rakouského a tedy jako Fridricha Rakouského, abyste všichni věděli, že to není nevědomost ale svévole...

Chtěla bych touto cestou poděkovat zejména Jirkovi a Jirkovi (oni vědí, kteří to jsou, pro jistotu jim poděkuji i přímo u článku samotného, jelikož si nejsem jista, že si to tady přečtou), bez nichž a jejich překladů základních faktů z němčiny by článek nikdy nevznikl, dále Ingolfovi za pomoc s překlady z němčiny z Regesta Imperii, Mirce za korektury, Laurentiovi za konzultace a také Ježkovi za umístění výše řečeného článku i s obrázky na stránky.

[Laurentius]

Dík za skvělý článek Karel z Anjou byl v té době už velice zkušený válečník. Prošel si křížové výpravy a velké bitvy. Konradin bohužel neměl žádné podobné zkušenosti a tu první draze zaplatil. Moc nechápu, že ho nedoprovázel nikdo z "vlastních" (Ludvík Bavorský nebo Meinhard Tyrolský atd.). Všechny tři důvody z článku jsem četl, ale stejně mám pochybnosti.
Jeden z vůdců ghibelinů Uberto dell'Andito / de Andito z těch Annales Placentini Gibellini je totožný s tím hrabětem Ubertusem de Landa.
Ten Konrád "Caputo" z Antiochie bude taky zajímavá a důležitá postava. Už jsem se i lekl, že jsem ho v článku o Tagliacozzo vynechal. Naštěstí ne. Teď jsem četl i nějaké spekulace, že jeho otec nemusel být přímo levoboček císaře Fridricha II. No podle církve asi ano, protože se tam spekulovalo, že si jeho matku mohl Fridrich II. vzít také až na smrtelné posteli. Tím Fridrich legitimizoval své levobočky. Stejně jako u Manfreda a jeho matky Blanky de Lancia.

[elizabeth]

Děkuju. Musím říci, že to byl nejlépe se píšící článek, který jsem dosud psala, a to i přes tragický konec. Mám tam někde v článku toho Uberta dell'Andita takto zmíněného nebo o něm správně píšu jako o Umbertu Landovi? (Doufám, že b je správně, jinak to musíme napravit).

Ohledně těch důvodů, proč německá knížata prince nedoprovázela...Je to pravděpodobně kombinace všech těch tří důvodů. Z těch listin je jisté, že princ na začátku tažení ty peníze skutečně neměl, protože zastavoval podle mě dosti velká území. Po cestě je sice získal od těch italských měst, ale je otázka, zda takovému Rudolfu Habsburskému vidina peněz na italském území stačila nebo potřeboval cinkot zlatých a stříbrných mincí již na počátku tažení. Podle těch listin (čísla doplním) měli v Říši pravidelné zprávy z Itálie, takže je možné i to, že se němečtí pánové skutečně domnívali, že princi budou stačit podporovatelé pouze z italských měst. A když se do toho všeho přidaly zprávy o tom, co vyvádí PO II. v Říši, metelil Ludvík i s bratrem Jindřichem a švagrem Meinhardem zpět. Co já vím, třeba se snažili Konradinovi zachovat naději na říšskou korunu nebo se báli, že jeho (a jejich) další území dopadnou jako Chebsko... Nejméně pravděpodobná se mi u nich zdá ta klatba, myslím, že Štaufové a Wittelsbachové ji měli za ta léta tak nějak v paži, uvažování středověkého člověka sem uvažování středověkého člověka tam. Co napadá Tebe jako ten důvod proč z té Verony fičeli domů?

[Laurentius]

Máš to v článku dobře. To já jen tak doplňuji, kdyby se někdo vrtal v těch Annales Gibellini. Ubertus je tam psán jednou jako de Andita a častěji de Landa / Landi. Rozhodně lepší a častější je to Landa. Je to asi dokonce do samé a vzniklo to z toho dell'Andita.
Často jsou tam uváděny stejné postavy, ale pod různým jménem (např. Corrado Caputo je Konrad z Antiochie apod.).

[Laurentius]

Asi těch důvodů pro opuštění Konradina bylo víc. Souhlasím s tebou. Další otázka je, byl tu nějaký velký zájem Wittelsbachů o Konradina. Sice to byl příbuzný, ale s jeho smrtí také mohli získat. Nebo se domnívali, že celý podnik skončí krachem. Majetkové i finanční důvody tu jsou. V případě očekávání nějakého zisku (hodnosti, majetky), by asi zůstali. To by je nezastavila ani exkomunikace. Tu také beru jako podpůrný důvod.
Zajímavé by také bylo, kdyby Karel z Anjou požadoval za Konradina výkupné. Zachovali se nějak po jeho zajetí? Poprava byla asi moc rychlá na nějaké vyjednávání.

[elizabeth]

Zajímavé by také bylo, kdyby Karel z Anjou požadoval za Konradina výkupné. Zachovali se nějak po jeho zajetí? Poprava byla asi moc rychlá na nějaké vyjednávání.

Něco podobného jsme spolu řešili cca od tohoto příspěvku. Přiznám se, že mě taky zaráží, že se nepokusili jednat. Asi to fakt bylo narychlo, později se povedlo dojednat alespoň princovo řádné pohřbení...

[elizabeth]

Článek je velice podrobný a zajímavý:-) Alžbětko, jak mohlo být privilegium pro české princezny, které si pravděpodobně vymyslel J. Šusta, namířeno proti Konradinovi? Co on s tím měl společného?

Děkuju a jako správně v americké firmě cvičená opička odpovídám: To je dobrá otázka. Pokud existovalo, tak bylo posílením pozic Přemysla Otakara II. prostřednictvím jeho dcery Kunhuty a případně Fridricha Wettinského jako jejího manžela. Hovořit by se dalo i o posvěcení kroků s Chebskem apod. jako oprávněného dědictví po Přemyslově matce Kunhutě Švábské. Ale především jsem měla na mysli právě již zmíněnou souvislost se sňatkovým projektem Fridricha s Kunhutkou, kterým chtěli omezit vliv Konradina v Německu i Itálii jako nejznámějšího a de facto i de iure jediného legitimního potomka Štaufů po meči (nakonec se to i podařilo, že. Ho omezit). Vzhledem k tomu, že ale pravděpodobně neexistovalo, asi proti němu a jeho vlivu, potažmo vlivu Wittelsbachů ve střední Evropě vůbec nebylo.

[Viola]

Aha. No já si myslím, že v případě absence mužského dědice bylo nutné vyřešit nástupnickou otázku, a to nejpravděpodobněji prostřednictvím královy dcery. K tomu nebylo asi ani jakékoliv privilegium nutné. No a jestli byl svazek s takovým dědicem namířen proti rostoucí moci štaufské strany, na tom mi také nepřijde nic nelogického.

[elizabeth]

Aha. No já si myslím, že v případě absence mužského dědice bylo nutné vyřešit nástupnickou otázku, a to nejpravděpodobněji prostřednictvím královy dcery. K tomu nebylo asi ani jakékoliv privilegium nutné. No a jestli byl svazek s takovým dědicem namířen proti rostoucí moci štaufské strany, na tom mi také nepřijde nic nelogického.

Já jsem taky nikdy nepsala, že by, pokud se na to podíváme z Přemyslova pohledu na tom bylo něco nelogického (a nenapsala jsem to rozhodně vůbec, ať už by pohled na věc byl kohokoliv), jen, že cílem všech Přemyslových kroků bylo oslabení prince Konradina a jeho pozic v Říši (potažmo Wittelsbachů), což je pravda. Rozhodně by toto privilegium za dané situace (ať už existovalo či ne, narozdíl od anexe Chebska) nešlo považovat (a ani já ho nepovažuji) za protiprávní.

[elizabeth]

Milá Bětko, děkuji za hezký článek a hromadu práce, která za ním je. Jediné, nad čím jsem se pozastavila je právě Tvá titulatura Fridricha a pak tvrzení, že jde o jeden z nejtragičtějších osudů. Byla to jeho volba, že se vydal do itálie a v chování Karla z Anjou mohlo pro něj být varováním zacházení s manželkou a potomky krále Manfréda.

Sice nevím, proč je Ježkův článek skvělý a můj "jen" hezký ale budiž. Články o krásných princích na (černém) koni mají být téměř tak hezké jako oni sami. No, toho Fridricha budu muset při publikaci každopádně změnit na Bádenského, ač to bude provázet skřípění zubů srovnatelné s Matoušovým Evangeliem. Ohledně toho nejtragičtějšího osudu, Ježek mě od toho zrazoval, ať do článku přidávám jakékoliv své pocity, ale já to prostě tak cítím, exaktně to vysvětlit nedokážu, ale já prostě cum meis intimis suspiriis (se svými nejvnitřnějšími pocity) tak jeho a jeho osud (s krásnou tvářičkou, na kterou denně pro uklidnění koukám na compu, s pocitem který z něj mám z kronik a listin, spolu s jeho básněmi) tak vnímám. A, jak kdysi psala Katka, a teď mi to zkuste vyvrátit.

Ale vážně (i když krom té poslední věty jsem to všechno i já zcela vážně myslela), jaký byl osud manželky a potomků Manfreda Sicilského? Ne, že bych předpokládala, že to bude příjemné počtení, ale naopak vím, že znát bych to rozhodně měla.

[acoma]

Ježek dělal dobře, když Tě od toho zrazoval. Ty poslední věty mi totiž celou tu hromadu práce, co si s tím článkem měla, trochu devalvují. Nepůsobí to pak příliš profesionálně. Myslím si, že bychom svý niterný pocity vůči miláškům měli nechat sem do fóra a články mít citově pokud možno nezabarvené.

Ježek má ve svém článku odstup.

PS. Manfrédova vdova Helena se po průseru u Beneventa a nalezení Manfrédovy mrtvoly pokusila utéct k otci, byla chycena papežskými agenty, skončila ve vězení a své děti už nikdy neviděla. Zemřela po pěti letech. Ty děti byly uvězněny taky, dcery časem pustili, ale tři synové byli údajně oslepeni a v okovech ještě okolo roku 1300- paradoxně část vězení trávili v dědově Castel del Monte a pak v Castel dell'Ovo.

[Zany]

Sice nevím, proč je Ježkův článek skvělý a můj "jen" hezký ale budiž.

Už jen vzhledem k Ježkově "češtině" bych to hodnocení obrátil

[elizabeth]

Ježek dělal dobře, když Tě od toho zrazoval. Ty poslední věty mi totiž celou tu hromadu práce, co si s tím článkem měla, trochu devalvují. Nepůsobí to pak příliš profesionálně. Myslím si, že bychom svý niterný pocity vůči miláškům měli nechat sem do fóra a články mít citově pokud možno nezabarvené.

Ježek má ve svém článku odstup.

PS. Manfrédova vdova Helena se po průseru u Beneventa a nalezení Manfrédovy mrtvoly pokusila utéct k otci, byla chycena papežskými agenty, skončila ve vězení a své děti už nikdy neviděla. Zemřela po pěti letech. Ty děti byly uvězněny taky, dcery časem pustili, ale tři synové byli údajně oslepeni a v okovech ještě okolo roku 1300- paradoxně část vězení trávili v dědově Castel del Monte a pak v Castel dell'Ovo.

Ta práce, co jsem s tím měla, byla (většinou, tedy až na závěr) krásná, milá a příjemná (tj. tématu a osobě, o níž článek pojednává, odpovídající). Nevím, zda by při objektivním pohledu na věc půl věty o tragickém osudu mělo a mohlo tolik znehodnotit článek o 12 stránkách a se stovkou citací, ale budiž, to je věc názoru.

Myslíš, že by Ježek mohl mít k Vratislavovi stejný vztah jako já ke Konradinovi? (Ale fuj...)

Mých slov je v závěru asi tak 15 ( A zde si dovolím velmi silně a z hloubi srdce nesouhlasit s tvrzením, že by se tak stalo proto + neboť osobně ji v jeho osudu, jednom z nejsmutnějších a nejtěžších, s nímž jsem se v dějinách setkala, nalézám.) Já si zase myslím, že člověk by se neměl bát projevit svůj názor, zvláště, pokud se s něčím, jako bylo např. tvrzení, na něž jsem reagovala, neztotožňuje či nesouhlasí.(Tady autor tvrdil, že "Lze snad uvažovat o tom, že této látce chybí skutečná tragičnost. ") Své názory prezentuji, jak tady o historii, tak u filmů, občas je i změním, ale obvykle si za nimi stojím. Možná občas působím dětinsky či zvláštně, ale taková už jsem a jsou i mé články.

A taky historii dělám (ze stejného důvodu jako také prohlížím a komentuji filmy čili) i kvůli uvolnění emocí, protože nejsem a jak to tak vidím, tak sláva a díky Bohu, ani nikdy nebudu profesionální historik.

Ad PS: Když se podívám na osud Manfredových synů, tak s ohledem na to, ještě Konradin dopadl dobře.

Sice nevím, proč je Ježkův článek skvělý a můj "jen" hezký ale budiž.

Už jen vzhledem k Ježkově "češtině" bych to hodnocení obrátil

Děkuji, i když, vzhledem k Ježkově češtině nevím, jestli to měl být kompliment.
------------------------------------------------------------------------------------------
A promiň mi, Konradinku, mé zlatíčko, že jsem ti tu zaplevelila téma takovými p(ytl)ovinami...

[elizabeth]

Přidávám doplňující informace, jak jsme se tady před nějakým časem přeli s Václavem o latinský překlad termínu publicum instrumentum. Tedy měli jsme spor o tom, zda je to notářská listina či veřejná pokladna. Václav to tenkrát dokonce bral jako celé spojení tedy publicum instrumentum notarii ale to notarii k tomu vůbec nepatří, patří to ke spojení in ... facto manu notarii což je „v...učiněné rukou notáře“. Abych to tedy uzavřela věřejná pokladna je pouze publicum a nikoliv publicum instrumentum. Publicum instrumentum pak je jednoznačně ve středověké terminologii "notářská listina" a v tomto ohledu, jelikož se to týká listiny učiněné rukou notáře, to zapadá i do kontextu celé listiny, o čemž se můžete sami přesvědčit. Celý originál Konradinkovy listiny je totiž zde a její překlad v mém nedokonalém provedení tady.

[Greywolf]

https://www.e-stredovek.cz/post/konradi ... sky-princ/

Skvělý článek o zajímavé osobnosti. Děkuji za krásný zážitek. Moc se těším na další články z Tvého pera a to k jakémukoli tématu ...

[elizabeth]

Nějak nám to tu usnulo. To bude asi tím, že je rok Karla IV. a že já nemám čas prohlubovat své znalosti a psát různé příspěvky a úvahy. I když bych moc ráda... Jelikož ale cca za měsíc máme výročí princova narození, šla jsem z toho důvodu (dostatčně v předstihu) hledat obrázky na net, abych k příslušnému datu udělala příslušnou koláž, tak tady přidávám de puero formoso něco málo k obrázkům, co už jsem sem dala, a z nichž bude cca za měsíc na mém FB ten slibovaný obr.

Konradin_rytina2.jpg

konradin_dite.jpg

Další více čí méně zajímavé obrázky tady.

[Viola]

Betty a chceš ty obrázky pak nějak přidat k tomu článku? Ale je potřeba mít vyřešena autorská práva.

Vlastně je to taky výročí, připomeň mi to prosím ještě, abychom to dali na fb.

[elizabeth]

Betty a chceš ty obrázky pak nějak přidat k tomu článku? Ale je potřeba mít vyřešena autorská práva.

Vlastně je to taky výročí, připomeň mi to prosím ještě, abychom to dali na fb.

Zatím jsem o tom neuvažovala, v článku bylo obrázků dost. Co se týče autorských práv, u té rytiny by snad žádný už neměly být, zkusím se ale na to ještě podívat a ohledně toho výročí dám vědět je to 25. března (kulatý je ale až za dva roky 2018, ovšem při svý rychlosti bych se na to ale opravdu už měla začít chystat).

[elizabeth]

Dost bolo Karla IV. a Elišky Přemyslovny, letos se bojím, že na mě vyskočí i z mé knihovny.
V článku http://onceiwasacleverboy.blogspot.com/ ... chive.html" onclick="window.open(this.href);return false; mě poněkud rozladilo závěrečné hodnocení:

"Conradin' s posthumous career from thirteenth century teenage claimant and victim to fourteenth century figure of legend and then sixteenth century anti- Papal icon to the Romantic hero-victim which appealled to the a sensibilities of that era to nineteenth century proto-nationalist and twenty first century gay icon is a remarkable cultural journey - and no mean achievement for a teenager who died before he was seventeen."

Prostě chudáku klukovi nedali pokoj ani po smrti. Napřed ostatky zahrabané na pobřeží, pak s nimi na konci II. sv. války šachuje Himmler, a potom ještě tohle... Jistě, i já jsem o tom jejich přátelství uvažovala z různých úhlů pohledu (i z toho, proč se Fridrich Bádenský neoženil) ale dospěla jsem k závěru, že (min.) ze strany Konradina určitě o žádný milostný vztah nešlo, jelikož by asi princ v rozhodujících okamžicích neplul 29. března z Varrazy sám do Port Dalfinum, zatím co Fridrich táhl se zbytkem vojska po souši... (třeba to ale Konradinovi konečně došlo a zděsil se a pak zpackal bitvu; ale spíše o nic takového nešlo ani z Fridrichovi, možná jen vzhledem k nejistému postavení neměl na sňatkovém trhu, na rozdíl od Konrádka, co nabídnout). Ale nač hledat ve věcech logiku, že, když dnes je moderní vše orientovat menšinově a multikulturně.

[Viola]

To teda slyším poprvé... Jsou k tomu nějaké indicie kromě toho, že byl kámoš s Fridrichem? Třeba u Richarda Lví srdce se vychází z (zřejmě nesprávné) interpretace kroniky.