Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Recense a diskuse o knihách

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Ježek »

Část slovenské společnosti a část obce, která sama sebe nazývá vědeckou, zřejmě považuje svoji historii za neuspokojivou a cítí naléhavou potřebu ji všemožně zpětně vylepšovat. To je zřejmě důvod vzniku jezdecké sochy krále Svatopluka a této knihy.
Autor to sám přiznává: „Už ma omrzelo počúvať, že sme mladý národ, mladý štát a nie viem čo eště iné.“

Kniha o Svatoplukovi neříká mnoho o době Velké Moravy, je politickým pamfletem součastnosti. K nacionálním cílům pochopitelně nepotřebuje citační aparát a vyplatí se i historky ze života (autor ale není tak starý, aby dobu, o které píše, zažil).
Dozvídáme se, že v době raného středověku bylo normální oslepování přibuzných, jejich internace, kastrace, ale když je zabit a rozčtvrcen maďarský náčelník Koppány, je třeba si přisadit: „Aj takíto občania žijú v našom štáte, aj takíto demostrujú svoju predstavu o kulture a vzdelanosti. (s. 50)“ Maďaři, kteří přijeli na „chlpatých koníkoch“ jsou ti zlí (nemuseli se ani se Svatuplukem potkat :) ), kteří chtějí falšovat slovenskou historii: „Pripomenuli to už naši barokoví osvietenskí historici všetkým Maďarom, ktorí sa chceli vyvyšovat a oháňali sa akousi bájkou o bielom koňovi a o predaji krajiny.“
Ustěpačně se M. Kučera směje, že dnešní Maďarsko používá lotrinský kříž, který je výsostným znakem Slovenska, dodává, že asijské pastevecké společenstvo “vďaka kulturnému slovenskému (!!!) habitu sa tu aj udržalo. (s. 103)“

Češi (opět nemusím připomínat okrajovou roli Čech v říši Svatopluka) vycházejí v knize lépe. Oni jen asimilovali Moravany, což se Maďarům nepovedlo se Slováky.

Mezi ty zlé v knize patří bavorská, potažmo latinská církev, která tvořila 5. kolonu v státu Svatopluka: „po krajine chodili obzvlášť neprijemní ludia, ktorí vybierali tzv. Svätopeterský halier … Pochodzky po celej krajine boli zvláštnou príležitosťou prekádrovat celý štát... (s. 63)“

Kde je třeba, tam se odkazuje na autoritu: „Vatroslav Jagić tvrdil, že reč, ktorou sa na Veĺkej Morave hovorilo, bola identická z dnešnou slovenčinou. (s. 82)“ Chudák Štúr. O několik stran dále píše, že manželky arpádovců „isto spievali piesne v mäkkej poĺštině alebo v spevavej ukrajinčine (s. 88)“

Další závěry jsou na pomezí nacionalistických desinterpretací a historické nezručnosti. Oslovení Svatopluka „unicus filius“ těžko bude znamenat, že by mohl být papežským kandidátem na císaře. Podobně stejně sporná je interpretace druhých Moravanů (v Descriptio) jako Slováků. Další spornou věcí je politické uspořádání, nevíme, zda fungoval politický dualismus Rostislav x Svatopluk, nebo zda byl Svatopluk zástupcem Rostislava v Nitře. Krisová období v mojmírovské dynastii nelze automaticky připsat nespokojenosti „Slováků“.
M.Kučera se sveřepě také drží služebné organisace, sám sebe shazuje větou, že k rozkolu mezi východem a západem došlo v roce 1050, jak je známo (parafásuji). Jednotící prvek knížky, jimiž jsou politické dějiny, ruší různé odbočky k jednotlivým prvkům každodenosti.
Kniha je ilustrována fotkami typu Spišského hradu, Bojnického zámku a lidovou tvorbou, která se týká Svatopluka (to se mi líbilo). Z celého vyznění se knihy lze pochopit proč. Svatopluk = Slovensko, proto slovenské kulturní památky = dědictví nebo tvorba Svatopluka. Několik století tu nehraje roli.

Pokud si slovenská historie myslí, že zaostává a že je ostatním jen pro smích, neměla by podobná potištěná smetí jako je knížka M. Kučery publikovat, a hlavně distribuovat do ciziny.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote: Češi (opět nemusím připomínat okrajovou roli Čech v říši Svatopluka) vycházejí v knize lépe. Oni jen asimilovali Moravany, což se Maďarům nepovedlo se Slováky.
Názor o české asimiliaci "slovenských" Moravanů měl taky ohlas v moderní době. Za druhé světové války byly na Slovácku tendence odtrhnout se od protektorátu a připojit ke slovenskému Tisovu státu. Separatisti argumentovali tím, že jméno Slovácko odkazuje na to, že jsou Slováky a Češi je drží neprávem.., Hitler jim to zatrhnul, neviděl v tom prospěch. Ale nevím, nakolik se do toho pletla Velká Morava údajný jako stát Slováků, nebo nakolik až jiná období..
Rado
Panoš
Posts: 40
Joined: 19 Nov 2012 16:00

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Rado »

Část slovenské společnosti a část obce, která sama sebe nazývá vědeckou, zřejmě považuje svoji historii za neuspokojivou a cítí naléhavou potřebu ji všemožně zpětně vylepšovat. To je zřejmě důvod vzniku jezdecké sochy krále Svatopluka a této knihy.
Autor to sám přiznává: „Už ma omrzelo počúvať, že sme mladý národ, mladý štát a nie viem čo eště iné.“
Keď som si prvý krát prečítal tento pokus o recenziu, najprv som dlho krútil hlavou a potom sa pýtal sám seba. Čo vlastne bolo zámerom autora (p. Ježka), keď túto recenziu písal? Pretože, ako poukážem vo svojich reakciách, snaha podať čitateľom aspoň náčrt toho, o čom táto kniha je, to určite nebola.

Ak sa človek rozhodne napísať recenziu knihy, alebo nejakú knihu okomentovať (ani jedno z toho nie je vôbec ľahké), domnievam sa, že by mal začať tým, že čitateľom predstaví autora. Do každej knihy autor vkladá kus seba samého, svojho poznania, svojej "životnej cesty" a čitateľ by mal byť podľa mňa informovaný o tom, o koho knihu sa jedná. Ak by si p. Ježek bol dal tú námahu a obrátil knihu hore znak, našiel by nasledovné údaje o autorovi: historik, vysokoškolský pedagóg, poslanec Federálneho zhromaždenia, minister školstva, mládeže a športu SR, mimoriadny veľvyslanec v Chorvátsku a Bosne a Hercegovine, neskôr riaditeľ Slovenského národného múzea, profesor na Univerzite sv. Cyrila a Metoda v Trnave. Mám dôvod domnievať sa, že tu by prípadný záujem p. Ježka aj končil a odbilo by sa to zrejme tým, že "autor bol politický činný", pretože to - zdá sa mi -je na stránkach tohto fóra brané ako dajaký biľag, škvrna, niečo, čo automaticky spochybňuje vierohodnosť autora (a ako postoj je to samozrejme nezmyselné). Ak by p. Ježek mrkol pohľadom ešte nižšie, našiel by tam výber z publikačnej činnosti M. Kučeru. A ak by poznal aspoň trochu československú historickú spisbu (nie iba českú), tak by ho určite upútal minimálne jeden titul: Postavy Veľkomoravskej ríše, ktorý vyšiel v roku 1987 a dočkal sa odvtedy ďalších 2 vydaní. Prečo to spomínam? Pretože práve táto kniha bola už v čase svojho prvého vydania kladne hodnotená. Ale nechajme to zatiaľ tak a predpokladajme, že p. Ježek iba "zabudol". Čo však nemôžem nechať tak, je autorom recenzie vsugerovávaný motív, akoby M. Kučera chcel napísať knihu preto, aby vylepšoval slovenské dejiny. Takéto veci je veľmi ťažko vyvrátiť, pretože by som musel objasňovať, čo a ako písal M. Kučera vo svojich predchádzajúcich knihách, aby sa mohlo komparovať, nakoľko táto jeho najnovšia kniha zodpovedá jeho predchádzajúcim názorom, nakoľko je na nej podpísaný novší výskum, resp. vývoj názorov autora. O dôvodoch vzniku tejto knihy však samotný M. Kučera píše celkom jasne a to v tom istom úvode, z ktorého p. Ježek vytiahol onen citát. Autor píše:
"Kto však len raz bol v ateliéri J. Kulicha (autor Svätoplukovej sochy, moja pozn.), vie, že je to chrám európskeho umenia a miesto skoncentrovanej umeleckej sily i práce. V každom kúte pritom dýcha Slovensko. Tu v tejto silnej atmosfére som sľúbil, že si splním povinnosť historika svojho národa a predložím občanom aj monografiu o kráľovi Svätoplukovi...Chcel som napísať knižku pre širokú čitateľskú verejnosť, ktorá však v ničom neopomenie historický kriticizmus a pramene, ktoré - síce skromné - ale slúžia každému, kto sa chce prekopať ich zložitou vypovedacou hodnotou. Čo sa týka koncepcie a výkladu, riadil som sa myšlienkami mojich duchovných učiteľov z historickej školy Annales. Napísať históriu celistvú, históriu každodenného života...". Tu treba objasniť, že Slovensko doteraz nemalo (s výnimkou zborníkov a štúdii) žiadnu ucelenú publikáciu o Svätoplukovi.
Kniha o Svatoplukovi neříká mnoho o době Velké Moravy, je politickým pamfletem součastnosti. K nacionálním cílům pochopitelně nepotřebuje citační aparát
Ťažko by mohol p. Ježek napísať niečo, čo by bolo viac "mimo realitu", ako toto jeho konštatovanie. Kniha má formát o niečo väčší, než je A5 a na 150 stranách podáva celkom vierohodný/možný pohľad na Svätoplukov život. Tu treba povedať, že o Svätoplukovi toho veľa nevieme, v prameňoch ho sledujeme už ako dospelého jedinca, takže pri každom pokuse o aspoň náčrt jeho detstva, výchovy, vzťahov v rodine sa autor (logicky) musel obrátiť na zvyklosti známe z iných častí Európy a možno aj z časovo o niečo vzdialenejších období a musel aj dedukovať. Ak niekto vytýka neexistenciu citačného aparátu (v zmysle poznámok pod čiarou s odkazom na stranu a knihu), tak musím povedať, že úplne rovnako je citačný aparát (ne)riešený napríklad v Havlíkovom Svatoplukovi Velikom. Rovnako ako tam, aj M. Kučera uvádza iba použitú literatúru v závere diela. Túto výhradu musím tiež odmietnuť ako neopodstatnenú (teraz mám na stole jednú českú knihu o VM z čias Česko-Slovenska a aj tam je to rovnako). Slovné spojenie "politický pamflet" už absolútne nie je na mieste.
a vyplatí se i historky ze života (autor ale není tak starý, aby dobu, o které píše, zažil).
Aj na tomto momente je vidieť, že p. Ježek vôbec nepochopil zmysel týchto historiek. Áno, autor ich používa, ale treba sa pozrieť, kde a ako. Jednu z takýchto historiek používa, keď sa pokúša opísať, ako asi mohlo vyzerať Svätoplukovo dospievanie. Opisuje, ako bolo jemu (autorovi) vštepované náboženstvo (formou príbehov) jeho tetou a ako ho to, ako dieťa ovplyvnilo. A veľmi nepriamo naznačuje (preto používa formu spomienky na vlastný príbeh), že nejako, aspoň vzdialene podobným spôsobom mohol byť vychovávaný Svätopluk. Kaplanom, služobníkom božím skrze rozprávanie a príbehy. Že to nie je možno "historické"? Je to pokus, pokus načrtnúť tú etapu Svätoplukovho života, pri výklade ktorej sa dá (pokiaľ ide o pramene) iba variť "z vody". A tu treba spomenúť, že autor neprekračuje onú pomyselnú bariéru medzi dedukciou a vymýšľaním si.
Dozvídáme se, že v době raného středověku bylo normální oslepování přibuzných, jejich internace, kastrace, ale když je zabit a rozčtvrcen maďarský náčelník Koppány, je třeba si přisadit: „Aj takíto občania žijú v našom štáte, aj takíto demostrujú svoju predstavu o kulture a vzdelanosti. (s. 50)“
Prečo ste, p. Ježek, nespomenuli presne, čoho sa tento citát týka? Pretože presný citát znie takto:
"Potom suchozemskou cestou , po dobrej starej rímskej spojnici, prekročili (Cyril a Metod, moja pozn.) Dunaj pri Bratislave, skôr však pri Komárne, kde bol ešte lepší brod cez veľko európsku rieku. Tu si ich prevzal Svätoplukov sprievod a postaral sa o nich. Stále sa pritom neviem zmieriť s neskutočnou nevzdelanosťou VEDENIA MESTA KOMÁRNA (to zvýraznenie je pre vás, p. Ježek), keď si dnes nechce uctiť fakt, že ich mesto ako prvé na stredoeurópskej pôde hostilo delegáciu najvyspelejšieho a najkultúrnejšieho štátu vtedajšej Európy. Pritom postavili sochu kráľovi, ktorý dal svojho strýka Kopáňa rozštvrtiť a tieto štvrtky nechal vyvesiť na 4 zemské brány. Nuž, iný kraj, iný mrav. Aj takíto občania žijú v našom štáte, aj takíto demonštrujú svoju predstavu o kultúre a vzdelanosti.", str. 50
Na margo tejto veci treba poznamenať, že sa tu jedná o dosť nechutnú kauzu, kedy zastupiteľstvo Komárna v priebehu snáď 10 rokov nebolo ochotné nájsť dôstojný priestor pre súsošie Cyrila a Metoda (pripomínam, že v Komárne žijú aj Slováci) a všetky snahy o nájdenie priestoru cielene sabotovalo.
Maďaři, kteří přijeli na „chlpatých koníkoch“ jsou ti zlí (nemuseli se ani se Svatuplukem potkat :) ),
Už vôbec potom nechápem túto doslova primitívnu poznámku, keďže práve M. Kučera v tejto knihe obhajuje dokonca aj samotného Anonyma (na ktorého skutočne môžu mať ťažké srdce všetci Slovania v Podunajsku) a jeho kroniku, keď píše:"Nechceme a nemôžeme to všetko pričítať akejsi Anonymovej animozite. Náš kronikár sa musel brániť. Jeho spis je v prvom rade veľkou obranou, pre ktorú autor nenachádza primeranú odpoveď a vysvetlenie".
kteří chtějí falšovat slovenskou historii: „Pripomenuli to už naši barokoví osvietenskí historici všetkým Maďarom, ktorí sa chceli vyvyšovat a oháňali sa akousi bájkou o bielom koňovi a o predaji krajiny.“
Nuž, ak by p. Ježek vedel aspoň voľačo zo slovenských dejín, vedel by o "kauze" Bencsik - Magin, kedy Bencsik napadol slovenskú šľachtu a Magin ju obhajoval, vedel by, čo sú to "slovenské apologetické práce" a nečudoval by sa. O žiadne falšovanie histórie tu samozrejme nejde, len o prierez týmto historickými slovensko-maďarskými "naťahovačkami", ktorým sa venuje v kapitole o svätoplukovských tradíciach u jednotlivých národov.
Ustěpačně se M. Kučera směje, že dnešní Maďarsko používá lotrinský kříž, který je výsostným znakem Slovenska, dodává, že asijské pastevecké společenstvo “vďaka kulturnému slovenskému (!!!) habitu sa tu aj udržalo. (s. 103)“
Ale vôbec nie, p. Ježek, Kučera sa nesmeje, Kučera píše:
"V niečom je aj dobre, že dnešná maďarská spoločnosť, tvrdošijne zotrváva na tom, aby v ich štátnom znaku bol historický znak Slovenska. Tým aj jasne priznáva, že veľkomoravské dedičstvo patrí k štátno-politickým a kultúrnym atribútom, na ktorom sa postavili základy uhorského štátu a čo v konečnom dôsledku pomohlo prežiť staromaďarským kočovným spoločenstvám v strednej Európe. Ide totiž o jediné z ranostredovekých ázijských pastierskych spoločenstiev, ktoré nezaniklo, naopak vďaka kultúrnemu slovenskému habitu sa tu aj udržalo. Na druhej strane to svedčí aj o životaschopnosti maďarských kmeňov, keď im spojená Európa zahatala cesty na západ, že sa u nás dokázali usadiť a nevyhynuli.", str. 103
Češi (opět nemusím připomínat okrajovou roli Čech v říši Svatopluka) vycházejí v knize lépe. Oni jen asimilovali Moravany, což se Maďarům nepovedlo se Slováky.
Nie lepšie alebo horšie (kniha nie je písaná v tomto duchu, to vy takéhoto ducha knihy fabulujete a to v priamom prenose), ale inak.
Mezi ty zlé v knize patří bavorská, potažmo latinská církev, která tvořila 5. kolonu v státu Svatopluka: „po krajine chodili obzvlášť neprijemní ludia, ktorí vybierali tzv. Svätopeterský halier … Pochodzky po celej krajine boli zvláštnou príležitosťou prekádrovat celý štát... (s. 63)“
Ja som si túto časť (je na strane 64, nie 63) ako aj celú knihu prečítal niekoľko krát a negatívny podtext, ktorý sústavne vtláčate do textu knihy, som tam nenašiel.
Kde je třeba, tam se odkazuje na autoritu: „Vatroslav Jagić tvrdil, že reč, ktorou sa na Veĺkej Morave hovorilo, bola identická z dnešnou slovenčinou. (s. 82)“ Chudák Štúr. O několik stran dále píše, že manželky arpádovců „isto spievali piesne v mäkkej poĺštině alebo v spevavej ukrajinčine (s. 88)“
Aspoň, že rešpektujete nespornú autoritu, ako V. Jagic určite bol. Až na to, že to nemá nič spoločné ani so Štúrom a ani so slovanskými manželkami arpádovcov.
Další závěry jsou na pomezí nacionalistických desinterpretací a historické nezručnosti. Oslovení Svatopluka „unicus filius“ těžko bude znamenat, že by mohl být papežským kandidátem na císaře.
"Zcela sporadicky se v papežské diplomacii celkem výjimečne objevuje označení "jediný syn" (unicus filius),které bylo - jak vyplýva ze srovnávacích historických studií (zejména W. Ullmana) - jen císařúm nebo pretendentúm císařství. Nalézame jej nejen u Widona ze Spoleta nebo Ludvíka III. a ještě později u Lotara, ale roku 880 a 886 též u Svatopluka jako jediného ze slovanských panovníkú vúbec. S udělením tohto titulu se vynořili ne bezdúvodné domněnky (naznačené též F. Dvorníkem), že Apoštolský stolec považoval totiž Svatopluka jako jediného nejmocnějšího vládce ve střední Evropě za možného kandidáta na císařskou hodnost v západním Římském Impériu...Karolínští panovníci však v době Svatoplukově ještě císařství proti jiným vládcúm uhájili, avšak Wido ze Spoleta nebo Berengar z Itálie, oba "jediní synové" se skutečně císaři stali.", str. 91
Viete, kto je autorom týchto riadkov, p. Ježek? Jeden z najväčších znalcov Veľkej Moravy, historik Havlík.
Podobně stejně sporná je interpretace druhých Moravanů (v Descriptio) jako Slováků.
Čo píše autor:
"Bavorský Geograf dobre vie, že Moravania majú 11 žúp, no ešte je tu aj samostatne označené obyvateľstvo, ktoré má 30 žúp a autor ho označuje ako Merehani. Títo, druhí, ako sa zhodujú mnohí bádatelia, žijú na východ od Malých a Bielych Karpát, v povodí riek Váh, Nitra, Hron, Ipeľ a možno i východoslovenských riek. Preto sú tu zrejme pojaté aj župy v Potisí a 30 žúp je pohľad realistický vzhľadom na priestor vlastnej Moravy. Autor však nevie pomenovať túto krajinu a jej obyvateľstvo a jednoducho ho nazval, že sú tiež Moravania, ale sa nazývajú ináč ako tí okolo rieky Moravy. My dnes vieme, že ide o našich predkov - starých Slovákov.", str. 34
Tu treba povedať, že Nitriansko malo väčší územný rozsah, než aký sa dodnes zobrazuje v českých historických prácach.
Další spornou věcí je politické uspořádání, nevíme, zda fungoval politický dualismus Rostislav x Svatopluk, nebo zda byl Svatopluk zástupcem Rostislava v Nitře.

To, že pramene vnímajú Veľkú Moravu ako diarchiu je natoľko neoddiskutovateľná záležitosť, že ju musel priznať vo svojej publikácii aj už zmienený Havlík na strane 27 svojej knihy.
Krisová období v mojmírovské dynastii nelze automaticky připsat nespokojenosti „Slováků“.
Škoda, že ste sa objektívne nerozpísali napríklad o roku 846 (a v súvislosti s ním o roku 847) a o tom, čo o týchto dvoch rokoch píše autor knihy. Čo vlastne takému výkladu bráni (okrem vašej zreteľnej animozity voči existencii Slovákov v 9. storočí)? Nič, p. Ježek. Vôbec nič.
M.Kučera se sveřepě také drží služebné organisace
Ono vám to zrejme nie je známe, ale bol to práve M. Kučera, ktorý (myslím v 70. rokoch) významne problematiku služobných osád posunul dopredu. Svojími prácami.
, sám sebe shazuje větou, že k rozkolu mezi východem a západem došlo v roce 1050, jak je známo (parafásuji). Jednotící prvek knížky, jimiž jsou politické dějiny, ruší různé odbočky k jednotlivým prvkům každodenosti.
To je presne jeho štýl písania, každodenný bežný život na pozadí politických udalostí. Takto ten človek píše knihy, a tento štýl písania - zdá sa - ľuďom nesmierne imponuje, keďže jeho knihy sú jedny z najkupovanejších (nesporne aj vďaka jeho rozprávačskému umeniu). Na margo knihy treba povedať, že podáva obraz o mnohých zaujímavých reáliách, napríklad o tradíciách spojených s narodením dieťaťa v tej dobe, no celkovo je to pokus pozrieť sa na dobu z pohľadu Svätopluka, pokus pozrieť sa do jeho hlavy (akokoľvek sú naše možnosti v tomto smere obmedzené). Škoda len, že kniha neprešla pozornejším redigovaním, obsahuje niekoľko preklepov (veta začínajúca malým písmenom, napr.), čo trochu môže vyrušovať.
Kniha je ilustrována fotkami typu Spišského hradu, Bojnického zámku a lidovou tvorbou, která se týká Svatopluka (to se mi líbilo). Z celého vyznění se knihy lze pochopit proč. Svatopluk = Slovensko, proto slovenské kulturní památky = dědictví nebo tvorba Svatopluka. Několik století tu nehraje roli.
Nepochopili ste vôbec nič.
Pokud si slovenská historie myslí, že zaostává a že je ostatním jen pro smích, neměla by podobná potištěná smetí jako je knížka M. Kučery publikovat, a hlavně distribuovat do ciziny.
Čo dodať na záver. A ako okomentovať "recenziu" p. Ježka? Pomôžem si citátom nestora slovenskej historiografie J. Škultétyho. Takto okomentoval knihu V. Chaloupeckého (slovami V. Vondráka):
"Všetko by sme odpustili pôvodcovi, keďže on tu vykonal prácu sily jeho zrejme presahujúcu, ku ktorej nebol náležite pripravený...Ale nemôžeme mu odpustiť, že celý jeho spis prezradzuje tendenčný charakter...".
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Viola »

Rado wrote:
Kde je třeba, tam se odkazuje na autoritu: „Vatroslav Jagić tvrdil, že reč, ktorou sa na Veĺkej Morave hovorilo, bola identická z dnešnou slovenčinou. (s. 82)“ Chudák Štúr. O několik stran dále píše, že manželky arpádovců „isto spievali piesne v mäkkej poĺštině alebo v spevavej ukrajinčine (s. 88)“
Aspoň, že rešpektujete nespornú autoritu, ako V. Jagic určite bol. Až na to, že to nemá nič spoločné ani so Štúrom a ani so slovanskými manželkami arpádovcov.
To znamená, že se zototžňujete s názorem, že dnešní slovenština je identická s řečí z Velké Moravy?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Ježek »

Rado wrote: "autor bol politický činný", pretože to - zdá sa mi -je na stránkach tohto fóra brané ako dajaký biľag, škvrna, niečo, čo automaticky spochybňuje vierohodnosť autora
Ministerstvo za HZDS podle mne zpochybňuje věrohodnost (podle knihy jsem ale čekal, že tehdy mělo školství SNS)
Rado wrote:Tu treba objasniť, že Slovensko doteraz nemalo (s výnimkou zborníkov a štúdii) žiadnu ucelenú publikáciu o Svätoplukovi.
Stále nemá ...
Rado wrote:Ak niekto vytýka neexistenciu citačného aparátu (v zmysle poznámok pod čiarou s odkazom na stranu a knihu), tak musím povedať, že úplne rovnako je citačný aparát (ne)riešený napríklad v Havlíkovom Svatoplukovi Velikom. Rovnako ako tam, aj M. Kučera uvádza iba použitú literatúru v závere diela.
Havlík přinejmenším knihu doplňuje náčrty archeologických výzkumů a td.
Rado wrote:Prečo ste, p. Ježek, nespomenuli presne, čoho sa tento citát týka? Pretože presný citát znie takto:
"Potom suchozemskou cestou , po dobrej starej rímskej spojnici, prekročili (Cyril a Metod, moja pozn.) Dunaj pri Bratislave, skôr však pri Komárne, kde bol ešte lepší brod cez veľko európsku rieku. Tu si ich prevzal Svätoplukov sprievod a postaral sa o nich. Stále sa pritom neviem zmieriť s neskutočnou nevzdelanosťou VEDENIA MESTA KOMÁRNA (to zvýraznenie je pre vás, p. Ježek), keď si dnes nechce uctiť fakt, že ich mesto ako prvé na stredoeurópskej pôde hostilo delegáciu najvyspelejšieho a najkultúrnejšieho štátu vtedajšej Európy. Pritom postavili sochu kráľovi, ktorý dal svojho strýka Kopáňa rozštvrtiť a tieto štvrtky nechal vyvesiť na 4 zemské brány. Nuž, iný kraj, iný mrav. Aj takíto občania žijú v našom štáte, aj takíto demonštrujú svoju predstavu o kultúre a vzdelanosti.", str. 50
Delší citát i nadále poukazuje na DNEŠNÍ Maďary jako na necivilisované barbary
Rado wrote:
kteří chtějí falšovat slovenskou historii: „Pripomenuli to už naši barokoví osvietenskí historici všetkým Maďarom, ktorí sa chceli vyvyšovat a oháňali sa akousi bájkou o bielom koňovi a o predaji krajiny.“
Nuž, ak by p. Ježek vedel aspoň voľačo zo slovenských dejín, vedel by o "kauze" Bencsik - Magin, kedy Bencsik napadol slovenskú šľachtu a Magin ju obhajoval, vedel by, čo sú to "slovenské apologetické práce" a nečudoval by sa. O žiadne falšovanie histórie tu samozrejme nejde, len o prierez týmto historickými slovensko-maďarskými "naťahovačkami", ktorým sa venuje v kapitole o svätoplukovských tradíciach u jednotlivých národov.
Autor to nemusel napsat v první osobě množného číslo, tudíž se s někým identifikovat - tak by se vyhnul z mého (určitě nejenom) nařčení z nacionalismu.
Rado wrote:
Ustěpačně se M. Kučera směje, že dnešní Maďarsko používá lotrinský kříž, který je výsostným znakem Slovenska, dodává, že asijské pastevecké společenstvo “vďaka kulturnému slovenskému (!!!) habitu sa tu aj udržalo. (s. 103)“
Ale vôbec nie, p. Ježek, Kučera sa nesmeje, Kučera píše:
"V niečom je aj dobre, že dnešná maďarská spoločnosť, tvrdošijne zotrváva na tom, aby v ich štátnom znaku bol historický znak Slovenska. Tým aj jasne priznáva, že veľkomoravské dedičstvo patrí k štátno-politickým a kultúrnym atribútom, na ktorom sa postavili základy uhorského štátu a čo v konečnom dôsledku pomohlo prežiť staromaďarským kočovným spoločenstvám v strednej Európe. Ide totiž o jediné z ranostredovekých ázijských pastierskych spoločenstiev, ktoré nezaniklo, naopak vďaka kultúrnemu slovenskému habitu sa tu aj udržalo. Na druhej strane to svedčí aj o životaschopnosti maďarských kmeňov, keď im spojená Európa zahatala cesty na západ, že sa u nás dokázali usadiť a nevyhynuli.", str. 103
Opět, delší citace téma jen rozvíjí, nemění nic na tom, že Maďaři (a opět dnešní) jsou tvrdohlaví nevzdělanci (jinak by přeci slovenský znak museli odmítnout), kteří přežili díky nějakému pochybnému slovenskému habitu. Co je slovenský habitus?
Rado wrote:
Mezi ty zlé v knize patří bavorská, potažmo latinská církev, která tvořila 5. kolonu v státu Svatopluka: „po krajine chodili obzvlášť neprijemní ludia, ktorí vybierali tzv. Svätopeterský halier … Pochodzky po celej krajine boli zvláštnou príležitosťou prekádrovat celý štát... (s. 63)“
Ja som si túto časť (je na strane 64, nie 63) ako aj celú knihu prečítal niekoľko krát a negatívny podtext, ktorý sústavne vtláčate do textu knihy, som tam nenašiel.
Slova "nepříjemný, kádrovat" nepovažuju za slova s positivním obsahem.
Rado wrote:
Kde je třeba, tam se odkazuje na autoritu: „Vatroslav Jagić tvrdil, že reč, ktorou sa na Veĺkej Morave hovorilo, bola identická z dnešnou slovenčinou. (s. 82)“ Chudák Štúr. O několik stran dále píše, že manželky arpádovců „isto spievali piesne v mäkkej poĺštině alebo v spevavej ukrajinčine (s. 88)“
Aspoň, že rešpektujete nespornú autoritu, ako V. Jagic určite bol. Až na to, že to nemá nič spoločné ani so Štúrom a ani so slovanskými manželkami arpádovcov.
V. Jagić byl autoritou pro konec 19. století, dnes už bude nejspíš zastaralý. Rád bych, aby mi někdo objasnil, jak je možné, že za Velké Moravy se na Slovensku mluvilo stejným jazykem, jako dnes. A také, proč autor tvrdí, že jazyk se nezměnil (a posluhuje si slavistickou autoritou), aby později napsal, že se mluvilo polštinou nebo ukrajinštinou (!)
Viete, kto je autorom týchto riadkov, p. Ježek? Jeden z najväčších znalcov Veľkej Moravy, historik Havlík.
Havlík se mýlí.
Ono vám to zrejme nie je známe, ale bol to práve M. Kučera, ktorý (myslím v 70. rokoch) významne problematiku služobných osád posunul dopredu. Svojími prácami.
Kdyby sledoval produkci posledního desetiletí (nebo polské práce), tak by věděl, že existují četné námitky.
Kniha je ilustrována fotkami typu Spišského hradu, Bojnického zámku a lidovou tvorbou, která se týká Svatopluka (to se mi líbilo). Z celého vyznění se knihy lze pochopit proč. Svatopluk = Slovensko, proto slovenské kulturní památky = dědictví nebo tvorba Svatopluka. Několik století tu nehraje roli.
Nepochopili ste vôbec nič.
Ne, nepochopil. Vysvětlete mi, proč v knize o osobě z 9. století jsou obrázky hradů z 15. století.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Rado
Panoš
Posts: 40
Joined: 19 Nov 2012 16:00

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Rado »

To znamená, že se zototžňujete s názorem, že dnešní slovenština je identická s řečí z Velké Moravy?
Môžem len napísať, že rešpektujem (a teší ma), že jedna z popredných persón slavistiky, akou V. Jagic nesporne bol, to videla takto. Posúdiť to je nad moje sily.
Rado
Panoš
Posts: 40
Joined: 19 Nov 2012 16:00

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Rado »

Ministerstvo za HZDS podle mne zpochybňuje věrohodnost (podle knihy jsem ale čekal, že tehdy mělo školství SNS)
Neviem, čo ste čakali podľa knihy, zato bezpečne viem, že ste nečakali, že vás pri jej recenzii niekto nachytá so spustenými gaťami.
Stále nemá ...
"Znalec" prehovoril...
Havlík přinejmenším knihu doplňuje náčrty archeologických výzkumů a td.
Náčrty archeologických výskumov, p. Ježek, nie sú citačným aparátom. Pretože toho sa týkala vaša pôvodná výhrada.
Delší citát i nadále poukazuje na DNEŠNÍ Maďary jako na necivilisované barbary
Ak je podľa vás, p. Ježek, trojslovie VEDENIE MESTA KOMÁRNA totožné významovo so slovným spojením DNEŠNÍ MAĎARI, potom môžem napísať len toľko, že sme asi každý z iného vesmíru.
Autor to nemusel napsat v první osobě množného číslo, tudíž se s někým identifikovat - tak by se vyhnul z mého (určitě nejenom) nařčení z nacionalismu.
Síce nechápem, čo je nacionalistické na vete:"Pripomenuli to už naši barokoví osvietenskí historici všetkým Maďarom, ktorí sa chceli vyvyšovat a oháňali sa akousi bájkou o bielom koňovi a o predaji krajiny.", ale vyčítať autorovi, že si dovolil písať v prvej osobe množného čísla, či dokonca, že si dovolil identifikovať sa s vlastným národom, pre ktorý tú knihu vlastne píše, považujem za zvláštne. Na druhej strane autor nemohol tušiť, kto všetko raz jeho knihu bude čítať.
Opět, delší citace téma jen rozvíjí, nemění nic na tom, že Maďaři (a opět dnešní) jsou tvrdohlaví nevzdělanci (jinak by přeci slovenský znak museli odmítnout)
Lenže tá výhrada smeruje k niečomu inému. Viete k čomu? K tomu, že Maďari síce zotrvávajú pri dvojkríži vo svojom znaku, no - paradoxne - akúkoľvek náväznosť na čokoľvek preduhorské vo svojom videní histórie popierajú. O tomto je tá výhrada.
, kteří přežili díky nějakému pochybnému slovenskému habitu. Co je slovenský habitus?
Pod slovenským kultúrnym habitom ja osobne rozumiem vklad, ktorým Slováci prispeli do vienka novovznikajúcemu Uhorsku. Určite prispeli skúsenosťami s fungovaním štátu - Veľkej Moravy, určite prispeli kultúrnym posolstvom, ako nositelia kresťanstva, určite prispeli svojím spôsobom života usadlého obyvateľstva, ktoré mohlo ponúknuť existujúci systém napr. služobných osád (teda hospodárskych vzťahov) a niektoré z týchto procesov si "zapamätal" aj maďarský jazyk v podobe prevzatých slov.
Slova "nepříjemný, kádrovat" nepovažuju za slova s positivním obsahem.
Ak sa niekedy stretnem s profesorom Kučerom, určite ho upozorním na to, aby - až bude nabudúce písať o praktikách pri výbere poplatkov pre pápežský stolec a získavaní informácií cirkvou v prospech Frankov - použil nejaké "pozitívne" slová. Možno by sa hodil "sponzoring svätej stolici" alebo "informačná otvorenosť". To sú dnes také "in" slová.
A také, proč autor tvrdí, že jazyk se nezměnil (a posluhuje si slavistickou autoritou), aby později napsal, že se mluvilo polštinou nebo ukrajinštinou (!)
Nevidím jediný problém, prečo by nemohlo obyvateľstvo hovoriť jednou rečou a slovanské manželky arpádovcov spievať svojim deťom rečou inou (ich materinskou).
Havlík se mýlí.
Samozrejme, ako inak...
Kdyby sledoval produkci posledního desetiletí (nebo polské práce), tak by věděl, že existují četné námitky.
Prečo si myslíte, že ju nesleduje?
Ne, nepochopil. Vysvětlete mi, proč v knize o osobě z 9. století jsou obrázky hradů z 15. století.
Zbežne som tú knihu teraz preletel, z 30 obrázkov je v nej (ak som to dobre spočítal) 6 záberov na hrady, či lokality (Bratislavský hrad, Trenčiansky hrad, Nitra, Žilinské námestie,...) a 24 fotiek artefaktov zo slovanského obdobia, umeleckých výrobkov súvisiacich s témou Svätopluk, 2 nákresy zbraní, 2 mapy, atď.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Viola »

Rado wrote: Síce nechápem, čo je nacionalistické na vete:"Pripomenuli to už naši barokoví osvietenskí historici všetkým Maďarom, ktorí sa chceli vyvyšovat a oháňali sa akousi bájkou o bielom koňovi a o predaji krajiny.", ale vyčítať autorovi, že si dovolil písať v prvej osobe množného čísla, či dokonca, že si dovolil identifikovať sa s vlastným národom, pre ktorý tú knihu vlastne píše, považujem za zvláštne. Na druhej strane autor nemohol tušiť, kto všetko raz jeho knihu bude čítať.
To je velice jednoduché. Věta nezávislého historika, odborníka, který se snaží popsat dějiny co nejpřesnějším způsobem, aniž by ve své odborné stati vyjadřoval svůj osobní názor a dějiny hodnotil, by měla znít asi takto: "Připomněli to slovenští barokní osvícenští historici v návaznosti na maďarský mýtus o bílém koni a prodeji země." Bez ohledu na kontext a na tyto konkrétní události, které by ev. v takové knize vůbec být neměly.

Pokud jde o identifikaci s národem - obávám se, že takový náhled na dějiny je v současné době již překonaný. Onen historik, který chce být nazývaný historikem, píše proto, že sděluje všem (tj. bez ohledu na národnost) své poznatky, které dokládá určitými argumenty. Tyto argumenty by měl sdělit objektivně, bez ohledu na to, že například mohou být nepříjemné pro skupinu, s níž se identifikuje nebo může identifikovat (národ, obec apod.). Pokud takovým způsobem nepíše, věnuje stať pouze určitým lidem, nebo má taková stať dokonce působit jako vzpruha národního sebevědomí, pak je to jistě možné, jen těžko však lze takového autora považovat za objektivního a nezávislého historika 21. století.
Rado
Panoš
Posts: 40
Joined: 19 Nov 2012 16:00

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Rado »

To je velice jednoduché. Věta nezávislého historika, odborníka, který se snaží popsat dějiny co nejpřesnějším způsobem, aniž by ve své odborné stati vyjadřoval svůj osobní názor a dějiny hodnotil, by měla znít asi takto: "Připomněli to slovenští barokní osvícenští historici v návaznosti na maďarský mýtus o bílém koni a prodeji země." Bez ohledu na kontext a na tyto konkrétní události, které by ev. v takové knize vůbec být neměly.
Každá kniha historika (zvlášť z tak vzdialeného obdobia) je vyjadrením OSOBNÉHO NÁZORU!!! Ak veríte čomukoľvek inému, ak si myslíte čokoľvek iné, mýlite sa. To by potom musela byť každá kniha len faktografickou príručkou.
Pokud jde o identifikaci s národem - obávám se, že takový náhled na dějiny je v současné době již překonaný. Onen historik, který chce být nazývaný historikem, píše proto, že sděluje všem (tj. bez ohledu na národnost) své poznatky, které dokládá určitými argumenty. Tyto argumenty by měl sdělit objektivně, bez ohledu na to, že například mohou být nepříjemné pro skupinu, s níž se identifikuje nebo může identifikovat (národ, obec apod.). Pokud takovým způsobem nepíše, věnuje stať pouze určitým lidem, nebo má taková stať dokonce působit jako vzpruha národního sebevědomí, pak je to jistě možné, jen těžko však lze takového autora považovat za objektivního a nezávislého historika 21. století.
Historik v úvode jasne upozorňuje, komu je kniha určená a je plným právom autora vybrať si, či napíše suchú, neutrálnu a bezpohlavnú publikáciu alebo knihu pútavú a čitateľsky príťažlivú a z pohľadu národa, ktorého je príslušníkom. Istú "slobodu" má vo výklade faktov a ich súvislostí, nesmie však fakty prekrúcať alebo zatajovať alebo vymýšľať (to je totiž to, čo rozlišuje objektivitu od neobjektivity).
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Viola »

Rado wrote: Historik v úvode jasne upozorňuje, komu je kniha určená a je plným právom autora vybrať si, či napíše suchú, neutrálnu a bezpohlavnú publikáciu alebo knihu pútavú a čitateľsky príťažlivú a z pohľadu národa, ktorého je príslušníkom. Istú "slobodu" má vo výklade faktov a ich súvislostí, nesmie však fakty prekrúcať alebo zatajovať alebo vymýšľať (to je totiž to, čo rozlišuje objektivitu od neobjektivity).
Jistě, ale znovu opakuji, těžko pak může být takové dílo považováno za odbornou publikaci nezávislého historika, použitelnou i v zahraničí.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Matúš Kučera: Kráĺ Svätopluk

Unread post by Ingolf »