Smilové z Nových Hradů

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

thovtt wrote:Citace:
Et domino Hoigerio patruo filiorum neorum (v překladu A pan Ojíř otec synů mých)
Podle mě je ten překlad špatně a měl by být "a pan Ojíř strýc mých synů", čemuž odpovídají i ostatní listiny. Jak jinak bys v opačném případě chtěl vysvětlit fakt, že podle Tvého názoru by si Anežka vzala Pelhřima a poté jeho bratra?
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by thovtt »

Ano, pardon překlep.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by thovtt »

Anežka byla vdovou po Pelhřimovi a vzala si jeho bratra Ojíře.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

thovtt wrote:Anežka byla vdovou po Pelhřimovi a vzala si jeho bratra Ojíře.
Tak ještě jednou - za prvé jsme si už objasnili fakt, že Ojíř nebyl otcem Anežčiných chlapců, takže zřejmě jediné tvrzení pro sňatek Anežky a Ojíře padá. Za druhé - máš někde dispens? Osobně se domnívám, že v takovém případě by dispens ani udělena nebyla.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by thovtt »

Listina začíná Agnes vdova po zemřelém Pelhřimovi z Třeboně. A v textu je jasně psáno že Ojíř byl otcem jejích synů, to znamená, že se podruhé vdala.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

thovtt wrote:Listina začíná Agnes vdova po zemřelém Pelhřimovi z Třeboně.
Tak ještě jednou.
Ano, souhlasím s tím, že Anežka byla vdovou po Pelhřimovi, neboť to z té listiny jasně vyplývá.
Z čeho vyplývá fakt, že si poté vzala Ojíře?
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by thovtt »

V listině že Ojíř byl otcem jejích synů a dispenc se nedochoval.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

thovtt wrote:V listině že Ojíř byl otcem jejích synů a dispenc se nedochoval.
V listině je, že Ojíř byl strýcem jejích synů.

Mimochodem, chtěla bych vědět, kolikrát byla udělena dispens pro sňatek se sourozencem druhého manžela, napadá mě akorát Jindřich VIII., kde navíc dispens byla podmíněna čistotou nevěsty. Václave, pomohl bys s církevním právem?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Viola má od začátku pravdu. V Thovttově překladu prostě překladatel zaměnil patruus a pater. To se stane.
Označení patruo (strýc) se v listinách objevuje. Např. na listině Gerharda z Obřan svědčí mezi svědky Cunone de Cunstat, patruo meo. A všichni víme, že Kuno z Kunštátu byl jeho strýc.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by thovtt »

Mám kopii a tam se píše patruo, nikoliv patruu a jiné tvary.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Ano píše se tam patruo = strýci :roll:
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

thovtt wrote:Stále není dořešeno napojení Ojíře I a Ojíře II.
Ať přemýšlím, jak přemýšlím, pořád mi z těch všech listin vychází Ojíř jen jeden... :think:
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Malá vsuvka na téma pater, patruus a jejich skloňování

Unread post by elizabeth »

Do tématu to sice možná nepatří, ale rozhodně to patří k tématu posledních příspěvků.

Dovolím si upozornit, že otec – tedy pater, gen. patris se skloňuje dle 3. deklinace, vzor miles, tedy:

Singulár – 1. pater 2. patris 3. patri 4. patrem 5. pater 6. patre
Plurál - 1. patres 2. patrum 3. patribus 4. patres 5. patres 6. patribus

Zatím co strýc – tedy patruus, genitiv patrui se skloňuje dle 2. deklinace, vzor dominus nebo servus

Singulár – 1. patruus 2. patrui 3. patruo 4. patruum 5. patrue 6. patruo
Plurál 1. patrui 2. patruorum 3. patruis 4. patruos 5. patrui 6. patruis

Což značí, že tvar patruo není strýc (ten je patruus) ale buď A. 3. pád tedy dativ (komu čemu?) strýci nebo B. 6. pád tedy ablativ (kým čím?) strýcem.

Jinak můj správný překlad jste celou dobu měli (a stále ještě máte) v prvním příspěvku stránky...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...
Listina http://vdu.uni-koeln.de:8181/mom/CZ-KAV ... 01/charter ?
Náš pokrevní příbuzný pan Vok de Lobenstain

Dívala jsem se kam zařadit Lobenstayn..., ale nevím.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Škoda, že tam nemají originál. Ta listina z odkazu jen asi jen nějaká kopie.
Ale je to záhada, protože netuším kdo to může být a co je ten Lobenstayn. Vok z Třeboně je před ním. Snad by to mohl být někdo z větve z Krumlova. Je to nějaké divné. Na Moravě se název Lobenstein používal pro hrad Cvilín, ale tady to bude něco jiného. Jestli to nějak písař nepopletl.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...
Našla jsem, že Lobenštejn se také nazýval hrad Cvilín (tedy benešovický hrad). Tato listina je v regestu zde, č. 1333, regest vychází z Pangerla, který je zde na stránce 37. Zajímavé je, že v Regestech je termín "náš příbuzný" přiřazen spíše k Voku z Třeboně, zatímco u Pangerla a zřejmě i v tom přepisu listiny je přiřazen k Vokovi z Lobenštejna. Spíše bych viděla, že chybu má Emler, a ne Pangerl. Ideální by bylo ovšem najít originál listiny.

Pokud tedy přijmeme teorii, že jde o příbuzného, Voka z Lobenštejna, je otázkou, kdo jím opravdu byl. Možná, že jde o syna Beneše ze Cvilína - viz zde. Tomu by napovídala i tato listina, v níž je zmíněn jak Vok, tak i jeho bratr Beneš a Úvalno a Branice, samotný hrad Cvilín je umístěn zhruba v polovině cesty mezi Úvalnem a Krnovem, když navíc Úvalno se zřejmě dříve jmenovalo Lobenstein.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.

Díky za upozornění, že ten termín"náš příbuzný" byl měl být opravdu na Voka z Třeboně. To je pravděpodobnější. Fakt škoda, že na http://www.mom-ca.uni-koeln.de/ není originál listiny. To už by se možná něco dalo zjistit.

Tak a teď má teorie :)
V predikátu "de Lobenstayn" se jedná o hrad Lobenstein http://de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_ ... viertel%29 v Mühlviertelu asi jen 20 km jižně od Vyššího Brodu, kde byla tato listina sepsána. Po tomto hradě se psal poměrně rozvětvený hornorakouský ministeriální rod z Lobensteina. Něco jako rod z Capellu nebo ze Somerrau. Bohužel jméno Vok jsem u tohoto rodu nenašel, ale třeba se jedná o chybu písaře nebo o chybu při přepisu.
Kolem roku 1284 se uvádí z tohoto rodu Ulrich z Lobenstaina, Gundakar z Lobensteina (asi pasovský kanovník) a bratři Sighardus, Otakcherus, Albero et Petrus fratres dicti de Lobenstain.
I na jiné listině z Vyššího Brodu z roku 1284 svědčí např. pasovský ministeriál Rudger z Haichenbachu a Heinrich z Altenburgu. Přítomnost rakouských svědků na listinách Vítkovců nebyla nic zvláštního.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.
Vítkovci tam ale měli menší majetky a nezapomeňme na to, že Vítek a pak Záviš byli pukrabími na Hradci nad Moravicí.

Ale nevidím do podrobnosti, takže tohle může být jen plácnutí do vody.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

Ježek wrote:
Laurentius wrote:Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.
Vítkovci tam ale měli menší majetky a nezapomeňme na to, že Vítek a pak Záviš byli pukrabími na Hradci nad Moravicí.

Ale nevidím do podrobnosti, takže tohle může být jen plácnutí do vody.
No, to je relevantní připomínka. Samozřejmě ta teorie, že by mohlo jít o rakouské Lobensteiny, mi přijde logičtější, na druhou stranu by to byla pěkná náhodička, když Vok z Lobenštejna opravdu existoval...