Smilové z Nových Hradů

[Viola]

Citace:
Et domino Hoigerio patruo filiorum neorum (v překladu A pan Ojíř otec synů mých)

Podle mě je ten překlad špatně a měl by být "a pan Ojíř strýc mých synů", čemuž odpovídají i ostatní listiny. Jak jinak bys v opačném případě chtěl vysvětlit fakt, že podle Tvého názoru by si Anežka vzala Pelhřima a poté jeho bratra?

[thovtt]

Ano, pardon překlep.

[thovtt]

Anežka byla vdovou po Pelhřimovi a vzala si jeho bratra Ojíře.

[Viola]

Anežka byla vdovou po Pelhřimovi a vzala si jeho bratra Ojíře.

Tak ještě jednou - za prvé jsme si už objasnili fakt, že Ojíř nebyl otcem Anežčiných chlapců, takže zřejmě jediné tvrzení pro sňatek Anežky a Ojíře padá. Za druhé - máš někde dispens? Osobně se domnívám, že v takovém případě by dispens ani udělena nebyla.

[thovtt]

Listina začíná Agnes vdova po zemřelém Pelhřimovi z Třeboně. A v textu je jasně psáno že Ojíř byl otcem jejích synů, to znamená, že se podruhé vdala.

[Viola]

Listina začíná Agnes vdova po zemřelém Pelhřimovi z Třeboně.

Tak ještě jednou.
Ano, souhlasím s tím, že Anežka byla vdovou po Pelhřimovi, neboť to z té listiny jasně vyplývá.
Z čeho vyplývá fakt, že si poté vzala Ojíře?

[thovtt]

V listině že Ojíř byl otcem jejích synů a dispenc se nedochoval.

[Viola]

V listině že Ojíř byl otcem jejích synů a dispenc se nedochoval.

V listině je, že Ojíř byl strýcem jejích synů.

Mimochodem, chtěla bych vědět, kolikrát byla udělena dispens pro sňatek se sourozencem druhého manžela, napadá mě akorát Jindřich VIII., kde navíc dispens byla podmíněna čistotou nevěsty. Václave, pomohl bys s církevním právem?

[Laurentius]

Viola má od začátku pravdu. V Thovttově překladu prostě překladatel zaměnil patruus a pater. To se stane.
Označení patruo (strýc) se v listinách objevuje. Např. na listině Gerharda z Obřan svědčí mezi svědky Cunone de Cunstat, patruo meo. A všichni víme, že Kuno z Kunštátu byl jeho strýc.

[thovtt]

Mám kopii a tam se píše patruo, nikoliv patruu a jiné tvary.

[Laurentius]

Ano píše se tam patruo = strýci

[Viola]

Stále není dořešeno napojení Ojíře I a Ojíře II.

Ať přemýšlím, jak přemýšlím, pořád mi z těch všech listin vychází Ojíř jen jeden...

[elizabeth]

Do tématu to sice možná nepatří, ale rozhodně to patří k tématu posledních příspěvků.

Dovolím si upozornit, že otec – tedy pater, gen. patris se skloňuje dle 3. deklinace, vzor miles, tedy:

Singulár – 1. pater 2. patris 3. patri 4. patrem 5. pater 6. patre
Plurál - 1. patres 2. patrum 3. patribus 4. patres 5. patres 6. patribus

Zatím co strýc – tedy patruus, genitiv patrui se skloňuje dle 2. deklinace, vzor dominus nebo servus

Singulár – 1. patruus 2. patrui 3. patruo 4. patruum 5. patrue 6. patruo
Plurál 1. patrui 2. patruorum 3. patruis 4. patruos 5. patrui 6. patruis

Což značí, že tvar patruo není strýc (ten je patruus) ale buď A. 3. pád tedy dativ (komu čemu?) strýci nebo B. 6. pád tedy ablativ (kým čím?) strýcem.

Jinak můj správný překlad jste celou dobu měli (a stále ještě máte) v prvním příspěvku stránky...

[Laurentius]

Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...

[elizabeth]

Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...

Listina http://vdu.uni-koeln.de:8181/mom/CZ-KAV ... 01/charter ?
Náš pokrevní příbuzný pan Vok de Lobenstain

Dívala jsem se kam zařadit Lobenstayn..., ale nevím.

[Laurentius]

Škoda, že tam nemají originál. Ta listina z odkazu jen asi jen nějaká kopie.
Ale je to záhada, protože netuším kdo to může být a co je ten Lobenstayn. Vok z Třeboně je před ním. Snad by to mohl být někdo z větve z Krumlova. Je to nějaké divné. Na Moravě se název Lobenstein používal pro hrad Cvilín, ale tady to bude něco jiného. Jestli to nějak písař nepopletl.

[Viola]

Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...

Našla jsem, že Lobenštejn se také nazýval hrad Cvilín (tedy benešovický hrad). Tato listina je v regestu zde, č. 1333, regest vychází z Pangerla, který je zde na stránce 37. Zajímavé je, že v Regestech je termín "náš příbuzný" přiřazen spíše k Voku z Třeboně, zatímco u Pangerla a zřejmě i v tom přepisu listiny je přiřazen k Vokovi z Lobenštejna. Spíše bych viděla, že chybu má Emler, a ne Pangerl. Ideální by bylo ovšem najít originál listiny.

Pokud tedy přijmeme teorii, že jde o příbuzného, Voka z Lobenštejna, je otázkou, kdo jím opravdu byl. Možná, že jde o syna Beneše ze Cvilína - viz zde. Tomu by napovídala i tato listina, v níž je zmíněn jak Vok, tak i jeho bratr Beneš a Úvalno a Branice, samotný hrad Cvilín je umístěn zhruba v polovině cesty mezi Úvalnem a Krnovem, když navíc Úvalno se zřejmě dříve jmenovalo Lobenstein.

[Laurentius]

Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.

Díky za upozornění, že ten termín"náš příbuzný" byl měl být opravdu na Voka z Třeboně. To je pravděpodobnější. Fakt škoda, že na http://www.mom-ca.uni-koeln.de/ není originál listiny. To už by se možná něco dalo zjistit.

Tak a teď má teorie
V predikátu "de Lobenstayn" se jedná o hrad Lobenstein http://de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_ ... viertel%29 v Mühlviertelu asi jen 20 km jižně od Vyššího Brodu, kde byla tato listina sepsána. Po tomto hradě se psal poměrně rozvětvený hornorakouský ministeriální rod z Lobensteina. Něco jako rod z Capellu nebo ze Somerrau. Bohužel jméno Vok jsem u tohoto rodu nenašel, ale třeba se jedná o chybu písaře nebo o chybu při přepisu.
Kolem roku 1284 se uvádí z tohoto rodu Ulrich z Lobenstaina, Gundakar z Lobensteina (asi pasovský kanovník) a bratři Sighardus, Otakcherus, Albero et Petrus fratres dicti de Lobenstain.
I na jiné listině z Vyššího Brodu z roku 1284 svědčí např. pasovský ministeriál Rudger z Haichenbachu a Heinrich z Altenburgu. Přítomnost rakouských svědků na listinách Vítkovců nebyla nic zvláštního.

[Ježek]

Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.

Vítkovci tam ale měli menší majetky a nezapomeňme na to, že Vítek a pak Záviš byli pukrabími na Hradci nad Moravicí.

Ale nevidím do podrobnosti, takže tohle může být jen plácnutí do vody.

[Viola]

Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.

Vítkovci tam ale měli menší majetky a nezapomeňme na to, že Vítek a pak Záviš byli pukrabími na Hradci nad Moravicí.

Ale nevidím do podrobnosti, takže tohle může být jen plácnutí do vody.

No, to je relevantní připomínka. Samozřejmě ta teorie, že by mohlo jít o rakouské Lobensteiny, mi přijde logičtější, na druhou stranu by to byla pěkná náhodička, když Vok z Lobenštejna opravdu existoval...