Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

KOMOŃ wrote:Já bych o zbabělcích vůbec nemluvil.Sami vtom nemáte pořádek ani jasno.

Předně to zvolání...Král cizinec neuměl moc dobře po našem-to je fakt.
Další...Může mi někdo názorně předvést, jak slepý člověk, který si nechá svázat koně a žene své muže do bitvy?To je ještě větší nesmysl...

Přežití v bitvě není nic srabáckého.Umím si představit sraženého jezdce, který omráčený, se poroučí k zemi.Takže považován za mrtvého se o něj nikdo nestaral.Král cizinec se asi trošku bránil, proto byl doražen-předtím ho ale někdo dokázal napíchnout, jestli si dobře vzpomínám.To ještě asi seděl na koni...(?)
Jaký zvolání, proboha ? Snad ne - Toho Bohdá nebude ????

Přežití ne, pokud si splníš povinnost - ale bud to nebyl Allard , (ale ještě někdo jiný - skutečně se zvažuje ještě patricij z Basileje - jehož rodina byla tradičně v lucemburských službách) - nebo to byl Allard, ale těžce raněný , ale pak by přinejmenším Le Bel, který měl bitvu z první ruky nebo ten valencijský anonym zmínili , že ten co byl s králem přežil.

Jinak než svázáním oteží to prý nešlo - a on je nehnal - šli sami - a Mnich na Janovu prosbu, která měla být určena přímo jemu - odpověděl - S radostí !! Což samozřejmě může být legenda - ale v duchu té chvíle a místa pravděpodobná , oni už holt takoví byli.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Já bych pouze dodal, že zde máme klasickej kronikářskej žvejk, který oslavuje hrdost a udatnost.Navíc je tolik verzí, že nevím, které se dá věřit.
A ještě mne napadla otázka: mohl anglický bojovník vědět, že zabíjí krále?
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Michal »

KOMOŃ wrote: A ještě mne napadla otázka: mohl anglický bojovník vědět, že zabíjí krále?
Mohl na něj řvát: "Vzdej se!"
A JL neuměl anglicky, tak ho prostě zapíchl do slepého oka. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Michal wrote:
KOMOŃ wrote: A ještě mne napadla otázka: mohl anglický bojovník vědět, že zabíjí krále?
Mohl na něj řvát: "Vzdej se!"
A JL neuměl anglicky, tak ho prostě zapíchl do slepého oka. :think:
To ti angláni jsou pěkný srábci...
To je trochu nepohodlné.
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Michal »

KOMOŃ wrote: To ti angláni jsou pěkný srábci...
To je trochu nepohodlné.
Proč nepohodlné? Prostě na něm ležel a vrazil mu miserikord do oka. Možná ho taky naštvalo, že se dívá skrz něj. :think:
Takový ten slepý pohled.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Michal wrote:
KOMOŃ wrote: To ti angláni jsou pěkný srábci...
To je trochu nepohodlné.
Proč nepohodlné? Prostě na něm ležel a vrazil mu miserikord do oka. Možná ho taky naštvalo, že se dívá skrz něj. :think:
Takový ten slepý pohled.
To je takový divný v bitvě vypíchnout oko.Člověk by čekal, že mu něco usekne, ale bodnutí do oka?To vyžaduje dostatek času...
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Michal »

KOMOŃ wrote: To je takový divný v bitvě vypíchnout oko.Člověk by čekal, že mu něco usekne, ale bodnutí do oka?To vyžaduje dostatek času...
Co by mu sekal, když na něm ležel? Prostě vytáhl bodátko a pích.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Michal wrote:
KOMOŃ wrote: To je takový divný v bitvě vypíchnout oko.Člověk by čekal, že mu něco usekne, ale bodnutí do oka?To vyžaduje dostatek času...
Co by mu sekal, když na něm ležel? Prostě vytáhl bodátko a pích.
Pokud se někdo obtěžuje druhého zapíchnout do oka, musí mít dostatek času si takhle "vyhrát".
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Michal »

KOMOŃ wrote: Pokud se někdo obtěžuje druhého zapíchnout do oka, musí mít dostatek času si takhle "vyhrát".
Ale vůbec ne, je to nejjistější, k oku je nejlepší přístup. Všude jinde měl brnění.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Michal wrote:
KOMOŃ wrote: Pokud se někdo obtěžuje druhého zapíchnout do oka, musí mít dostatek času si takhle "vyhrát".
Ale vůbec ne, je to nejjistější, k oku je nejlepší přístup. Všude jinde měl brnění.
Asi máš pravdu.Jen mi to prostě příjde divné.
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

KOMOŃ wrote:
Michal wrote:
KOMOŃ wrote: Pokud se někdo obtěžuje druhého zapíchnout do oka, musí mít dostatek času si takhle "vyhrát".
Ale vůbec ne, je to nejjistější, k oku je nejlepší přístup. Všude jinde měl brnění.
Asi máš pravdu.Jen mi to prostě příjde divné.
Na tom není nic divného, tak ležící a zraněné rytíře pěšáci doráželi - jediné, kam mohli, jak vy říkáte dýku zapíchnout bylo hledí - vždyt byl jinak v brnění. U Jana to bylo tak, že ho rána do zad srazila dolů, a když ležel, bodli ho dkrz hledí , čímž způsobili tu druhou smrtelnou ránu (dnes bychom řekli, zranění neslučitelné se životem). Následně se ho pokoušeli oloupit, o čemž svědčí několik ran - do ruky , která držela meč, které byly dle Vlčka prokazatelně posmrtné a do paty - asi měl zlaté ostruhy.

A ted odpověd na tvůj druhý dotaz - ta angličtina s tím samozřejmě neměla co do činění. S anglickými velmoži by se samozřejmě hravě domluvil francouzsky.

Oni samozřejmě věděli, že se jedná o významnou osobu - už podle koně a brnění a určitě někdo vedle něj nesl českou krouhev.
Jenže tohle byla jedna z prvních bitev, kde se zajatci, ani vznešení nebrali - už v prvním útoku zemřela elita francoouzských rytířů, kteří ještě v předcházející bitvě bývali zajati (třeba i pro výkupné). Tahle bitv byla jiná - a hlavně pěšáci - byli to také Welšané prostě zajatce nebrali - nejprv je zabili a pak obrali.

ten s tou dýkou vskutku žádný dlouhý čas nepotřeboval.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Tak po přečtení více zdrojů by to měl být Jan Bítovský z Lichtenburka. Ten Jindřich byl asi jen překlep u jednoho zdroje. Musím si to opravit.

Z toho seznamu co tady je.
4. Lambert d’Oupey
5. Pierre d’Auvilliers

To jsou ti dva panoši (Lambequin de Pé a Pierre d´Amulers), kteří jedinní přežili z celé družiny Jana Lucemburského.
Tak jsem se také podívala na genealogii Lichtemburků - a také mi vychází jako jedný možný - Jan Bítovský z Lichtemburka, syn Jindřicha Bítovského z Lichtemburka - pána na Lipnici, zemřelého někdy po roce 1316- ten byl synem Raimundovým.
U tohoto Jana máme datum, kdy o něm slyšíme naposledy někdy po roce 1343 - což by teoreticky bylo možné.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Michal »

Katerina wrote: A ted odpověd na tvůj druhý dotaz - ta angličtina s tím samozřejmě neměla co do činění. S anglickými velmoži by se samozřejmě hravě domluvil francouzsky.
Bylo to původně myšleno z legrace. Ale pokud šlo o Walesany, není to tak od věci. :think:
I když nejspíš se ho nikdo na nic neptal a rovnou ho oddělali.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Michal »

Katerina wrote: Tak jsem se také podívala na genealogii Lichtemburků - a také mi vychází jako jedný možný - Jan Bítovský z Lichtemburka, syn Jindřicha Bítovského z Lichtemburka - pána na Lipnici, zemřelého někdy po roce 1316- ten byl synem Raimundovým.
U tohoto Jana máme datum, kdy o něm slyšíme naposledy někdy po roce 1343 - což by teoreticky bylo možné.
No vždyť jo, jediný kdo přichází v úvahu je moravská větev.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

A nyní pár řádků na téma Mnich.
Pokud se dívám dobře, tak se uvádí v nejstarších pramenech jen jako Mnich nebo Mnich z B… bohužel bez jména.
Jean Le Bel - Le Moyne de Basle
Froissart - Le Monne de Basele
další verze: Le Moyne de Baselée, Le Moynne de Baseles, Le Moynne de Baselle, Le Moyne de Basele apod.

Asi dvě nejlepší teorie o jeho původu.

1) Byl to rytíř Alard de Bazeilles z rodu v oblasti Sedanu. Tento rod měl používat příjmení Le Moine. 1307 se nějaký Alard de Bazeilles uvádí jako panoš (écuyer) ve službách Jindřicha, hraběte z Lucemburku. Ten byl ovšem bitvu přežil, protože se 1357 objevuje u obléhání Bouillonu (jestli tomu rozumím dobře).

Tak a druhá teorie, že patřil k rodu Münchů / Moine z Basileje se mně zatím líbí víc.

2) Byl to Henri le Moine de Bâle z rodu Münchů.
Le Moine de Bâle / Basele / Bascle / Bastle

O tomto rodu se můžete dočíst třeba na Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnch ... chlecht%29

To doporučuji přelouskat, protože jsem si udělal daleko lepší obrázek o významnosti tohoto rodu (podobně jako o Klinbercích). Měl jsem trošku mylnou představu díky opakovanému, že jsou z patricijského rodu z Basileje. Rozhodně ve 14. století už patří postavením mezi mimořádně významné rody - z rodu jsou 3 basilejští biskupové a další byl z Laussanne. A to už ve 14. století. Vlastnili množství hradů.

1345 svědčí Henri, dit le Moine, de Baille ou de Baile et son frere Brokart (tedy Burkhard).

Taky si dovolím malou (velkou) odbočku. V románu od Vaňkové věnující se tomuto tématu se vyskytují postavy Jindřich Mnich z Basileje a jeho bratr „Harti“ (tedy Burkhard). A to jsem si myslel, že má vedlejší postavy vymyšlené.
Last edited by Laurentius on 11 Jan 2010 18:18, edited 1 time in total.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Katerina »

Jsi skvělý !!!

Podívám se na to,. já jsem si ted zas pro změnu pohrála s Klinkenberky - ale ještě to musím hodit na papír - teda do kompu ,

Jinak vaňková - dost konzultovala s našimi předními historiky, v některých knížkách má i přímo poděkování .. ale stejně ten Harti ! Příznám se, že i když zrovna tyhle díly mám načtené alespon 5x - taky jsem to nebrala až tak reálně.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by KOMOŃ »

Tak asi jo.Jen mi to přišlo divný...zrovna do oka.Ale má to logiku.Jina ti angláni jsou sprosťácil.Takhle loupit mrtvé, to humus.
Bez piva to není ono.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Opravil jsem linky na Wiki. Münchové z Basileje na Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnch ... lineage%29
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnch ... chlecht%29

Doporučuji i:

http://www.altbasel.ch/fussnoten/muench.html

Jsou tam k vidění i erby. Zkusím to přečíst, ale zatím žádnou přímou zmínku o Kresčaku jsem nenašel.

Celá francouzská práce na téma rytíře Mnicha u Kresčaku:

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 7_1_448264

A kdo má rád figurky jako já, tak tu máme německé rytíře (podle toho autora figurek) u Kresčaku včetně Mnicha, Rožmberka a Klingenberka :D

http://www.fuhrmann-figuren.de/1zu72-fi ... _100yw.htm
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Laurentius wrote:A kdo má rád figurky jako já, tak tu máme německé rytíře (podle toho autora figurek) u Kresčaku včetně Mnicha, Rožmberka a Klingenberka :D

http://www.fuhrmann-figuren.de/1zu72-fi ... _100yw.htm
Teď jsem teda v šoku z té figurky Johan Huler, velitel janovských kušičníků.
Figurka se prodává jako Johann Huler de Egran. Ja to čtu jako Jan Huler z Chebu :x :D Můžete se k tomu někdo vyjádřit jestli je to vůbec možné. Jaký používal znak Zikmund Huler? Je totožný?

http://www.zinnfigur.com/all/DHome_Set. ... o=1&sort=1
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kresčaku

Unread post by Laurentius »

Už jsem si vzpomněl co je za znak na té figurce „Johann Huler“. To je přece znak Monaka a Grimaldiů. Správně by to tedy mělo být Charles Grimaldi, velitel janovských kušičníků. Nechápu, kde italská firma vyrábějící figurky a modely vzala jméno Johann Huler de Egran :doh: