Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Ne, je to nesmysl
12
18%
Ano, byla silnì vìøící. Nìco takového by si jistì nevymyslela!
36
53%
Nevím, nedokážu to posoudit
20
29%
 
Total votes: 68

User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Souhlasím s tvými argumenty, že taková žena by se "jen tak" neusadila. Podle mì ve své poslání vìøila až do konce.

Nedokážu si ani pøedstavit, jaký na ni byl stále vyvíjen tlak ze všech stran a to již od jejího vystoupení na dauphinovì dvoøe.
servo
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Maršálek wrote: Nedokážu si ani pøedstavit, jaký na ni byl stále vyvíjen tlak ze všech stran a to již od jejího vystoupení na dauphinovì dvoøe.
Já také ne. Nìkteøí dokonce tvrdí, že Jana byla nevlastní sestrou Karla! Že tím by se prý vysvìtlovalo to, že jí úplnì bez problémù v Chinonu pøijal a postavil jí do èela vojska. Venkovskou holku. Že to bylo pøedem domluvené, ža Jana byla dána do Domremy jen na vychování aby za pár let mohla sehrát roli "panny orleanske".... je neskuteèné co všechno se na její jméno už vymyslelo nesmyslù! ...Nìkteøí totiž nemohou pøenést pøes srdce její nízký pùvod. A tak vymýšlejí bláboly.

I teorií o jejím upálení je nìkolik. Že upálení nebyla, že se schovávala u své tety (!!!) v Paøíži, že upálili uplnì nìkoho jiného místo ní, že se prý našla v zámku v Rouenu, kde byla vìznìna, tajná chodba kudy mohla uprchnout... prostì možností je nekoneènì. Zdá se, že Jana z Arku nikdy nepøestane lidi fascinovat. A tak se asi ještì máme na co tìšit.
Èistì logicky ale... Anglièani by ji rozhodnì pláchnout NENECHALI!
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Ano, pro Anglièany bylo rozhodující, aby nejvyšší církevní autority shledaly Janu vinnou z obcování s Ïáblem, nebo alespoò aby prokazatelnì vyvrátili, že je poslem Božím. Tak by se Karlova korunovace anulovala. Protože Janu nakonec nezlomili, byli nuceni spokojit se alespoò s tím, že není pannou a tedy si ji pro své zámìry nemohl vybrat Bùh. Je nemyslitelné, že by Janu její vìznitelé propustili a myslím že si to musel uvìdomovat i Karel VII. a jeho kapitáni.
servo
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

To byl taky asi ten nejpádnìjší dùvod proè se Karel pozdìji rozhodl ji oèistit. Takhle se vlastnì stal králem díky kacíøce a èarodìjnici...

Co se týèe jejího panenství, tak to bylo podrobeno zkoušce hned dvakrát. Poprvé v Poitiers v bøeznu 1429, kam jí poslal Karel na pøezkoušení církví. Bez vyjádøení církve by si nemohl dovolit jí dát co chtìla.
Podruhé v Tours 13. ledna 1431.
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Maršálek wrote:dìkuji ti za pøíjemnou konverzaci, krásná paní, jen se obávám, že s tebou nestaèím držet krok :wink: aè patøí Johanka mezi mé favoritky, mé vìdomosti o ní jsou pouze povrchní.
Tak v tom s tebou teda nesouhlasím! Tvoje znalosti jsou DOST dobrý... ještì jsem nepokecala s nikým, kdo by mìl o Johance znalosti jako ty.... Proto si to tak užívám... :D :D :twisted:
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Dìkuji za shovívavost, byla jsi v Orleánu? Mám odtamtud fotku døevìné plastiky Johanky ve zbroji – je umístìná pøímo v katedrále. Podobných soch v životní velikosti je plná jižní Francie. Má ji témìø každý menší kostelík. Aèkoli jsem tìch soch vidìl desítky, tahle mi uèarovala, protože takhle si ji pøedstavuji. Pokusím se naskenovat a poslat.

Stejnì považuji za zázrak, že to všechno dokázala. Protože se trochu zabývám støedovìkým váleènictvím, vím co musela zvládnout, aby mohla vést vojáky. A taky si umím pøedstavit, jak tìžké asi bylo pøesvìdèit je o jejím poslání a o tom, že právì oni jsou souèástí toho velkého božího zámìru...
servo
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Maršálek wrote:byla jsi v Orleánu? Mám odtamtud fotku døevìné plastiky Johanky ve zbroji – je umístìná pøímo v katedrále. Podobných soch v životní velikosti je plná jižní Francie. Má ji témìø každý menší kostelík. Aèkoli jsem tìch soch vidìl desítky, tahle mi uèarovala, protože takhle si ji pøedstavuji. Pokusím se naskenovat a poslat.
Bohužel zatím nebyla :cry: Chtìla bych se tam dostat v kvìtnu, to se tam totiž poøádají každoroèní Les fetes de Jeanne d'Arc - slavnosti Johanky z Arku (na mým webu jsou fotky a na blogu i nìjaká videa :wink: ) Letos mi to urèitì nevyjde, protože tou dobou budu maturovat :? Ale chystám cestu "Po stopách Johanky z Arku" :) Od Domremy až po Rouen. Taky chci navštívit všechna muzea a Centrum Johanky z Arku v Orleansu, které je v domì, kde byla ubytována v roce 1429 pøi osvobození mìsta. No, je toho moc!!! :D
A kdyby se ti podaøilo naskenovat tu fotku, bylo by to super!! Dìkuji. I když myslím, že vím jakou plastiku máš na mysli.
Maršálek wrote:Stejnì považuji za zázrak, že to všechno dokázala. Protože se trochu zabývám støedovìkým váleènictvím, vím co musela zvládnout, aby mohla vést vojáky. A taky si umím pøedstavit, jak tìžké asi bylo pøesvìdèit je o jejím poslání a o tom, že právì oni jsou souèástí toho velkého božího zámìru...
Já taky. Vzhledem k tomu, že byla v mém vìku, tak to chápu ještì tím spíš. :D
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

zrovna mám pøed sebou výbìr starých francouzských kronik: ÈERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd. Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962, 416 s.
konkrétnì líèení anonymního kronikáøe (Osudy a výkony Jany z Arku po osvobození Orleanu) a list Jany èeským husitùm :wink: Vím že jsou to vìci notoricky známé, ale pokud by jsi mìla zájem o tuto edici, rád ti text oskenuju - je to edice pramene, nikoli shrnutí historikù :wink:
servo
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

takže celé? veèer to naskenuji a pošlu.

Moc se mi líbí tvé stránky, jenom pár drobných pøipomínek, smím-li: proces s Gillesem de Res je dnes mnohými považován za politický, stejnì jako v Johanèinì pøípadu. Jiljí byl nejenom výborný váleèník, ale i vìrným druhem Jany z Arku a velmi nelibì nesl králùv postoj k jejímu zajetí. Ve svém postavení maršálka Francie to pak dával veøejnì najevo, protože byl již legendou, musel král zakroèit, aby uhájil vlastní autoritu. Chápu oba, støet byl nevyhnutelný a kdyby ho král neustál, všechno zaè Johanka bojovala by pøišlo vniveè, protože Anglièané by snadno získali osvobozená území zpìt a jejich kredit by výraznì stoupl. Francie by pak bez dìdice tìžko hledala novou vùdèí osobnost, která by mohla usednout jako protikandidát Anglièanù na francouzský trùn… zajímavé je zpracování Jarmily Loukotkové – Bùh èi ïábel, pojednávající o Jiljím.
Nìkde jsem èetl, že la Hirova pøezdívka pocházela od zvoneèkù, kterými mìl podšitý pl᚝. Údajnì ho nosil jako bojovou zástavu a jeho cinkot byl èasem proslulý (a nejspíš nedìlal Anglièanùm dobøe J), ovìøené to ale nemám J
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Anonym wrote:takže celé? veèer to naskenuji a pošlu.
Èím víc, tím líp :D .. teda alespoò pro mì :twisted:
Anonym wrote:Moc se mi líbí tvé stránky


Dìkuju moc. V èervenci oslavily už svoje druhé narozeniny :)

Anonym wrote:zajímavé je zpracování Jarmily Loukotkové – Bùh èi ïábel, pojednávající o Jiljím.
Tu knížku mám doma, èetla jsem jí. A docela jsem byla pøekvapená. Líbí se mi. O Johance je tam sice vždycky jen zmínka.. ale alespoò, že to pojednává o její dobì a o lidech, které znala...

Možná by tì o Gillesi de Rais zajímal tento èlánek: http://jeannedarc-forum.czweb.org/viewtopic.php?t=38
Anonym wrote:Nìkde jsem èetl, že la Hirova pøezdívka pocházela od zvoneèkù, kterými mìl podšitý pl᚝. Údajnì ho nosil jako bojovou zástavu a jeho cinkot byl èasem proslulý (a nejspíš nedìlal Anglièanùm dobøe J), ovìøené to ale nemám J
Tak to jsem ještì neslyšela :) díky.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

JOhanka.1412 wrote:
Možná by tì o Gillesi de Rais zajímal tento èlánek: http://jeannedarc-forum.czweb.org/viewtopic.php?t=38
Informace byla adresována Maršálkovi, ale i já dìkuji za info. Èlánek si tisknu domù, kam se za chvíli odebéøu. O Gilesi de Rais mám ještì jednu knihu, Siegfrie Obermeiera, Ve znamení lilie. Èetla jsem ji, ale odborné studie mi jakékoliv chybí. Omlouvám se, že pøíliš zde nediskutuji, aèkoliv mám Johanku z Arku moc ráda, ale, co vím, už se zde vyskytlo a na pøípravu diskusí, nemám bohužel èas. Teprve jdu z práce. Snad se polepším, ale to slibuji stále. :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Code: Select all

Ètyøi procenta z nás slyší hlasy jak Johanka z Arku

SVÌT 15.09.2006 - 11:00

Britští psychologové zveøejnili šokující zprávu. Ètyøi procenta z nás slyší hlasy a vìtšina z nich celý život. 


Problém je ale v tom, že jen menšina naslouchajících hlasùm z neznáma to považuje za problém a vyhledá pomoc psychologa. Ta vìtší èást dokáže s „hlasy“ žít bez problémù celý život. Tento poznatek právì odborníky strašnì pøekvapil. 

V lékaøských kruzích je považován tento stav za typický symptom psychické choroby. Jenže nizozemští odborníci už døíve zjistili, že v populaci je podobných pøípadù mnohem víc, než tušili, a že tito lidé žijí spokojenì, tøebaže jim hlasy stále nìco našeptávají. 
Co na to øíct? Možná jen to, že opravdu ještì nevíme o svìtì a o lidských schopnostech vše...
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Takové èlánky nemám rád, protože pøevrací souvislosti. Já nepovažuji Johanku za nemocného èlovìka - to by bylo trochu jednoduché, že? Byla to dívka s nesmírnì tìžkým posláním, které naplnila. Pro vìøící i nevìøící to byl zázrak. Hledat v tom dnes schizofrenii je dle mého názoru zcestné. To bychom pak mohli celé lidstvo oznaèit jako duševnì choré. Každá kultura mìla (a má) své náboženství a své bohy, tedy i miliony vìøících – takže jsou všichni nemocní, když se øídí jejich uèením a vìøí (nemluvíme samozøejmì o extrémech)? Morální kodexy a právo vznikly na základì pøedstav chorých lidí? To je pøeci hloupost. Vím že jsem teï zašel do extrému, ale mohli bychom to vykládat i takhle, že? Jak jsem psal výše, já sám nejsem vìøící, pøesto jako historik vidím tyhle vìci jinak. Bez základních znalostí dané doby nelze posuzovat a hodnotit události a myšlení tehdejších lidí – tedy posuzovat to samozøejmì lze a jak vidno, dìlá to kde kdo, ale není to solidní.

Pro mì, aè „ateistu“ je Johanka stále zázrakem, jako francouzský voják bych ji vnímal coby andìla. Tahle køehká dívenka dávala svým lidem nadìji a sílu, dávala jim pocit sounáležitosti jednoho národa, spravedlnosti a odplaty. Myslím, že takhle ji vnímali tehdejší Francouzi a každý v ní vidìl èást toho popsaného. Jak jsem psal výše, za ni mluvily její èiny.
To, že dnes na tyto události mnozí pohlížejí jako na davovou psychózu svìdèí jenom o jejich neznalosti (mám chu øíci omezenosti a ignorantství). Já se mimo jiné nevyznám v atomové fyzice, tak na toto téma nepíšu ani odborné èlánky, ani se k tomu nevyjadøuji :twisted: Je zvláštní, jak do historie (regulérního vìdního oboru) vstupuje kdejaký ignorant u piva, aby bez základních znalostí hodnotil èiny našich pøedkù. Pak vznikají takové èlánky, jako je ten výše – stejnì jako Johanka, trpí hlasy asi 4 procenta lidské populace :twisted:

Maršálek
P.S. Omlouvám se, že jsem se tak rozohnil, ale tohle mì obèas nadzvedne. Ale já si zase spravím náladu pøíjemnou diskusí tady s vámi :D
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

hlasy a ohlasy

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Anonym wrote:Takové èlánky nemám rád, protože pøevrací souvislosti.
Já zas takovéto èlánky mám rád, protože mì øíkají opak > že to není zas tak nic výjimeèného - duševní sensitivita. Že jen vìtšina jsou tupouni, hluší, slepí a tìžko se jim bude vysvìtlovat nìco, o èem nemají ani ponìtí...
Anonym wrote:Je zvláštní, jak do historie (regulérního vìdního oboru) vstupuje kdejaký ignorant u piva, aby bez základních znalostí hodnotil èiny našich pøedkù.
Ale jinak s tímto v zásadì souhlasím - pøestože takto vidí profesionální historici amatéry...
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: hlasy a ohlasy

Unread post by floriš »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Ale jinak s tímto v zásadì souhlasím - pøestože takto vidí profesionální historici amatéry...
...ono se jednou za èas vyplatí vystoupit ze studovny a podívat se na informace tzv. selským rozumem a místo vymýšlení rozsáhlých politických konstrukcí pøipustit variantu, že nìjaký velmož mìl tu kterou ženskou prostì rád...
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: hlasy a ohlasy

Unread post by floriš »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...ale musí to udìlat èlovìk až potom, co chvilku v tý studovnì pobyde. :)
od profesionálních historikù lze pobyt ve studijním prostøedí pøinejmenším oèekávat - zapojení selského rozumu však jen zøídkakdy.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

vím, že jsem to už psala, ale proè nepøipustit, že Johanka mohla být tøeba okouzlující epileptièkou? Nebo poruchou osobnosti? Stejnì jako ta citovaná 4 procenta populace. :lol: :lol: :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Unread post by floriš »

acoma wrote:...proè nepøipustit, že Johanka mohla být tøeba okouzlující epileptièkou? Nebo poruchou osobnosti?
...protože se tím zaèneš nebezpeènì støízlivì dotýkat objektu hysterického obdivu - modly - na které si silnì ideologicky smýšlející publikum tak potrpí. Jen si vzpomeñ na "vychrtlého asketu" Husa, "sociálnì dokonalého" Žižku, "zápal plic" pánì Máchùv...
Guest

Unread post by Guest »

To je mi ale kritika historikù :lol: až z toho mám pocit, že jde jenom o snílky uzavøené ve vlastním svìtì, kteøí nemají o realitì pojem :P Nu já si na své kolegy nemùžu stìžovat, by nìkteré je opravdu potøeba obèas probudit, oprášit z pavuèin :oops:

Zneužívání národních hrdinù pro politické cíle je staré jako lidstvo samo a patøí k lidské povaze…

Každý z nás si vybírá, jak bude historii studovat podle toho, na jaké otázky hledá odpovìï. Já jsem se tøeba rozhodl jít mladou cestou „ožívající historie“. Nìkdy si sice pøipadám díky absolvovaným experimentùm zkušenìjší, než mnozí kolegové z archivù a muzeí, ale pøesto za nimi vždy s pokorou pøijdu na konzultaci. Mùžeme se i pohádat, ale jsou to hádky objektivní, vedoucí k novému poznání. Proto je již tak pøíkøe nehodnotím :wink:
Maršálek

Co se vrátit k Johance? nebo k Jiljímu?
User avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Posts: 41
Joined: 17 Nov 2006 19:10

Unread post by JOhanka.1412 »

Téda! Co dokáže udìlat jeden "naprosto nevinný" èlánek z internetu :D Už jsem pøišla na to, jak oživit diskuzi :wink:
Našla jsem ten èlánek uplnì náhodou a prostì jsem se musela podìlit. I když mi to pøijde jako totální kravina (s prominutím). To, že nìkteøí lidé slyší hlasy a nìkteøí dokonce tvrdí, že mluví s Bohem, je fakt. Ale nevztahovala bych to na celou populaci.

Já osobnì beru Johanèiny hlasy jako fakt. Nepátrám po jejich pøíèinì, protože to je vìc, kterou stejnì NIKDY NIKDO nemùže objasnit na 100%! Mùžeme se o tom jenom dohadovat.
Pro vìøící je to jen a jen Bùh, pro skeptiky zase duševní porucha. A mezi tím ...obrovská èerná díra. :roll: