Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

[elizabeth]

Tak a máme tady celou listinu, viz RBM III. č. 319, s. 129-130.
RBM III. 319/s. 129-130
Překlad viz o příspěvek výše

Vysvětlivky a otázky přijdou o něco později...

Takže tu je máme...
Část že pokud uzná on nebo jeho dědicové nebo jejich následníci, čeští králové, za vhodné tento hrad Veliš a toto město Jičín znovu vlastnit a znovu odkoupit zpět ode mne, Půty, nebo od mých dědiců, kteří tento hrad a město budou mít ve své moci, odpovídá tomuto latinskému textu:
quod sibi aut heredibus seu succesoribus suis, regibus Bohemiae, ipsum castrum W. et civitatem G. placuerit rehabere et redimere a me Pothone vel meis heredibus, qui castrum et civitatem in sua potestate habuerint

a tady asi nemáme problém, zní to i celkem česky a civilizovaně.

Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso. Buď se musí dopnit nějaký tvar esse a s tím mi to nesedí a nebo k tomu patří až má povinnost přidělit jménem zástavy za 2000 kop grošů pražských výše řečených.(2) ale to zase vypadá, že spíš patří k tomu předcházejícímu odstavci tj., tam kde to je umístěno v textu (viz opět výše). Co si o tom myslíte vy? Neví někdo o nějaké jiné edici, kde je celá listina k dispozici? Mně totiž dělá dost problém i to přebíhání regestu ze strany na stranu (ze 129 na 130).

Poznámky pod čarou
(1)tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis

(2) debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis

PS: pokud má někdo jiný motiv a v těch barvách vidí ... (tedy nevidí nic), tak se mu omlouvám, nešlo mi to udělat přehledněji.

[elizabeth]

Tak listina je k dispozici zde ale její celkový text, jak vidno, nikoliv...

[Ježek]

Tak listina je k dispozici zde ale její celkový tex, jak vidno, nikoliv...

Pozor, je tam rub a líc http://images.monasterium.net/img/CZ-NA ... 0077_r.jpg

[elizabeth]

Tak listina je k dispozici zde ale její celkový tex, jak vidno, nikoliv...

Pozor, je tam rub a líc http://images.monasterium.net/img/CZ-NA ... 0077_r.jpg

JJ, já vím, ale pořád není k dispozici text přepsaný do dnešního písma. Viz obr.

Obrázek_plne_zneni_listiny.png

A já si s nepřepsanou verzí listiny stále nevím rady...

[Ježek]

Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.

A není místo významového slovesa to persolutis?

[elizabeth]

...
Tak listina je k dispozici zde ale její celkový text, jak vidno, nikoliv...

Jak jsme včera s Johánkem (zde: Johannes)řešili významy slovesa assigno, assignare, tak kromě obvyklého připsat, udělit, přidělit, zvl. soudně přidělit, Johannes přidal ustanovit (což i odpovídá tomu soudnímu přidělení) mít i význam:

dare, solvere (certam summam pecunie aut censum fructuum) – dát, zaplatit (určitou částku peněz nebo naturální plat): Viz vše http://lb.ics.cas.cz/#cs heslo assigno

Tak je možná třeba tady nakonec zvážit i to.

A co nám k tomu všemu píše chytré PraSe (čili slovník Pražák, Novotný, Sedláček)
1) přikazovati, vykazovati, p ř i d ě l o v a t i
2) metaf. a)přikazovati, p ř i d ě l o v a t i, svěřovati; ustanovovati, určovati (v souladu s Johánkem )
b) udělovati, p ř i P i s o v a t i ,p ř i č í t a t i (za zásluhu, za vinu), klásti na vrub :
s. 122, vydání XIII.

[elizabeth]

Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.

A není místo významového slovesa to persolutis?

persolutis je ale participium od persolvo a vzatahuje se tvarem ablativu nebo dativu plurálu k "duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. persolutis" tj. "zaplaceným/i 2000 kopami grošů". Kdyby se to mělo brát jako plnovýznamové sloveso bude to v jiném pádu (nominativ sg, pl; případně akuzativ). Mně se to teď jeví jako "tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis", přičemž část "vel si ipse dominus ...equivalencia castro et civitati predictis" je vložená věta, která určuje, co se má stát, kdyby Jeník (tentokrát žádný z vás dvou, nýbrž ten Lucemburský) neměl hotovost k tomu, aby ten zastavený hrad vykoupil od Půty či jeho dědiců zpět.

[elizabeth]

Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.

A není místo významového slovesa to persolutis?

persolutis je ale participium od persolvo a vzatahuje se tvarem ablativu nebo dativu plurálu k "duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. persolutis" tj. "zaplaceným/i 2000 kopami grošů". Kdyby se to mělo brát jako plnovýznamové sloveso bude to v jiném pádu (nominativ sg, pl; případně akuzativ). Mně se to teď jeví jako "tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis", přičemž část "vel si ipse dominus ...equivalencia castro et civitati predictis" je vložená věta, která určuje, co se má stát, kdyby Jeník (tentokrát žádný z vás dvou, nýbrž ten Lucemburský) neměl hotovost k tomu, aby ten zastavený hrad vykoupil od Půty či jeho dědiců zpět.

No tak beru celé zpět, a zatím to tady nechám jako exemplum své blbosti, ale ta část na, kterou jsem se původně ptala( tj tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis) se vztahuje k tomu co se píše předtím čili k "redimere placuerit" a celá ta část zní "tehdy je /hrad+město/ odkoupí zpět výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem mně nebo mým dědicům"

Já jsem věděla, že to jednou z toho textu "vyčumím"

[Iohannes]

Gratuluji, nakonec jsi to zdárně rozluštila vlastními silami.
Význam je samozřejmě jednoduchý - pokud to Janovi potomci nebo dědici budou chtít zpátky, tak ať vyplatí ty dva tisíce nebo dají něco jiného v stejné hodnotě.

[elizabeth]

CDB II. č. 246
Překlad pro Ingolfa, pak nachystám dotazy a probereme to.

Ve jménu Otce a Syna a Ducha Svatého amen. Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předkové zbožně a chvályhodně ustanovili , královskou štědrostí se musí změnit nebo zmenšit nebo spíše zachovat a zvětšit, a tak já, Přemysl Otakar, z Boží milosti český král, se svými dětmi dáváme ve známost všem, jak současníkům, tak budoucím pokolením, že totéž právo a tutéž svobodu ve všem, kterou náš bratr Vladislav, blahé paměti moravský markrabí, povolil našim milovaným měšťanům z Uničova, což je nový statek (nebo vesnice? - villa), v témže městysi nebo mimo něj, jsme rozhodli jim toto z moci královské laskavě udělit a v hodnověrném napsání slavnostně uvést. Totiž aby šest denárů z jakéhokoliv pozemku ve výše zmíněném městysi, ať už je (ten pozemek) malý či velký, a čtvrt hřivny stříbra z nějaké měřice (nějakého popluží) orné půdy a tři měřice roční zásoby obilí (anona), jednu žita (triticum), druhou pšenice (siligo), třetí ovsa (avena), byli povinováni každoročně zaplatit na svátek sv. Martina. Rovněž les, který dostali k vymýcení na 30let, z nichž již 10 uplynulo, týmž dovolujeme (concedo), aby byl svobodný a kdokoliv z nich jej mohl připravit k obdělávání. Přikazujeme jim s královskou vážností zachovat okolní hranice, jak lesa, tak polí a pastvin, svobodně a pokojně, jak je spravedlivě dříve určil náš bratr, výše zmíněný markrabí. Rovněž jim dovolujeme podle svých zvyklostí soudit všechna provinění, podle toho, co až dosud mezi sebou a u sebe soudili s dovolením našeho bratra, kromě těžkých a velkých provinění, která veřejně před námi nebo našimi lidmi právem (po zásluze, správně - merito) musejí být předkládána. Rovněž jim v souhrnu chceme povolit totéž magdeburské právo a tytéž právní obyčeje, které mají naši měšťané z Bruntálu. K tomu chceme vilikaci (městské fojtství) a soudní pravomoc (rychtářství), kterou náš bratr, jak je zřejmé, udělil /svěřil Dětřichovi a jeho dědicům, podržet (possideo) tak jak byla udělena. Aby však toto naše povolení bylo pokládáno za pevné a schválené (ratus), touto listinou (praesenti pagina) a pevností naší pečeti potvrzujeme a žádáme ctihodného otce Roberta, biskupa olomouckého, který byl i přítomen, aby k větší záruce (firmitas) tohoto povolení připojil svou pečeť, což i učinil. Toto je slavnostně dáno v Brně, LP 1223, 11. indikce, rukou Wigberta, našeho notáře a za přítomnosti mnoha svědků, jejichž jména jsou tato: (svědečná řada).

Poznámky:
poněvadž to, co naši předchůdci zbožně a chvályhodně rozpoznali jako ustavené, či náležitě dovolené/
poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předkové zbožně a chvályhodně ustanovili
ordino , are , avi , atum – uspořádat, zařídit, stanovit
rite – řádně, náležitě

[elizabeth]

A už teda hned ten první dotaz: jak je to s tím termínem "oppidum"? Vím, co to bylo v antice - opěvněné sídliště - Caesarovy zápisky z války galské jsou toho plné. Co je to ale přesně ve středověku? Pamatuji se, že už jsme to řešili, ale nepamatuji se kde. Je to město, městys nebo co?

[Ježek]

A už teda hned ten první dotaz: jak je to s tím termínem "oppidum"? Vím, co to bylo v antice - opěvněné sídliště - Caesarovy zápisky z války galské jsou toho plné. Co je to ale přesně ve středověku? Pamatuji se, že už jsme to řešili, ale nepamatuji se kde. Je to město, městys nebo co?

Ve středověku obecně město, městečko s městskými právy (ne nutně opevněné), konkrétně se to používá pro poddanské městečko, jako protiklad k civitas u královských měst. Ale jako každý termín ve středověku to neplatí absolutně, závisí na prostředí, době, písaři.

[elizabeth]

...jak je to s tím termínem "oppidum"? .... Je to město, městys nebo co?

Ve středověku obecně město, městečko s městskými právy (ne nutně opevněné), konkrétně se to používá pro poddanské městečko, jako protiklad k civitas u královských měst. Ale jako každý termín ve středověku to neplatí absolutně, závisí na prostředí, době, písaři.

Díky, Ježku. Překlad dokončen, více k tomu zítra. Mám k tomu ještě kromě oppida pár dalších dotazů a je tam i pár nesrovnalostí, které je třeba vyřešit. Je to sice v těch úvodních plcích, ale i tak...

[elizabeth]

Takže jeden z těch nejistých kousků: Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předchůdci zbožně a chvályhodně ustanovili nebo náležitě povolili, se má královskou štědrostí změnit nebo zmenšit avšak spíše zachovat a zvětšit,

orig: Quoniam ea, quae pie et laudabiliter a praecedessoribus ordinata dinoscuntur esse, vel rite concessa, a regia munificentia immutari debent aut minui, sed conservari potius et augeri,

jde především o tu část, co je na obrázku v hranaté závorce a dole v poznámkách píšou iam penitus evanuerunt (což znamená již zcela zmizely) tj. editor je tam doplnil. Mně ale to nedává nějak logický smysl, co si o tom myslíte vy? Ale je pravda, že mně je myšlení tehdejšího člověka na hony vzdáleno, takže to smysl má, jen já ho nechápu...

[Ježek]

Takže jeden z těch nejistých kousků: Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předchůdci zbožně a chvályhodně ustanovili nebo náležitě povolili, se má královskou štědrostí změnit nebo zmenšit avšak spíše zachovat a zvětšit,

orig: Quoniam ea, quae pie et laudabiliter a praecedessoribus ordinata dinoscuntur esse, vel rite concessa, a regia munificentia immutari debent aut minui, sed conservari potius et augeri,

jde především o tu část, co je na obrázku v hranaté závorce a dole v poznámkách píšou iam penitus evanuerunt (což znamená již zcela zmizely) tj. editor je tam doplnil. Mně ale to nedává nějak logický smysl, co si o tom myslíte vy? Ale je pravda, že mně je myšlení tehdejšího člověka na hony vzdáleno, takže to smysl má, jen já ho nechápu...

Bez té hranaté závorky to dává daleko větší smysl - se má královskou štedrostí změnit a však spíše zachovat a zvětšit.

Ale asi bych to neřešil, je to jen ta obecná arenga.

[elizabeth]

Takže jeden z těch nejistých kousků: Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předchůdci zbožně a chvályhodně ustanovili nebo náležitě povolili, se má královskou štědrostí změnit nebo zmenšit avšak spíše zachovat a zvětšit,

orig: Quoniam ea, quae pie et laudabiliter a praecedessoribus ordinata dinoscuntur esse, vel rite concessa, a regia munificentia immutari debent aut minui, sed conservari potius et augeri,

jde především o tu část, co je na obrázku v hranaté závorce a dole v poznámkách píšou iam penitus evanuerunt (což znamená již zcela zmizely) tj. editor je tam doplnil. Mně ale to nedává nějak logický smysl, co si o tom myslíte vy? Ale je pravda, že mně je myšlení tehdejšího člověka na hony vzdáleno, takže to smysl má, jen já ho nechápu...

Bez té hranaté závorky to dává daleko větší smysl - se má královskou štedrostí změnit a však spíše zachovat a zvětšit.

Ale asi bych to neřešil, je to jen ta obecná arenga.

Naprostý souhlas, Ježku. A moc děkuju.

[Ježek]

Tady je sken listiny. Zmiňovaný sporný fragment je první flek - nic z toho nejde poznat, ale vešlo by se to tam, zvlášť když ani jinde nevadí přehyb listiny a flek bude pozdější.
https://digi.archives.cz/da/Zoomify.act ... canIndex=0

[Ingolf]

Díky moc

To oppidum je skutečně menší město, městečko (i když pojem městečko je zase novodobá škatulka a vedou se debaty, nakolik je to používání odborné).
Vývoj pojmu je značný, pochází z latinského ob-pedum, tedy "obejití", a to značilo kruhový tvar nějakého hradiště, který se dal obejít. Ve středověku už nejde o tvar, ale velikost oproti většímu sídlu.
Větší město je to civitas, což je evidentně spojené se slovem civés, tedy občan. Občan je kategorie lid s nějakými právy, tudíž bych to zase sebe osobně spojil nejen s velikostí středověkého města, ale i s právy, kterými jsou to město a jeho občané nadáni.

U té listiny mě zajímají okolnosti, které dokazují Bruntál jako nejstarší české město, ale je to hrozně zamotaný. Roku 1223 potvrdil Přemysl Otakar I. Uničovu městská práva, která dal Uničovu Přemyslův bratr a moravský markrabí Vladislav Jindřich, a kterážto městská práva měl držet Bruntál už deset let. Tudíž Bruntál fungoval jako město už r. 1213, což z něj činí nejstarší české město vůbec. A teď se mi jednalo o to přesné znění listiny.
A v tom překladu je deset let uvedených jinak, z něho vyplývá, že deset už užívají uničovští nějaký les? Nemají to užívat ti bruntálští? Protože jak jsem to pochopil z literatury, tak uničovští dostali práva, jako má Bruntál; součástí bruntálských práv bylo bezplatné 30-leté užívání lesa, ze kteréžto lhůty uplynulo let deset. A protože Přemysl to píše r. 1223, tak před deseti lety byl rok 1213, kdy už bruntálští užíval ten les..
Tedy fráze "Rovněž jim v souhrnu chceme povolit totéž magdeburské právo a tytéž právní obyčeje, které mají naši měšťané z Bruntálu." - k těm právům by tedy mělo patřit i 30-leté užívání lesa?

[elizabeth]

Díky moc

To oppidum je skutečně menší město, městečko (i když pojem městečko je zase novodobá škatulka a vedou se debaty, nakolik je to používání odborné).
Vývoj pojmu je značný, pochází z latinského ob-pedum, tedy "obejití", a to značilo kruhový tvar nějakého hradiště, který se dal obejít. Ve středověku už nejde o tvar, ale velikost oproti většímu sídlu.

Jj, jasně, s tím, co to bylo v antice za Caesara, to vůbec nesouvisí, ono i tehdy to mělo už více významů, ale obecně tak nazývali města mimo Řím, zvláště ta britonská, keltská ... (tj. asi ne Alexandrii )

Větší město je to civitas, což je evidentně spojené se slovem civés, tedy občan. Občan je kategorie lid s nějakými právy, tudíž bych to zase sebe osobně spojil nejen s velikostí středověkého města, ale i s právy, kterými jsou to město a jeho občané nadáni.

Původně to byl civis (viz "Ego sum civis Romanus.")

U té listiny mě zajímají okolnosti, které dokazují Bruntál jako nejstarší české město, ale je to hrozně zamotaný. Roku 1223 potvrdil Přemysl Otakar I. Uničovu městská práva, která dal Uničovu Přemyslův bratr a moravský markrabí Vladislav Jindřich, a kterážto městská práva měl držet Bruntál už deset let. Tudíž Bruntál fungoval jako město už r. 1213, což z něj činí nejstarší české město vůbec. A teď se mi jednalo o to přesné znění listiny.
A v tom překladu je deset let uvedených jinak, z něho vyplývá, že deset už užívají uničovští nějaký les?

Podle mě tam těch 10 let písař zmiňuje proto, že tolik uplynulo od té doby té nyní potvrzované listiny Vladislava Jindřicha, kterou ten les uničovským na 30let uděloval.

Nemají to užívat ti bruntálští? Protože jak jsem to pochopil z literatury, tak uničovští dostali práva, jako má Bruntál; součástí bruntálských práv bylo bezplatné 30-leté užívání lesa, ze kteréžto lhůty uplynulo let deset. A protože Přemysl to píše r. 1223, tak před deseti lety byl rok 1213, kdy už bruntálští užíval ten les..
Tedy fráze "Rovněž jim v souhrnu chceme povolit totéž magdeburské právo a tytéž právní obyčeje, které mají naši měšťané z Bruntálu." - k těm právům by tedy mělo patřit i 30-leté užívání lesa?

O těch bruntálských se zmiňuje až později, až za těmi magdeburskými právy, která propůjčovali Vladislav Jindřich i PO I. uničovským, dříve ne. Chápu to tak, že bruntálští měli městská práva, možná včetně lesa, ale o tom se tady nepíše, tady se zmiňuje les, který patřil uničovským. Navíc se tam mluví o dodržování hranic toho lesa, spolu s poli a pastvinami.(Přikazujeme jim s královskou vážností zachovat okolní hranice, jak lesa, tak polí a pastvin, svobodně a pokojně, jak je spravedlivě dříve určil náš bratr, výše zmíněný markrabí.)

Ale každopádně interpretace je na Tobě. Jsem jenom (nijak zvlášť excelentní) překladatel... Mohu ale poslat odkazy, co jsem k tomu nashromáždila, protože jsem samozřejmě taky nahlížela do literatury.

[elizabeth]

Tady je sken listiny. Zmiňovaný sporný fragment je první flek - nic z toho nejde poznat, ale vešlo by se to tam, zvlášť když ani jinde nevadí přehyb listiny a flek bude pozdější.
https://digi.archives.cz/da/Zoomify.act ... canIndex=0

Ta zakládací listina města Uničova je k dispozici k nahlédnutí i zde : https://www.unicov.cz/zakladaci-listina-unicova/g-4211

Při překladu jsem vycházela z těchto materiálů:
https://www.dejepis.com/dokument/zaklad ... otakara-i/
Dále pak z VDZKČ II. s. 282-283.
A máme tu rovněž toto: https://digi.law.muni.cz/bitstream/hand ... sAllowed=y