Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Ne, je to nesmysl
14
19%
Ano, byla silnì vìøící. Nìco takového by si jistì nevymyslela!
38
53%
Nevím, nedokážu to posoudit
20
28%
 
Celkem hlasů: 72

Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Viola píše: Hmm... Těžko říct, my lidé jsme ke všemu, co neumíme uchopit nebo změřit skeptičtí, ale přitom takové věci nás obklopují, někdo jim věří, někdo ne. Na druhou stranu tu máme spousty vyšinutých individuí, kteří o sobě tvrdí něco podobného... A s odstupem 700 let asi těžko odhadneme, co Johanka opravdu slyšela.
Hezky napsáno, myslím že si přesně vystihla i můj postoj... :)
komon

Nový příspěvek od komon »

acoma píše:A co davová psychóza??? :twisted:
:D

To je taky možné ale davová psycho´za se prokazuje velice špatně už jen proto že u toho jako na potvoru není nějakej psychiatr 8)

Ale co třeba autosugesce?Napalo to někoho jiného než mě?Pomocí sugesce už toho člověk dokázal mnoho (i po letech vstát z invalidního vozejku-viz.Lurdy)a takové vidění by pro samozmanipulovatelného člověka nemusel bejt vůbec žádný problém!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

autosugesce

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

komon píše:Ale co třeba autosugesce?
Je to sice o něco pravděpodobnější než davová psychóza, ale na druhou stranu, kolik lidí bylo hluboce věřících a slyšení ani vidění neměli - a zas třeba i v dobách nedávno minulých "vlažně" věřící (rozumní!) lidé měli religiosní vidění...

Zajímal by mě na to názor třeba léčitele, sensibila nebo někoho, kdo se zabývá meditacemi. Domnívám se, že tito lidé mají mnohem blíže k vysvětlení, než my ateisté dokážem vyspekulovat s materialistickým viděním... 8)

Což takhle, "komone", se zaregistrovat na forum? Není to sice podmínkou, ale soudě podle Tvých příspěvků, rádi bychom Tě tu uvítali... :wink:
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Zeptal jsem se na názor kamaráda,velice inteligentní,ale i hluboce věřící člověk.Okamžitě mi začal citovat bibli,kde takové příběhy jsou.Někdp slyšel hlasy a pak dle toho izraelský král řídil boj své armády.Aby byl poražen,musily nejprve dotyčného..../moje pamě/dostat a pak byl poražen.To určiě Johanka četla a nebo...Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Johanka neuměla číst..... :D :lol:
Ale vážně, příběhy z bible jistě znala z vyprávění od své matky, nebo od místního faráře, je známo že u zpovědi byla i několikrát denně. A MUSELA na ní být! I u soudu, když jí odsoudili k upálení, žádala jedinou věc - aby mohla ke zpovědi. A nezemřela "v hříchu" - bez zpovědi.
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Zítra to bude přesně 576 let od upálení Jeanne Darc.... :(
(Omlouvám se ale prostě jsem to nevydržela.... :) )
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

JOhanka.1412 píše:Zítra to bude přesně 576 let od upálení Jeanne Darc.... :(
(Omlouvám se ale prostě jsem to nevydržela.... :) )

Není možné že Johanka byla schizofrenička?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

KOMOÑ píše:

Není možné že Johanka byla schizofrenička?
Tak se jí zkus zeptat.... :D ( :wink: )
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

JOhanka.1412 píše:
KOMOÑ píše:

Není možné že Johanka byla schizofrenička?
Tak se jí zkus zeptat.... :D ( :wink: )

Nemůžu nejsem schizofrenik. :lol:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

KOMOÑ píše:

Nemůžu nejsem schizofrenik. :lol:
To myslíš jako že schizofrenik schizofrenikovi rozumí? :D :D No, třeba by ses lecos přiučil. :D :twisted:
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Èešští bludaøi

Nový příspěvek od acoma »

Jana z Arku byla velmi aktivní - v r. 1430 (23.března) dokonce vyzývala české "bludaře", aby se vrátili k víře katolické, jinak že na ně vyrazí s vojskem. :lol:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

JOhanka.1412 píše:
KOMOÑ píše:

Nemůžu nejsem schizofrenik. :lol:
To myslíš jako že schizofrenik schizofrenikovi rozumí? :D :D No, třeba by ses lecos přiučil. :D :twisted:

Známej míval občas budík v břiše a občas slyšel jeho tikání...Ale můžu se zeptat jestli s Johankou nemluvil :lol:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

KOMOÑ píše:
Známej míval občas budík v břiše a občas slyšel jeho tikání...Ale můžu se zeptat jestli s Johankou nemluvil :lol:
:D :D :D Tak to je vážný, ale můžeš to zkusit...
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Re: Èešští bludaøi

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

acoma píše:Jana z Arku byla velmi aktivní - v r. 1430 (23.března) dokonce vyzývala české "bludaře", aby se vrátili k víře katolické, jinak že na ně vyrazí s vojskem. :lol:
Jj, pravda. Škoda že toho o nich asi moc nevěděla.... :?
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Podle Vladimíra Ondráčka (náš děsně slavný psychiatr) byla Jana epileptička. Domnívá se, že šlo o epileptické vize, protože si svaté nedokázala přivolat, když potřebovala, nepřicházeli. Jinak se prý chovala celkem adekvátně a z popisu prý nevyplývá nic schizofrenického... U části epileptiků vznikají duševní změny, což je epileptická povaha a epileptická demence. U Jany to byla spíš ta povaha...
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Zvláštní, jak se bez znalosti dobové mentality upíráme k materiálnu a pokoušíme si pár střípků informací logicky zařadit (bez ohledu na to, že těch střípků je tak zoufale málo, že nás vedou jenom k bohapustému hádání, které bychom u jiných odsoudili jako drby :wink: ). Snažíme se pomoci si moderní medicínou a psychologií, ačkoli nám chybí alespoň nutné minimum informací k možnému naznačení diagnózy :wink:

I já spekuluji a předem se přiznávám, že ač jsem sám „ateista“, chci věřit, že Johanka se svými rádci rozmlouvala a v tomhle duchu se ponese i můj příspěvek :wink:
Omlouvám se za dlouhý úvod, ale jsou zde dva důležité fakty, které není možné opominout. Tím prvním je, že Francie na svého anděla čekala a to velmi zoufale (Lotrinská panna byla předpovězena a v soudobých legendách figurovala stejně jako naši blaničtí rytíři – přiznávám, že původ legendy o lotrinské panně jsem nikdy nehledal a nevím tedy, jak staré mělo ono proroctví být). Dle dobových pramenů se ostatně několik vizionářek před Johankou pokusilo přesvědčit místní šlechtu, že jsou ty vyvolené, které Francii sjednotí a osvobodí. Je otázkou, zda by Johančino místo v případě jejího neúspěchu v Chinonu prostě nezaujala později jiná panna. Druhým neopominutelným faktem bylo to, že Francie na počátku stoleté války rozhodně nebyla tou jednotnou a pevně stmelenou zemí s jediným národem, jak je dnes vnímána. Naopak, proces „sjednocování“ země prakticky započal na počátku 14. st. a vedl mimo jiné právě ke zmíněnému válečnému konfliktu (Plantagenetům patřily obrovské državy na jihu Francie – bývalá Aquitanie, tehdy Guyanne, která zahrnovala též nemalou část Anjou). Mnozí angličtí šlechtici navíc měli část svých tradičních držav i ve Francii. Nebezpečným precedentem byl pak lenní slib Eduarda III. francouzskému králi, který potvrdil právní názor pařížského dvora, že Angličané na kontinentě jsou francouzskými leníky. Bretaň, Gaskoňsko, Šampaň, Dauphine, Burgundsko a další dnes již nepochybné části Francie se tehdy cítily jako téměř suverénní země, sousedící s Francií a jenom velmi neochotně se podřizovaly nové centrální moci v Paříži. Stoletou válku pak logicky uvítaly, protože jim umožňovala udržet si status samostatnosti a balancovat mezi oběma stranami – ne nadarmo se nechávali jejich vojáci najímat oběma stranami. To že v druhé části tohoto dlouholetého konfliktu se obyvatelé Francie začali vnímat jako jeden národ byl opravdový zázrak. Johanka nebyla sice příčinou, ale přišla v tu správnou dobu, aby jim to sdělila a dala tomu punc božího rozhodnutí.

Všechny extrémní prožitky, v tomto případě válečné hrůzy a utrpení vedou k extrémnímu pojímání víry – někteří se k ní upnou jako Johanka, jiní se naopak zklamaní odvrátí (viz. slavný La Hirův výrok). Přestože víra byla pro tehdejší lidi běžnou součástí jejich života, projevující se jak v dobách míru, tak i v dobách války, pohlíží se dnes na Johanku v souvislosti s jejími hlasy tak trochu „opatrně“. Přitom bylo naprosto běžnou praxí, že bojovníci všech stran žádali před bitvou své patrony o pomoc a radu. Dobové kroniky a legendy jsou plné toho, jak se nad vojskem v rozhodující chvíli objevil jeho patron a rozhodl bitvu. Býval to ohnivý meč archanděla Gabriela, kopí sv. Jiří, meč sv. Michaela, které se sami krvavě účastnili bitvy na straně „svých“ vojáků. Bezpočtukrát bylo porážené vojsko zahaleno pláštěm Panny Marie, což mu znovu dodalo odvahu a sílu k poslednímu a rozhodujícímu vzepjetí sil k vítězství. Nad českým vojskem se poměrně tradičně vznášelo svatováclavské kopí, či plamenná přemyslovská orlice. A já vůbec nepochybuji, že po prvním anonymním zvolání „krouží nad námi svatováclavská orlice, Búh je tedy s námi!“ tu orlici viděli desítky a stovky očí, že se jim vlévala nová síla do paží a že jejich srdce se naplnila odhodláním a silou, které se pak nic nemohlo postavit. Po bitvě pak tisíce svědků přísahalo, že ten zázrak viděli na vlastní oči a cítili ho a já o pravdivosti jejich slov nepochybuji - by si myslím své o sugesci a touze po víře. Osobně jsem si to kdysi neplánovaně vyzkoušel na vlastní kůži a dodnes je to pro mě velmi silný zážitek, se kterým si nevím rady 8)
Nezáleží na tom, zda dnes Johančina legenda přesvědčí stovky laiků a historiků. Jediné co je opravdu důležité je nesporný fakt, že za svého života dokázala přesvědčit o svém božském poslání tisíce skeptických vojáků, duchovních a prostých lidí. Nepochybuji, že zrovna prostý lid, a již z měst či z venkova na její příchod čekal a uvěřil jí nejsnáze. Nepodceňuji duchovní, kteří si ji také vysnili a současně byli opatrní, protože se obávali ďáblovi léčky. Dovedu si představit pohrdavé a skeptické názory šlechty, která si uvědomovala i politický dopad její přítomnosti. Ale koho bylo opravdu velmi, velmi těžké přesvědčit, byli vojáci. Od prostých pěšáků, čeledi od vozů, najatých profesionálů (kterým bylo jedno, kdo je platí), až po zkušené kapitány a knížata, velící v poli. A ty přesvědčila beze zbytku. Získala na svou stranu „pro víru již ztraceného“ kapitána La Hira, prince královské krve vévodu Alencona, maršálka Francie Gillese de Res, vévodského levobočka Dunoise z Orleánu, kapitána Xantralese a bezpočet dalších živých legend. Za ni totiž nezpochybnitelně mluvili činy. A to je pro mě důkaz jejího božského poslání více, než pár stupidních zázraků, které si z jejich množství vybrali kanadští a američtí filmaři. Kam až měla Johanka zajít je dodnes otevřená otázka, ale zdá se, že její poslání skončilo po slavné bitvě u Patay. Její následné pokusy o zasahování do královy politiky, vrcholící neúspěšným pokusem o dobytí Paříže již považuji za velmi nešastné a domnívám se, že to byly činy člověka, který si neuvědomoval důsledky a souvislosti. Tam s ní již její rádci nebyli… Mimochodem její smrt král Karel VII. pár let poměrně úspěšně tajil a to přes silnou anglickou propagandu. To, že probouzení národa a válečné úspěchy pokračovaly neztenčenou silou i po její utajované smrti by mohlo svědčit o teorii, že své poslání již před smrtí naplnila...
servo
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Maršálek píše:... Za ni totiž nezpochybnitelně mluvily činy. A to je pro mě důkaz jejího božského poslání více, než pár stupidních zázraků, které si z jejich množství vybrali kanadští a američtí filmaři...
Celý příspěvek velmi pěkně napsaný, ale tato věta mě zaujala nejvíc, protože já sama bych neuměla tak pěkně vyjádřit to, co plně vyjadřuje můj názor na tuto dívku s poněkud nešastným osudem.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Maršálek píše: Mimochodem její smrt král Karel VII. pár let poměrně úspěšně tajil a to přes silnou anglickou propagandu.
Jak to myslíš "tajil"? To slyším poprvé. Kde jsi k tomu přišel..?
Jinak... moc pěkný příspěvek, nezbývá než souhlasit :)
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

JOhanka.1412 píše: Jak to myslíš "tajil"? To slyším poprvé. Kde jsi k tomu přišel..?
Jinak... moc pěkný příspěvek, nezbývá než souhlasit :)
Přeskočím obecně známé důvody, proč byl zinscenován celý proces i proč jeho francouzští i angličtí účastníci hráli své role. Karel VII. se k Johančině zajetí stavěl jako dobrý pán - jednal s protistranami o Janině propuštění za výkupné. Přes své spory s Johankou si dobře uvědomoval její význam jako symbolu. Když se ukázalo, že Janino zajetí Francouze nezlomilo a že odmítají uvěřit tomu, že by Angličané dokázali zabít „posla božího“, rozhodl se král stávajícího stavu využít a plně převzít moc. Dal rozhlásit, že Janu vykoupil a ona sama chce odejít z veřejného života, protože její úloha již skončila. Nyní má moc ve Francii plně převzít král – jí korunovaný a Bohem pomazaný. Aby Karel VII. zdůvodnil Janinu nepřítomnost u dvora, provdal ji (tuším do Lucemburska) a nechal ji velmi záhy otěhotnět. Následovala falešná korespondence mezi šastnou Janou, která byla spokojená v nové roli matky a manželky, a králem, který prakticky z jejích (Božích) rukou převzal vládu nad Francií. Karel VII. dával tuto korespondenci veřejně u dvora číst a současně zaměstnával své kapitány a maršálky, aby je nenapadlo Janu navštívit. Jenom pár vyvolených vědělo, ostatní pro Janu osvobozovali město po městu. Celý podvod trval několik let a když se to provalilo, byl král první, kdo žádal potrestání podvodníků. Pak následovaly politické procesy s Gilesem de Res a s dalšími, kteří nebyli ochotni uznat královu svrchovanou moc. Problémoví hejtmani nejčastěji padli v boji, nebo dle vedli válku na vlastní náklady a tak se zničili stejně spolehlivě. Karel VII. dal poté ještě zrevidovat celý Johančin proces, aby francouzští biskupové prohlásili vynesený rozsudek za neplatný. Ačkoli se záhy uvažovalo o svatořečení Johanky, nebylo to možné proto, že po ní nezůstal žádný ostatek, tak k tomu došlo až ve 20. st.

Četl jsem to v komentáři k revizi Johančina soudu, který opětovně zpracovávala Sorbona, ale je to už x let zpátky a tak si přesný zdroj nevybavím. Bohužel zmíněnou studií ani nedisponuji. Pokud bych na něco z toho narazil, dám to samozřejmě sem :wink:
servo
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Maršálek píše: provdal ji (tuším do Lucemburska) a nechal ji velmi záhy otěhotnět. Následovala falešná korespondence mezi šastnou Janou, která byla spokojená v nové roli matky a manželky, a králem, který prakticky z jejích (Božích) rukou převzal vládu nad Francií. Karel VII. dával tuto korespondenci veřejně u dvora číst a současně zaměstnával své kapitány a maršálky, aby je nenapadlo Janu navštívit.
Už vím o čem mluvíš. Myslíš Jeanne d'Armoises. Ta se objevila v květnu roku 1436 (5 let po údajném upálení) v Grange-aux-Ormes a tvrdila, že je Janou z Arku. Takových ale bylo...
"Druhá" Jana z Arku se v Met setkala se svými bratry Jeanem a Pierrem, kteří ani na chvíli nezapochybovali, že s nimi mluví jejich sestra. Nedaleko Met se konalo setkání místní šlechty, která Janu chtěla vidět. Konaly se slavnostní mše na její počest.
V létě roku 1439 se vydala do Orléansu. Konalo se desáté výročí osvobození města, Jana d'Armoises měla být zlatým hřebem večera. Opět byla ubytována v domě Jacquese Bouchera , jako při osvobození města roku 1429. Koncem července byl na její počest uspořádán slavnostní banket. V místním kostele sv. Štěpána se doposud konaly zádušní mše za mrtvou Janu, teď byly ale zrušeny.
Jana také navštívila svou matku Isabelu, která již tehdy žila v Orléansu na náklady města. Byla nemocná, ale svou dceru poznala.
Janinou důvěrnou přítelkyní se stala vévodkyně Elisabeth de Gorlitz, která jí na jedné slavnosti seznámí s mladým šlechticem Robertem d'Armoises. Po nějaké době se Jana za tohoto muže provdá a nastěhuje se s ním do Met, kde společně žijí ve velikém a nádherném domě. Často také pobývali na zámku rodiny d'Armoises v Jaulny.

To, že vedla korespondenci s Karlem se také ví a všude se tvrdí, že Karel o ní nejevil zájem. A ani ty dopisy údajně nečetl. I když ve staré účetní knize města Orléansu se dočteme, že: 9. 8. 1436 byly vyplaceny dva zlaáky Jeanovi du Lys (bratr Jany z Arku) za doručení dopisů jeho sestry Jany d'Armoises.

Roku 1440 Jana přijela do Paříže, nejspíš na pozvání samotného Karla. Ihned po příjezdu do Paříže nechal Janu zatknout a postavit před soud pařížského parlamentu, který ji nakonec označil za podvodnici. Prý se přiznala sama. Poté byla propuštěna na svobodu.
O jejím dalším osudu už se toho moc neví. Jen v archivu města Orléansu byl objeven zápis z ledna 1450, podle kterého toho roku Jana d'Armoises zemřela. Její hrob leží poblíž města Nancy na hřbitově Pulligny-sur-Madon.

Já osobně nevěřím tomu, že to skutečně byla Jana z Arku. Tak jako většina historiků, kteří se tímto zabývají...
Někdo jako byla ona by se určitě nenechal takhle zmanipulovat. Navíc se ví, že složila Bohu přísahu čistoty a nejspíš kdyby nebyla upálena věnovala by se spíše církevnímu životu než "normálnímu"... manželství a mateřství. Víra a její svatí pro ní byli posvátní. Určitě by nejednala proti nim. Tomu se mi nechce věřit! To chce znát její charakter!!! Který nejvíc vyplývá z jejích činů a dopisů, které diktovala Angličanům.

Maršálek píše:Četl jsem to v komentáři k revizi Johančina soudu, který opětovně zpracovávala Sorbona, ale je to už x let zpátky a tak si přesný zdroj nevybavím. Bohužel zmíněnou studií ani nedisponuji. Pokud bych na něco z toho narazil, dám to samozřejmě sem :wink:
To bys byl moc hodný. :D
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů