Pochybné a sporné hradní lokality

[Przemysl de Nyestieyky]

Některé lokality vzbuzují vášnivé debaty o tom, zda se skutečně jednalo o středověkou fortifikaci (případně hrad), jestli je lokace podle pověsti pravdivá a nebo, kdeže ten který hrad, zmíněný v písemných pramenech, stál...?
Znáte nějaké takové lokality?

[KOMOŃ]

Některé lokality vzbuzují vášnivé debaty o tom, zda se skutečně jednalo o středověkou fortifikaci (případně hrad), jestli je lokace podle pověsti pravdivá a nebo, kdeže ten který hrad, zmíněný v písemných pramenech, stál...?
Znáte nějaké takové lokality?

Co se například týče tvrzí nejde vůbec o nic neobvyklého a skoro každá větší ves mívala svoji tvrz.
U hradů to je trochu složitější.Je zajisté pravdou že hradů o kterých se vědělo ale které sou úplně ztracené se nevypařily někam do ztracena.Jen se prostě neví kde jsou.
Ve většině případů mohu na svoji čest prohlásit že se jednalo o uplně nejnižší a nejskromnější hradní díla kde dřevo převládalo nad zdivem.(pochopitelně sou vyjimky).Je jisté že už jen dřevená situace hradu po 600 letech nám toho mnoho nepoví a proto není divu že často se jakoby úplně vypaří do ztracena.
A proč mluvím o 600 letech?Tyto hrady(hrádečky)zaniknuli převážně během hustiskych dob.-Méně za války 30leté.Stejně jako necelá tisícovka zaniknutých vesnic(ve velkém rozsahu také dílem husitské doby)...

V případě pátrání může(ale vůbec nemusí)pomístná jména.Také by bylo chybou hrady hledat jenom na kopcích.nejprůkaznější důkaz je ovšem archeologické pátrání...
No to by pro začátek bylo všechno

[Przemysl de Nyestieyky]

...že se jednalo o uplně nejnižší a nejskromnější hradní díla kde dřevo převládalo nad zdivem.

Není to zas tak úplně pravda. Dřevěné hrady musely mít o to větší opevnění valové s příkopy a to je v terénu trvanlivější než zděná hradba (ale i zde záleží na konkrétní situaci). Podobně, často "dřevěné" hrady skalní, zanechávají draže ve skalách...

Tyto hrady(hrádečky)zaniknuly převážně během husitskych dob...Stejně jako necelá tisícovka zaniknutých vesnic...

Taky ale v meziválečném období, během vpádu lužických křižáků za Jiříka z Poděbrad... apod. (Takových případů z regionálního hlediska znám více, než těch zaniklých za husitských válek).

Také by bylo chybou hrady hledat jenom na kopcích.nejprůkaznější důkaz je ovšem archeologické pátrání...

No, a tady bych chtěl upozornit, že mi nejde o zaniklé lokality nebo o objevování nových, ale o takové, kde se buď zná jméno, ale nejen poloha ale i existence lokality je nejistá. Nebo se vůbec o existenci nějakého konkrétního místa vedou spory...

[Przemysl de Nyestieyky]

...kde se..vůbec o existenci nějakého konkrétního místa vedou spory...

Takovým místem můžem být i dominantní vrch na Novoborsku v severních Čechách. Jmenuje se Klíč - Kleissberg.
F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše, že zde "...bylo možno ještě koncem 18. století narazit na stopy a zbytky zříceného hradu, který také zmiňuje Schaller ve své Topografii... Po tomto hradu zanikly všechny stopy, ani kroniky, ani tradice nám nic o něm neuchovaly, jen jedna pověst..."

Hora Klíč - 760 m.n.m.
Odborníci jsou podle nedochovaných stop spíše skeptičtí. Domnívají se, že jde o pouhý omyl vyplývající z lidové tradice. S jistotou to však odmítnout také nemohou, ač ani povrchové sběry zatím nic takového nepotvrzují....

[Katerina]

Tedy Přemku,
ted jsi mě vrátil do dětství. Jezdívali jsme s babičkou autobusem na naši chalupu v Rousínově u Cvikova a vždycky jsme Klíč míjely, dodnes si to pamatuji. Tu pověst ke Klíči se vázající mi babička vyprávěla. Bohužel ne, a ne si vzpomenout, ale myslím, že o hradu to nebylo, spíš něco, proč se to jmenuje Klíč.

[Przemysl de Nyestieyky]

Tu pověst ke Klíči se vázající mi babička vyprávěla. Bohužel ne, a ne si vzpomenout, ale myslím, že o hradu to nebylo, spíš něco, proč se to jmenuje Klíč.

Kdyby si´s vzpomněla, určitě to sem vepiš. Ono prý se o tom kdysi tradovalo mnoho pověstí a v jedné se uváděl i hrad na temeni hory. Já na Klíči byl před mnoha lety a už si kromě jednoho momentu taky nevzpomínám jak to tam vypadalo.
Jinak kdysi někdo říkal, že to pojmenování pochází ze staročeského "kljúči" - vzrůstat, vyrůstat ...jako že ta hora vykljúčila ze země... Nebo tak nějak. Ale už taky nevím, která jedna paní povídala....

[Georg]

Milí přátelé!Už zase brousíte do mého ranku.Ze by na Klíči byl hrad to slyším poprvé.Ani v e vlastivědách místních rodáků není zmínka a ti historii zkoumali a zapisovali dost pečlivě.Znám to tam a není ani stopy.Je to sopečný znělcový kužel,známý především botanikům jako nejsevernější výskyt reliktní čtvrtohorní alpské fory,dodnes se tu vyskytuje např .hvězdnice alpská.Naproti na vrchu Bouřný je nejstarší naleziště sklářské hue v Čechách.Záznami praví,že v 18století byly cítit sirné plyny/sopečná činnost?/.Na vrcu byla tzv,Cvikovská bouda.Turistická chata s občerstvením.Majitel ze Svoru tam dennně nosil provijant.Nechtěl bych to dělat.Shořela v roce 1958 a v okolí si mysleli ,že Klíč opět soptí.Ale u Rousínova je skutečně na vrchu dříve zvaný Schlossberg něco jako bývalý hrad.Jsou dohady k čemu sloužil a i nálezy zde jsou rozporuplné.Kde jsi Katko v Rousínově byla?Klíč se vždy jmenoval Kleis a české jméno mu dal až po druhé světové pan řídící cvikovské školy .Ctěl pojmenovat i sousdící Ro"rsdorf Rourov ale to jaksi tnevyšlo.Je toSvor i když se tu ta hornina nevyskytuje..Tu báji Ti Kateřino připomenu v dalším Příspěvku.Možná bude na internetu.Sbíral je těž pan řídící,ale týkala se otvírání hory a jejiho pokladu.Georg

[Georg]

Katko ta pověst je na stránkách města Cvikov historie a pověsti č.9.Georg

[Tekla]

Jinak kdysi někdo říkal, že to pojmenování pochází ze staročeského "kljúči" - vzrůstat, vyrůstat ...jako že ta hora vykljúčila ze země... Nebo tak nějak. Ale už taky nevím, která jedna paní povídala....

no... ve staročeštine byl "klúč" prostě klíč nebo hák, ale teď jsem někde četla, že to mohlo znamenat i "pramen" (nepramení tam něco)? Pak ještě existuje slovo "klučit", což znamená jednak mýtit (les) nebo taky dobývat pařezy ze země...

[KOMOŃ]

...že se jednalo o uplně nejnižší a nejskromnější hradní díla kde dřevo převládalo nad zdivem.[/quote]Není to zas tak úplně pravda. Dřevěné hrady musely mít o to větší opevnění valové s příkopy a to je v terénu trvanlivější než zděná hradba (ale i zde záleží na konkrétní situaci).



Ano souhlasím skromná sídla musela mít silnější opevnění ale i přesto pro počtnější řady dobívajících nepředstavovalo dobití hradu větší problém.Šlo především o potřebu opevnit se a zajistit tak svůj majetek před mnohem chudším lidem.(stále mluvíme o vlastnících nižších šlechtickýych sídel).Viz.třeba akropole na hradištích.

F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše, že zde "...bylo možno ještě koncem 18. století narazit na stopy a zbytky zříceného hradu, který také zmiňuje Schaller ve své Topografii... Po tomto hradu zanikly všechny stopy, ani kroniky, ani tradice nám nic o něm


Heber byl velice šikovný a pro vědu přínosný člověk jen do té chvíle než odložil stětec a chopil se pera.To co po něm zůstalo napsané dnes budí i u začínajícího znalce ůsměv.
K jeho cti je však to,že šel do sebe a začal k tomu přistupovat vědecky ale bohužel jeho písmacká práce byla přerušena smrtí.
Ale jak říkám pro vědu má ohromný přínos v tom žě některé jeho malby sou jediným dochovaným "portretem"hradní stavby.
Ö hradu klíč teda nic nevím ale rád se nechám poučit

Pak ještě existuje slovo "klučit", což znamená jednak mýtit (les) nebo taky dobývat pařezy ze země...[/quote]

Souhlasím.Kluk je ve staročeštině torzo co zbyde z vykopaného pařezu nebo pařez.Některé vesnice mají stále kořen slova "kluk".

[Katerina]

Katko ta pověst je na stránkách města Cvikov historie a pověsti č.9.Georg

Díky moc.
Dívala jsem se, tam šlo o ženu s dítětem, co nabírala poklad do suknice.

V té babiččině verzi (včera jsem na to vzpomínala až se mi z hlavy kouřilo) šlo o ovčáka snad i s ovcema, který tam klíč snad našel či od někoho dostal a byl to klíč od pokladu. Ale nejdúležitější bylo, že když by prý někdo statečný na KLíč vylezl a přespal tam, tak by ten klíč k pokladu dostal taky.
A to mě babička neměla říkat, protože jsem pokaždé přemýšlela, jak to provést, abych se tam dostala.

[Katerina]

Kde jsi Katko v Rousínově byla?

My jsme byli jedna z prvních, či možná úplně první chalupa na pravé straně od silnice, když se šlo od Cvikova. (Chodívaly jsme pěšky z pražského autobusu , který končil ve Svoru). U chalupy byla louka a za ní potok, za potokem začínal les do kopce a nějaké skály, na které jsem lezla.
Chalupa furt vypadá stejně, hrázděné stavení, jednopatrové k němu připojená zděná nízký budova, tam byla pila. Když táta odjel z tehdejší ČSSR, tak nás tam ještě chvíli nechali, ale pak přišel nějaký okresní tajemník a už jsme s babičkou mazaly, zůstal mi tam plyšový opičák a 8 dílů Káji Maříka.

O tom hrádku jsem tehdá neslyšela, až teď jsem na něj narazila na internetu a překvapilo mě to.
Ale je to krásný kraj a tehdy tam ještě bydleli i staří němečtí lidé, mluvili dost legračně česky.

[Przemysl de Nyestieyky]

...F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše...

Heber byl velice šikovný a pro vědu přínosný člověk jen do té chvíle než odložil stětec a chopil se pera.To co po něm zůstalo napsané dnes budí i u začínajícího znalce ůsměv...

U mě třeba budí úsměv kolikrát i dlouhodobí znalci ale v případě Hebera i jeho text je důležitý. Je pravdou, že zpočátku mísil pověsti s fakty a text se tak stával spíše populární než vědecky založený. On a jeho spolupracovník C.Brantl však vytvořili hodnotu především svými vyobrazeními objektů, ale Heber získával i poměrně kvalitní informace z listin a jeho přínos je také v tom, že byl současníkem stavu objektů před více jak půldruhým stoletím. O konkrétních lokalitách si také sehnal vše co vyšlo (pokud vyšlo) a ptal se místních.
Když jsem viděl některé historické práce "vědecky pojaté" z konce 19. stol., tak všechna chvála Heberovi.
Jeho přínos je ale zvláště v tom, že jako jeden z prvních začal systematicky zpracovávat české hrady a jejich zříceniny!
Kolikrát se ještě dnes rozčiluju u objektů, kterým rozumím po historické stránce, nad tím, že tam dokážou placení odborníci napsat nesmysly, které by si mohl dovolit ještě třeba Heber (a nedovolil)... A vůbec, četl´s některý díl jeho Hradů?

Důležitou věcí je ale jiná! Zlehčit nebo zkritizovat dokáží i ti (jak se často děje) co mají nejméně informací.
Na Klíči hrad stát nemusel. Ani současná odborná práce to jednoznačně nevyloučila. Ale podstatné je, že on sehnal pověst o hradě na Klíči, že ještě v té době takové povědomí bylo, že tam byly k vidění zříceniny něčeho (čeho?) že J.Schaller ve své Topografii (1785) píše o tomtéž a že v 19. stol. se jméno klíče dostalo do novodobého šlechtického predikátu (von Kleisberg).
Toto jsou věci, které bychom měli zodpovědět, než začneme zavrhovat nebo vyvracet existenci nějakého opevnění na Klíči...

Klíč letecky...

[Georg]

[quote]Z práce Gabriela,z které cituješ,vyplývá vysoká nepravděpodobnost existence hradu na Klíči.Kloní se ale dnes k tezi,že na Klíči bylo strážní stanoviště a dávalo ohňové signály do vnitrozemí.K tomu má klíč výbornou polohu.To snad byly zbytky zdiva viditelné v 18 století.Pod vrcholovými partiemi jsou navíc malá kamenná moře,vzniklá erozí obnaženého znělcovitého vrcholu kupy s deskovitou odlučností.To mohlo evokovat báje o velkém hradě a jeho pobořených stěnách či hradbách.Nevíš,kdo dostal predikát von Kleisberg?Kleis se jmenovalo přes 300 let cvikovské pivo.Dávám dohromady recepturu a zkusím ho uvařit.Georg

[KOMOŃ]

...F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše...

No dalo by se možná uvažovat vzhledem k dobému výhledu do kraje o nějakém strážním místě.Pak by se dalo logicky odvodit i to proč v pověstech a povědomí zdejších občanů za času Hebery lidé mluvily jako o bejvalém hradě.
I místa kde prokazatelně strážiště stála sou skoupé na nějaké vizuální pozůstatky.
Pak by ovšem jméno klíč byla obyčejná metafora ve smyslu projít kolem této hory znamná mít klíč od tohoto kraje nebo ve smyslu že tato hora je klíčem tohoto kraje.

No zajmal by mě váš nazor.A kdyby se našel nějakej odvažlivec mohl by poslat třeba mapku protože ja totiž vůbec nevím kde to je

[Przemysl de Nyestieyky]

....

Zajímavé příspěvky! Je to docela možné, že to bylo jak říkáte. Takto by se dalo zmizelé opevnění na Klíči opravdu vysvětlit, ale také je nutné zařadit něco takového do kontextu souvislostí. Já třeba ani nevím, na jakém panství Klíč byl a komu tedy sloužil...? Ani mi není známo, třeba podle gruntovního rozdělení, nakolik samostatné by takové opevnění bylo a co by katastrálně na sebe případně vázalo (dvůr, pozemky...).

Také je pravdou, že Gabriel se spíše klaní k neexistenci hradu, ale ani on si netroufl jednoznačně tuto tezi vyloučit.

Udělení toho predikátu je vcelku zajímavé, ale ani jsem za tím dále nešel... novoštítná šlechta byla taková, která získala erb a predikát někdy v období renesance... šlechta z 19. století pak byla spíše jen zbohatlá sorta občanů-podnikatelů království...

[Georg]

Doporučil bych stránky www.luzicke-hory.cz . Vytváří je českolip.muzeum.Klíč byl skutečně takto poprvé pojmenován v 1. polovině 20.stol. panem B.Hynkem,dosazeným ředitelem do cvikovské školy.georg

[Przemysl de Nyestieyky]

ja totiž vůbec nevím kde to je...

Hora Klíč na mapě: http://amapy.atlas.cz/default.aspx?q=ho ... 3%AD%C4%8D

Klíč byl skutečně takto poprvé pojmenován v 1. polovině 20.stol.

Ona velká část pomístních jmen byla přejmenována, když ne za první republiky, tak hned po 2.sv.válce... a to jak v Čechách, tak ještě důsledněji v Polsku...

[Przemysl de Nyestieyky]

Další spornou lokalitou je třeba zaniklý středověký hrad Purkhybl u Černého Dolu v Krkonoších. Zde probíhala desítky let diskuse o jeho lokalisaci. (Na dvou místech v Černém Dole, v Maršovském Temném Dole či dokonce ve Vrchlabí...)
O této lokalitě by se nevědělo takřka nic, nebýt několika písemných zmínek od XVI. stol., kdy byl uváděn jako pustý. Už samo jméno je trochu zvláštní (Purkhybl = burghügel = hradní kopec).
Dnes se jeho "lokalita ustálila", jen současné mapy jsou tak zmatené, že jej zaznamenávají ještě špatně..., což bylo nepochybně důsledkem táhlých historických debat
Ale pro případné návštěvníky je nutno dodat, že i když se jedná o poměrně zajímavý ostroh při soutoku potoků, ke shlédnutí zde není jediný náznak existence hradu.

[KOMOŃ]

No já doplním další pochybně nepochybnou lokalitu.Jde o hrad Pařízek( Prosím neplést si to s hradem Pařezem který stojí nedaleko )...v Českém ráji.Není z této lokality známa žádná keramika a přesto se "ví"že tam dříve něco stálo.
Snad všechny možné okolní hrady měl zbořit Žižka ale tomu se nedá nějak zvláště věřit přesto je docela dost pravděpodobné že v tomto kraji "působil".
Ale pokud Pařízek skutečně stál určitě se nedožil konce hisitské revoluce.

Pro mě osobně by to spíše mohlo zapadat do kategorie strážních hradů vzhledem k dobrému výhledu...Ale kdo ví