Kacíři

[Ingolf]

Hereze je nahlížena převážně z ideologického pohledu, jak se odlišuje její věrouka od oficiální. Dále se hledají společenské podmínky, které herezi přejí, ponejvíce nějaká sociální krize vedoucí k očekávání konce světa nebo hlásající revoluční změnu (silné např. u husitství). Z více teoretické roviny se dá hereze zkoumat jako vyloučená sociální skupina, ke které se vážou obecné principy takových skupin.
Každá společnost má vyčleněné subkultury stojící na jejím okraji. Jsou to vagabundi, trampové, žebráci, Cikáni, Židi, šílenci, malomocní (leprou nebo virem HIV), homosexuálové, cizinci, sektáři všech směrů včetně heretiků, samozvaní mesiáši a političtí revolucionáři, svobodní zednáři, anarchisté nebo hippies a další.
Jejich postavení je značně nejisté, jsou vystaveni úokům většiny, a zároveň jsou schopni sami ohrozit spořádaný život většiny.
Většině může marginální skupina i sloužit. Je to společný nepřítel, proti kterému se dá semknout a uvrdit legtimita vlastních zákonů a stylu života. Pro středověkého katolíka to čarodějnice nebo satanista, který vraždí děti, pro nacistu to je Žid, pro komunistu kapitalista sající krev, pro kapitalistu primitivní komunista toužící znárodnit ženy nebo jaderné rakety KLDR. Dokonce i obsah těchto schémat je identický přes staletí, unášení dětí za účelem rituálů bylo propagandou Římanů proti raným křesťanům, a stejnou propagandu používali křesťané proti Židům. Rysy okrajové skupiny jsou přeháněny (anarchista je feťák, žid lichvář a lakomec, homosexuál předává svou úchylku nevinné mládeži) stejně jako jejich vliv (zednář ovládá svět, imperialista vysazuje mračna mandelinky na naše pole, volte mě, jinak přijdou rudý). Skupina je hodně vidět, vnějšími znaky a kvůli zvláštním názorům na sebe strhává pozornost větší, než odpovídá její skutečné velikosti. Pro morálku většiny je důležité, že může poukázat, jak by člověk skončil, kdyby odpadl od morálky většiny (byl by špinavý, dlouhovlasý, podivín, žil by v mnohoženství, kradl by, skončil nakažený nějakou nemocí,a všechno, co vás napadne).
Člen okrajové skupiny snáší své postavení spíše těžce. Může se snažit zapadnout mezi většinu, spíše však tvoří vlastní autonomní komunity (novokřtěnci v Munsteru, komunity italských heretiků, hippies, squatteři, ekologové stěhující se na ves, cikánský klan, židovská daspora). V extrémním případě se snaží většinu svrhnout a zaujmout její místo (heretici, komunisti, anarchisti). Reakce většiny je pak neúprosná a násilná.
Nebezpečné postavení si člen okrajové skupiny umí vynahradit pocitem výjimečnosti, „slastnou projekcí svého statutu“. Vždyť právě na něho čeká posmrtné vykoupení, pozemský ráj nebo úkol svrhnout revolucí stávající prohnilý řád. Svůj pocit výjimečnosti se nestydí dát nahlas na odiv, nosí na sobě náboženské symboly nebo symboly politického hnutí.
Pronásledovaná a malá skupina se vyznačuje nevídanou soudržností a přátelskými vztahy. Vězni na sebe nebonzují, jedinec vezme na sebe vinu jiného (Cikán jde sednout do vězení za čin příbuzného, který má práci, a rodina by tak přišla o výdělek). Nerasističtí skinheadi na otázku,o čem jsou ideály jejich hnutí, než si jeho atributy přivlastnili neonacisté, odpovídá nejasně o pocitu kamarádství, zábavy u piva a fotbalu, o komunitě dělnické třídy, a přesvědčivě o vzteku na hodnoty střední třídy
Heretik působil pro člověka jako nepřítel, proti kterému se dá semknout. Z kolektivního vědomí vyplývalo, že Bůh spasí celou společnost, nebo ji celou zavrhne, papež v případě výskytu hereze mohl na celou oblast uvrhnout klatbu, při které neplatly církevní akty jako pohřbení do posvěcené půdy, poslední pomazání apod., což narušovalo pocit jistoty ještě bezprostředněji. Vize heretika nabývala zrůdných rysů, byl přece spjat s ďáblem. Typické je obviňování ze sexuálních úchylek a praktik, dojemné zvláště u těch heretiků, kteří praktikovali naprostou sexuální abstinenci. Povahové a morální rysy heretika jsou negativně přeháněny Heretik je schopen zneuctívat kostely, našeptávat lidem své názory nebo přímo útočit na majetek církve (povstání Watta Tylera, husiti), a tím ohrozit instituci odpovědnou za spásu duší. V moderní době odpovídá této obavě činnost destruktivních sekt, které páchají teroristické útoky (sekta Óm Širikjó v tokijském metru), hromadné sebevraždy a vymývání mozků. Sílu semknutí proti takovému sektářskému nepříteli potvrzuje tzv. válka proti terorismu, kdy útok al-Kajdy na USA vyvolal vlnu islamofobie a spojil většinu vlád západního světa k útoku na Irák.
Heretici jsou občas schopni ohrozit stávající řád, jak se to povedlo husitům. Tady jde stranou ideová náplň hereze, tady se společnost semyká, církev, šlechta i další vrstvy brání svoje postavení. Mimo husitů vnímám tento postoj jako fatální i pro katarské hnutí. Mezi jeho ideje náležela sexuální abstinence, protože se narodí lidská duše, která je tím vržena do světa ovládaného Satanem. Tato praktika ohrožovala kontinuitu společnosti, takže proti jinak neškodnému a pacifistickému hnutí vytáhla církev i se šlechtou a panovníkem.
Heretici vytvářeli vlastní komunity, v odlehlých horách (valdenští v Alpách, kde přežívali až do svého splynutí s luteránstvím) nebo ve městech (Pataria v Miláně, novokřtěnci v Munsteru čekající na konec světa), kde ale museli svádět boje o moc.
Subjektivní pocit výjimečnosti až samolibosti je vidět na sektářích i dneska, středověký heretik také uměl dát svůj názor najevo, samozvaní mesiáši vystupovali hodně nahlas a provokativně a případný trest brali jako mučednictví.
Semknutost heretiků typická pro okrajové skupiny je i jejich význačným rysem, společný život a podpora fungovala u husitů jako u katarů, obrana Montseguru nebo odhodlanost husitů, před kterou prchají křižáci ještě před vlastní bitvou, schopnost obětování vlastního života pro mylšneku nebo pro ostatní je až fanatická.

[slavicekvac]

Semknutost heretiků typická pro okrajové skupiny je i jejich význačným rysem, společný život a podpora fungovala u husitů jako u katarů, obrana Montseguru nebo odhodlanost husitů, před kterou prchají křižáci ještě před vlastní bitvou, schopnost obětování vlastního života pro mylšneku nebo pro ostatní je až fanatická.

Text je velmi dobrý, jen směšuje historii a současnost. Není to ke škodě věci, jako ilustrace. Ale historik by to dělat neměl
Proto bych rád oddělil současnost, kterou předkládá, jako citaci platného kanonického práva Římskokatolické církve CIC.
751 Bludem ( haeresis ) se nazývá tvrdošíjné popírání některé pravdy, kterou je nutno věřit pvírou božskou a katolickou, nebo tvrdošíjné pochybování o ní po přijetí křtů; odpad od víry je odmítnutí křesťanské víry jako celku, rozkol ( schizma ) je odmítnutí podřízenosti papeži nebo odmítnutí společenství s členy církve papeži podřízenými.
1041-2 Přijetí svátosti svěcení brání tyto iregularity: kdo spáchal zločin odpadi, bludu nebo rozkolu
1044-2 Vykonávat moc ze svátosti svěcení brání iregularity těmto osobám: kdo spáchal zločin uvedený v Kán. 1041-2, jestliže byl zločin veřejný
1184§1 Církevně nemohou být pohřbeni, pokud před smrtí neprojevili nějaké známky kajícnosti: 1 veřejně prokazatelní odpadlíci, bludaři a rozkolníci
1364§1 odpadlý od víry, bludař, nebo rozkolník upadají do exkomunikace, která nastupuje bez rozhodnutí představeného
odst 2 duchovní může být kromě toho být potrestán ještě podle Kán. 1336 §1 odst. 1,2,3
citát : Zákaz nebo příkaz pobývat na určitém místě nebo území; zbavení moci, úřadu, práva, privilegia, zmocnění, výhody, titulu, vyznamenání,i pouze čestného; zákazu výkonu funkce etc.
§2 jestliže to vyžaduje dlouho trvající zatvrzelost nebo závažné pohoršení, je možno uložit další tresty včetně propuštění z duchovenského stavu.

Více o haerezi dnešní zákoník církve neříká. Býval obsáhlejší, ale to se opravdu má řešit historicky. Tohle platí od 25. ledna 1983.

[Ingolf]

Děkuju za ocenění , srovnávat současnost s historií mě baví, aby měla historie nějaký praktický přínos, něco se z ní dalo vzít i pro naši dobu a život. Nebo se dá na text nahlížet sociologicky, tam neplatí nějaká časová omezení. V interdisplinárním postupu, třeba v použití socioogie na historická témata, se dá najít nové pole bádání a informací, které se z čistě historického postupu najít nedají nebo historikovi nedojdou..

[slavicekvac]

Děkuju za ocenění , srovnávat současnost s historií mě baví, aby měla historie nějaký praktický přínos, něco se z ní dalo vzít i pro naši dobu a život. Nebo se dá na text nahlížet sociologicky, tam neplatí nějaká časová omezení. V interdisplinárním postupu, třeba v použití socioogie na historická témata, se dá najít nové pole bádání a informací, které se z čistě historického postupu najít nedají nebo historikovi nedojdou..

To souhlasí, ale zde jsme na půdě historiků. Pak tento Váš text patří do diskuse na ostatní období. Téma Církev je podle mě tématem Středověká církev.
Ale koneckonců to je věcí moderátora tématu, ne mojí.

[Ingolf]

Flagelanství je extrémní formou prožívání víry, jako takové z více důvodů může tíhnout k herezi. Sebemrskačské hnutí vzniklo ve 13. století v Itálii, bičování provázelo procesí směřující ke kostelům. Po prvním vybouření se z něj vznikla bratrstva kajícníků a mrskačství se omezilo na určitá data, hlavně Velký pátek, jako imitatio Christi, v pátek Ježíše taky bičovali.
Rozkvět hnutí nastal za morové epidemie od r. 1348, kdy se v očekávání konce světa (epidemie jako předzvěst příchodu Antikrista nebo prosté vymření lidstva) a v očekávání svého úmrtí jedna část společnosti polarizovala k hedonismu, druhá ke kajícnictví. Hnutí se šířilo přes Francii do Nizozemí a německých zemí, došlo do Polska a Uher.
Zprvu bylo přijímáno pozitivně, v Nizozemí mělo podporu vysokého kléru, města jim otevírala brány zavřené kvůli epidemii, vítaly je otevřené kostely i obydlí místních. Flagelanti pohřbívali mrtvé po moru, kterých se lidé většinou báli dotknout, protože jedinou obranou před morem je izolace. Zesnulí často zůstávali bez křesťanského pohřbu, protože se k nim báli přiblížit příbuzní i kněží. Flagelanti patřili k těm obětavým (kterých také nebylo málo), kteří z křesťanské lásky nemysleli v prvé řadě na sebe (ironií osudu takto nakažení flagelanti šířili nemoc do dalších měst na cestě svého průvodu). Průvody od města k městu trvaly 33,5 dne podle Ježíšova věku, vyznačovaly se striktní disciplínou. Průvod vedl mistr, zpívaly se písně, lidé se navzájem vyznávali z hříchů.
Zanedlouho disciplína povolila, hnutí se stalo živelným. Útočilo na celý svět, který se Bůh rozhodl ztrestat, na světskou moc i na zkažený klér. Flagelanti se dopouštěli výstřelků typu znevažování mší, popírání moci svátostí, popírali právo církve vést ke spáse, morový trest chápali jako její selhání. Část flagelantů začala obtěžovat žebrotou, ke hnutí se přidávali poté i skuteční asociálové, kteří využili možnosti vstupu do jim jinak uzavřených měst.
Z věroučného hlediska začaly být na pováženou praktiky, vzájemných zpovědí, poskytování rozhřešení od mistrů, zmíněné znevažování moci svátostí a neuznávání mší, a nakonec přebírání spasitelské úlohy na svá bedra, protože kdo se nekál s flagelanty, byl podle nich zatracen. Flagelanti začali „léčit“ nemocné napadení morem, vymítat démony, a vrcholem bylo vydávání cárů namočených v jejich krvi za relikvie.
Proti flagelantům občas králové vyslali vojsko, papež už r. 1349 bulou povolil biskupům proti flagelatům zasáhnout, pokud budou popírat církevní pravomoce. Docházelo k inkvizičnímu vyšetřování, ojediněle k upalování největších buřičů.
Flagelanti hrozili porušit stabilitu společnosti, vyvolali tedy stejnou reakci jako kataři nebo husiti, ale neměli takové zázemí (vlastě vůbec žádné). Z hlediska ideologie šlo o hnutí ad hoc, zaměřené na praxi, nevycházelo z idejí univerzitních mistrů typu Husa nebo Viklefa, po morové epidemii vyšumělo do ztracena.

[Robert]

Flagelanti hrozili porušit stabilitu společnosti, vyvolali tedy stejnou reakci jako kataři nebo husiti, ale neměli takové zázemí (vlastě vůbec žádné).

Katari sú myslím extratrieda heretikov. Hoci pôvodne pôsobili celkom určite ako píšeš, nebezpečnými sa pre cirkev stali práve preto, lebo do spoločnosti skvele zapadli, a dokázali osloviť od feudála cez mešťana po jednoduchého roľníka každého. Aspoň v Langedoku, v severnom Taliansku už nie. V Langedoku totiž pomaly vytesňovali cirkev klasickú.

[Ingolf]

Ano, nebezpečí spočívá v tom, jak dokázali strhnout lidi skrz vrstvy, otřást feudálním řádem. Heretik není nebezpečný tím, že třeba odmítá ideu přeměny chleba na Kristovo tělo během mše, prostě to spolkne, myslí si, že je to stále jen obyčejný chleba, a nic se neděje, i církev je spokojená, protože z formálního hlediska je vše v pořádku. Nebezpečí hereze u katarů spočívalo v tom, že odmítali církev jako celek, její vykupitelskou úlohu, a že odmítali plodit děti, čímž by zavinili vyhynutí obyvatelstva. Církev a stát, dva pilíře středověké společnosti, se ocitly v ohrožení, proto zběsilá reakce proti takové herezi, která jinak svým pacifismem přímo neubližovala a neohrožovala vůbec nikoho.

[Robert]

Ano, nebezpečí spočívá v tom, jak dokázali strhnout lidi skrz vrstvy, otřást feudálním řádem. Heretik není nebezpečný tím, že třeba odmítá ideu přeměny chleba na Kristovo tělo během mše, prostě to spolkne, myslí si, že je to stále jen obyčejný chleba, a nic se neděje, i církev je spokojená, protože z formálního hlediska je vše v pořádku. Nebezpečí hereze u katarů spočívalo v tom, že odmítali církev jako celek, její vykupitelskou úlohu, a že odmítali plodit děti, čímž by zavinili vyhynutí obyvatelstva. Církev a stát, dva pilíře středověké společnosti, se ocitly v ohrožení, proto zběsilá reakce proti takové herezi, která jinak svým pacifismem přímo neubližovala a neohrožovala vůbec nikoho.

Tu by som ešte trocha polemizoval. Úplné odmietnutie spoločnosti sa týkalo iba perfektov, t.j, katarského kňažstva (ak ich môžeme tak nazvať). Katarský veriaci sa od katolíckeho kresťana svojimi aktivitami zasa až tak nelíšil - tak isto jedol, bojoval, plodil a vychovával deti. Katari boli nebezpeční nie ako revolucionári ale ako evolucionári. V Langedoku začala vznikať totiž iná spoločnosť ako klasický feudalizmus, s čím klasická cirkev nedokázala držať krok - kým katari áno. V tomto sa katari podobajú na protestantov, hoci ich premena spoločnosti by zrejme bola hlbšia a dôslednejšia ako neskoršia protestantská. Je to samozrejme dané aj špecifickou situáciou Langedoku - bola to svojho času najrozvinutejšia oblasť Európy. Bogomili s podobným myšlienkovým aparátom ako katari dosiahli podstatne menej - boli aj menej nebezpeční a napokon väčšinou pokorne islamizovali.

[Ingolf]

V čem byli kataři evoluční?, na mě působí spíš autonomně, dělali si vlastní komunitu mimo tu feudální, a v opačném vztahu do jejího vývoje také nic moc nedávali.. Když má někdo svět za výplod satana, nemá snahu do něj cokoli investovat.. Na druhou stranu každá hereze nebo sekta při masovém přílivu členů "vyměkne", hledá způsoby soužití a tlumí extrémní projevy v idejích i chování.
Bogomilové byli přešli na islám ani ne tak pokorně, jako tlakem okolností. Pronásledovala je jak pravoslavná, tak katolická církev, papež proti bosenskému státu vedeným bogomily vyhlásil křížovou výpravu, útočil na ně uherský král, Turky pak přijali jako nejmenší zlo, navíc snad našli některé shodné body bogomilství s islámem. Balkánští křesťané pak tyto muslimy vnímali jako kolaboranty s Turky, genocida bosenských Muslimů (Bosňáků) od srbských a chorvatských fašistů v občanské válce po rozpadu Jugoslávie vyplývala i z tohoto postoje.

[Robert]

V čem byli kataři evoluční?, na mě působí spíš autonomně, dělali si vlastní komunitu mimo tu feudální, a v opačném vztahu do jejího vývoje také nic moc nedávali.. Když má někdo svět za výplod satana, nemá snahu do něj cokoli investovat.. Na druhou stranu každá hereze nebo sekta při masovém přílivu členů "vyměkne", hledá způsoby soužití a tlumí extrémní projevy v idejích i chování.

Takže k tej evolúcii: V severnom Taliansku si nezaložili vlastné biskupstvo, oslovili maximálne pár mešťanov a zostali malou, aj keď rozšírenou ale nie veľmi vplyvnou sektou. V Langedoku oslovili masovo nielen mešťanov, ale aj šľachtu. Guilhabert de Castrés, aj jeho následník Bernard (de) Martí boli šľachtici a honosili sa titulom biskupa. Obranca a feudálny pán hradu Montségur Raimond de Pereirra bol z významného rodu, ktorý potom medzi iným splynul s rodom portugalských kráľov. Počet veriacich (na rozdiel od perfektov) bol massívny, a stať sa perfektom, či perfektkou bol všeobecný trend hlavne u žien vysokého postavenia (maželky grófov Rogera Rajmunda aj jeho syna Rogera Bernarda de Foix boli perfektkami, a tak isto sestra Rogera Rajmunda, Esclamonde pani medzi iným hradu Monségur....) Conslolematium Esclamonte de Foix bolo oslávené parádnou "párty", ktorej sa zúčastnila celá smotánka oblasti. (To sa skôr podobá na éru hippies, ako na kutie piklov v plesnivej pivnici.) U žien, bolo akceptované consolemantium po splnení ich povinnosti (odrodenie istého počtu potomkov). Okrem toho, katarstvo v Langedoku bolo značne feminizované, v hnutí hrali minimálne rovnoprávnu rolu. Tiež nie zrovna revolučný znak. Katarskými sympatizantmi bol rod vychovávateľov vikomtov Trencavelov de Saisac s niekoľkými perfectmi v rodine. Takéto masívne prepojenie s elitou tak feudálnou, ako aj meštianskou, je tiež typický skôr pre evolúcie ako pre revolúcie, a celková premena Langedoku poukazuje skôr týmto smerom.

[thovtt]

Je skutečně zarážející,že v té době u katarů existovala rovnoprávnost mezi mužem a ženou.

[Ingolf]

Takže k tej evolúcii: V severnom Taliansku si nezaložili vlastné biskupstvo, oslovili maximálne pár mešťanov a zostali malou, aj keď rozšírenou ale nie veľmi vplyvnou sektou. V Langedoku oslovili masovo nielen mešťanov, ale aj šľachtu. Guilhabert de Castrés, aj jeho následník Bernard (de) Martí boli šľachtici a honosili sa titulom biskupa. Obranca a feudálny pán hradu Montségur Raimond de Pereirra bol z významného rodu, ktorý potom medzi iným splynul s rodom portugalských kráľov. Počet veriacich (na rozdiel od perfektov) bol massívny, a stať sa perfektom, či perfektkou bol všeobecný trend hlavne u žien vysokého postavenia (maželky grófov Rogera Rajmunda aj jeho syna Rogera Bernarda de Foix boli perfektkami, a tak isto sestra Rogera Rajmunda, Esclamonde pani medzi iným hradu Monségur....) Conslolematium Esclamonte de Foix bolo oslávené parádnou "párty", ktorej sa zúčastnila celá smotánka oblasti. (To sa skôr podobá na éru hippies, ako na kutie piklov v plesnivej pivnici.) U žien, bolo akceptované consolemantium po splnení ich povinnosti (odrodenie istého počtu potomkov). Okrem toho, katarstvo v Langedoku bolo značne feminizované, v hnutí hrali minimálne rovnoprávnu rolu. Tiež nie zrovna revolučný znak. Katarskými sympatizantmi bol rod vychovávateľov vikomtov Trencavelov de Saisac s niekoľkými perfectmi v rodine. Takéto masívne prepojenie s elitou tak feudálnou, ako aj meštianskou, je tiež typický skôr pre evolúcie ako pre revolúcie, a celková premena Langedoku poukazuje skôr týmto smerom.

Já nevím, jestli se tohle dá nazvat evolucí, mně sedí víc ta autonomie, subkultura, tak jak se to hodí i na to hnutí hippies. Ale prorůstání do společnosti a ovlivňování jejího směřování tam bylo, evoluční znak to je, budiž.
Povinnost žen odrodit děti je pro mě novou informací, máš k tomu nějaký zdroj?, já našel spíš zmínky, že katarky opouští své manžely, aby se věnovaly víře.
Postoj k ženám byl u katarů přívětivější nežu katolíků. Nerovnost žen u katolictví vychází z příběhu z Genesis, kde Eva svádí Adama pomocí Lucifera, žena byla pro katolíka pokušitelka, v lepším případě matka, která pečuje o dítě, ale všechny sexuální okolnosti minimalizuje, ideálem je Marie Panna. Kataři Starý Zákon neuznávají, příběh o Evě a její vině za vyhnání z Ráje se jich netýká.
Pro katary byla hlavní duše, ta je od Boha, naopak hmotné tělo je o ďábla. Duše jsou stejné, rovné, akorát při vtělení dostanou od vládce hmoty ženské nebo mužské tělo. Po smrti budou duše zase rovné, a dělit lidi podle toho, jakou fomu jim dal ďábel, nemohlo být pro katary nijak zvlášť směrodatné.
Žena mohla u katarů udělovat svátosti, tím se ocitá ve statutu kněžky, čehož u katolíků nemůže dosáhnout. Funkce kněžky se objevuje už u bogomilů a zprávy jsou i u francouzských raných heretiků po roce tisíc.
Proti feminizaci hovoří několik pramenů. Dokonalí nezasedali s ženami do jedné lavice, zřejmě proto, aby se nenechávali svádět. Společné domy katarů byly rozděleny na mužské a ženské osazenstvo, asi jako katolíci dělili svoje řády na mužské a ženské, aby nedocházelo k erotickému jiskření.
Pak kázání Viléma Bélibasta „neboť jsou Dobré ženy stejně jako Dobří muži, a Dobré ženy mají tuto moc a mohou přijímat umírající muže stejně jako ženy, alespoň v případě, kdy nejsou Dobří muži.“ Je tam takový podtext, že v případě, že je u lůžka umírajícího Dobrý muž i žena, má muž přednost.
Poměr mužů a žen se odhaduje asi 55:45 ve prospěch mužů, zatímco u valdenských půl na půl. Podle katarů je svět stvořen ďáblem, který tu udržuje lidské duše svázané ve hmotě, aby nemohli k Bohu. Narození dítěte znamená jeho udržování v otroctví hmoty. Mateřská funkce je tím dehonestována. Odchod katarek od manželů ukazují na omezování rodinné funkce ženy.
Ideově jsou si muž a žena rovni, společensky jsou náznaky, že muž má navrch, z rodinného hlediska jde katarství spíše proti funkci ženy jako matky, což bylo pro nábor žen na překážku.

[Robert]

Já nevím, jestli se tohle dá nazvat evolucí, mně sedí víc ta autonomie, subkultura, tak jak se to hodí i na to hnutí hippies. Ale prorůstání do společnosti a ovlivňování jejího směřování tam bylo, evoluční znak to je, budiž.
Povinnost žen odrodit děti je pro mě novou informací, máš k tomu nějaký zdroj?, já našel spíš zmínky, že katarky opouští své manžely, aby se věnovaly víře.

To odrodenie istého počtu potomkov sa týkalo urodzencov. U kasty, ktorá si zakladá na slávnych predkoch (vyvolenosti) je pokračovanie nevyhnutným minimom pre akýkoľvek kompromis. O kataroch som toho čítal viac, (počnúc "Crusade against the Grail" od Otta Rahna - to je však skôr umelecká beletria ) naposledy knihu od američana O´Shea: Perfect Heresy.
Ináč oddelenie mužov a žien žijúcich asketicky je prirodzené a dá sa nájsť aj v niektorých katolíckych kláštorných hnutiach. Pravda trocha bizzarných, akým bol kláštor Fontevrauld. Ten založil kazateľ Robert d´Arbrissel, ktorý (nepochybne tiež heretik, hoci nie katar, žil v 12. st ) hlásal ženskú nadradenosť. Na čele kláštora potom stála opátka, ale bol "koedukovaný" mal mužskú i ženskú časť. (Samozrejme oddelene). Fontevrauld je známy svojou kaplnkou, kde odpočívajú prví Plantageneti Henry II. i jeho syn Richard "Coeur d´Lion" - levie srdce, a manželka Eleanor Aquitánska.
So zvyškom viem súhlasiť, ale na tom, že ak by bol Langedoku a Provence dopriaty čas, vznikol by nový typ spoločnosti trvám, aj keď uznávam, že je to špekulácia. História nepozná "keby". "Dôkaz" môžeme vidieť v protestantizme.

[Ingolf]

To odrodenie istého počtu potomkov sa týkalo urodzencov. U kasty, ktorá si zakladá na slávnych predkoch (vyvolenosti) je pokračovanie nevyhnutným minimom pre akýkoľvek kompromis. .

Je to pro mě nová informace, že šlechtičny dostaly consolamentum po odrození potomků. Stejně to na mě působí, že jde o „vyměknutí“, ústupu od extrémních prvků učení, aby se hnutí stalo společensky akceptovatelným.
Protestantství – je tam plno společného, návrat k osobní víře namísto církevních rituálů, hlavní je víru pochopit a pochopenou přijmout.. Ale cítím tam i rozdíly. Kataři do ekonomiky nezapadali, protestanti naopak ano. Podle nich je hříchem lenost, ne bohatství, a s ekonomickým rozvojem si rozuměli moc dobře. Kataři jako asketi moc do ekonomiky a vůbec rozvoje společnosti nepřinášeli.. Protestantství jakoby pokračovalo v trendu, který bych nazval individualizace, jak v ekonomice, tak v náboženství, kde se člověk začíná spoléhat víc sám na sebe, víc jedná nezávisle. Pro mě je ta individualizace jeden ze symptomů novověku, protestantsví z toho vyplynulo, zatímco kataři se chtěli vrátit někam dozadu, do doby přelomu letopočtu nebo někam mimo časoprostor..

[Robert]

Je to pro mě nová informace, že šlechtičny dostaly consolamentum po odrození potomků. Stejně to na mě působí, že jde o „vyměknutí“, ústupu od extrémních prvků učení, aby se hnutí stalo společensky akceptovatelným.
Protestantství – je tam plno společného, návrat k osobní víře namísto církevních rituálů, hlavní je víru pochopit a pochopenou přijmout.. Ale cítím tam i rozdíly. Kataři do ekonomiky nezapadali, protestanti naopak ano. Podle nich je hříchem lenost, ne bohatství, a s ekonomickým rozvojem si rozuměli moc dobře. Kataři jako asketi moc do ekonomiky a vůbec rozvoje společnosti nepřinášeli.. Protestantství jakoby pokračovalo v trendu, který bych nazval individualizace, jak v ekonomice, tak v náboženství, kde se člověk začíná spoléhat víc sám na sebe, víc jedná nezávisle. Pro mě je ta individualizace jeden ze symptomů novověku, protestantsví z toho vyplynulo, zatímco kataři se chtěli vrátit někam dozadu, do doby přelomu letopočtu nebo někam mimo časoprostor..

Áno, katarstvo v Langedoku naozaj istým spôsobom "vymäklo". Čo sa týka ekonomiky, ak by boli naozaj proti ekonomickým aktivitám, neoslovovali by vo veľkom bohatých mešťanov. Katari naopak oceňovali prácu človeka, lebo vedie k duchovnému rozvoju.(Samozrejme, majetkom ako materiálnymi vecami, perfekti aj naďalej pohŕdali.) Okrem toho, perfektov bolo pomerne málo. To, že sa rozmohli vo jednej vtedy ekonomicky najvyspelejšej časti Európy, nemôže byť náhodné. (Nezdá sa ani to, že by ekonomiku Langedoku nejako brzdili...)

[Ingolf]

Tady váhám, jak na sebe vztáhnout ekonomickou prosperitu a rozvoj katarství. Heretici spatřovali obecně ve městech síly hříchu - nové módní způsoby, uvolněné sexuální mravy a růst bohatství a sociálních rozdílů (katolíci se v tomhle taky moc nelišili). V tom vidím hlavní příčinu úspěchu protestantství vůči předešlým herezím, protestanti viděli bohatství jako požehnání za poctivou činnost, byli tím schopni získat širší vrstvy a hnát vývoj dopřeud, zatímco heretici se snažili vývoj zakonzervovat a při hledání ideálu se dávali nazpět, do biblických časů, než dopředu.
Já bych se ale přikláněl ke smířlivějšímu, „organickému“ způsobu, že hereze vyrůstá i z městského způsobu života, měšťan měl k herezi nejlepší dispozice. Feudální společnost měla pevně daná pravidla sociálního rozvrstvení a úkolů, co má kdo dělat. Poddaný plnil příkazy a vyráběl přebytky, šlechtic z toho spokojeně těžil, církev tvořila protiklad k herezi. Měšťan stál víceméně na vlastních nohách, víc odkázán na svoje schopnosti, nebyl tolik zvyklý přijímat obecné myšlenky jako hotové, musel s nimi podle potřeby zacházet, přizpůsobovat se nebo přizpůsobovat okolí.
To by byl předpoklad ohledně schopností, ohledně ekonomického rozkvětu měst měl měšťan více času než poddaný na přemýšlení o životě, nemusel dřít od rána do večera. No a do měst přicházeli kupci z blízkých či vzdálených měst a krajů s novými nebo staronovými myšlenkami...

[Ježek]

Zajímavá pasáž z rozhovorů s LeGoffem, ne že by říkal něco nového, ale říká to pěkně: "Církev tlačí na světské mocipány: nebudou-li se chovat jako "nejkřesťanštější" vrchnost a pronásledovat kacířství, jejich legitimita může zakolísat. A když se naopak světská moc setká se sociální nebo politickou disidencí, snaží se jí pranýřovat jako kacířství a dosáhnout tak od církve schválení svého počínání."
Říká, že mnoho heretiků je svojí naukou orthodoxní, pouze kritisují třeba korupci v církvi. Katarství označuje ze jiné náboženství - manicheismus. Historik ale nemůže hodnotit co je a co není herese, může jen naslouchat dobovým pramenům, nezapomínat, že prameny jsou vm. jen z jedné strany barikády.

[Brenon]

V roce 1022 byla v Orléansu odhalena skupina heretiků, vedená jistým Štěpánem, což byl dřívější zpovědník královny Konstancie, manželky krále Roberta Zbožného. Šlo zřejmě o první odhalenou herezi na západě, její kořeny sahaly do roku 1015.Jádro skupiny tvořilo asi dvacet lidí, kromě kanovníků z kostela Svatého kříže šlechtici, jeptišky a další ženy. Jádro názorů spočívalo ve vědění (gnósis), k němuž sjednával přístup obřad kladení rukou (později podobně kataři). Zasvěcenci byli oproštěni od poskvrny všech hříchů a byli naplněni darem Ducha svatého, díky němuž úplně pochopili Písmo. Katolické učení popřeli. "Kristus nebyl zrozen z Panny Marie. Netrpěl pro lidi. Nebyl pohřben a nevstal z mrtvých," tvrdili. Vysvěcení bylo odmítnuto, stejně jako mše. Zasvěcenec, který získal vnitřní osvícení, vstoupil na jinou rovinu bytí, kde se živil nebeskou stravou a měl andělské vize.
Král, královna a biskupové pochytané heretiky vyslýchali v kostele Svatého kříže. Na biskupovu otázku ohledně Kristova utrpení a zmrtvýchvstání odpověděli: "My jsme tam nebyli a nemůžeme věřit, že by to byla pravda." Na dotaz o porodu Panny Marie řekli: "To, co popírá sama příroda, je vždy v nesouladu i se Stvořitelem." Shromáždění s nimi polemizovalo, oni ale trvali na svém.
Pak přišlo dramatické rozuzlení. Těm ze sekty, kteří byli kněží, biskupové strhali roucha a prokleli je. Na králův rozkaz stála královna před dveřmi kostela, aby zabránila davu prostých lidí ubít heretiky na místě. Před tím ale ještě stačila svému bývalému zpovědníkovi Štěpánovi úderem berly vyrazit oko. Jeden mnich a jedna jeptiška odvolali, ostatní byli upáleni v chatrči mimo hradby Orléansu.
Případ je pamětihodný i tím, že král Robert Zbožný poprvé odsoudil heretiky k smrti upálením. Žádný z kapetovských králů před ním heretiky upálit nedal, dokonce pro herezi neexistoval ani hrdelní trest. Historici uvažují nad tím, proč král zvolil nejvyšší trest. Zřejmě proto, že Robert Zbožný, jehož vláda nebyla nijak jistá, si nemohl dovolit tolerovat herezi, jejíž stoupenci otevřeně popřeli katolické učení. A pokud jde o upálení byl možná král ovlivněn lidovým zvykem upalovat čarodějnice. Tradiční pořádek bylo prostě nutno znovu obnovit úplným vymýcením hereze.

[Brenon]

Eon z l´Étoile byl synem bretoňského šlechtice, po roce 1140 shromáždil skupinu sedláků, kterým začal kázat. Dělo se to na odloučených místech, neboť církevní budovy zavrhoval a se svými věrnými na ně podnikal útoky a ničil jejich výzdobu.
Eon se pokládal za Syna Božího, své žáky nazýval jmény andělů, proroků a apoštolů. Nosil hůl, která měla podobu písmene Y. Když oba hroty směřovaly nahoru, znamenalo to, že dvě třetiny světa patří Bohu Otci a jedna třetina Eonovi. Když byla vidlice Y obrácena dolů, převracel se i podíl vlády.
Církevní otcové na koncilu v Remeši v roce 1148 vyslechli tato obvinění se smíchem a poslali Eona do vězení, kde brzy zemřel.

[Ježek]

K Valdenským by mělo být něco tady (a mělo by jít o vesnici, ne město Prachatice): Zdeňka Hledíková , Kacířské Prachatice?, Jihočeský sborník
historický 59, 1990