Vyvraždění Slavníkovců

[slavicekvac]

Já se nemůžu zbavit dojmu, že by nezávislá knížecí rodina, přežila represe Boleslava I. a byla natolik silná, že by držela ve své moci velmi důležitou obchodní stezku, razila vlastní mince a žila si celkem spokojeným životem...

O jakých represích mluvíš - jen cituj kde to bylo. Stavba opere romano, kde useknul hlavu jednomu předákovi - zřejmě na Mladíé Boleslavi,ebo na Staré Boleslavi. Dobytí hradu subregula. Jinak jen vnější konflikty zaznamenané za hranicemi. Smíření s císařem a platba tributu, společná bitva proti Maďarům na lechu. Co víc známe o represích uvnitř státu? Známe výstavbu hradišt a jejich správu na Ohři. Ale spíš z její funkce za Bolelslava II. Mohlo tam být dobytí etc. Možná, že dobyl znovu Kouřim? neprokázané... Upřímně řečeno o občanské válce máme větší informace z doby sv. Václava a Bořivoje. Zkus najít cokoliv z něčeho takového mezi Slavníkovci a Boleslavem I. Ani náhodou. Skutečné spory začaly až za Vojtěcha biskupa a Soběslava, v době Boleslava II. A i tam je otázka jak to bylo mezi Přemyslovci a Slavníkovci, zda to nebylo mezi jiným i rody, hlavně Vršovci. Když Boleslav II byl po mrtvici a Soběslav za hranicemi, tak si troufli Vršovci na vendettu a dobyli Libici.

[Ježek]

Nejstarší prameny nezmiňují účast Vršovců na vyvraždění Slavníkovců.

Kanaparius o tom píše dost obecně, https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=296

Bruno z Querfurtu už podrobněji, ale viník je u něj Boleslav II. a jeho lidé: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=325

Není to tak, že Vršovce domyslel až Kosmas, protože pro něj byli kořenem všeho zla?

[Viola]

Nevím, o Vršovcích v podstatě s jistotou hovoří v historii.cs: https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... 801400027/

[Ingolf]

Ve své době to tak asi bylo chápáno, vyvraždění Vršovců, a ještě k tomu na Libici, mělo být Boží odvetou za vyvraždění Slavníkovců tamtéž. Po vyvraždění Vršovců také trochu ožil kult sv. Vojtěcha.
Jinak důkazy nevidím, teoreticky je možné, že by Vršovci dostali Libici jako kořist.

[Ježek]

zajimave je, ze jedna z Vojtesskych legend rika, ze Slavnik byl primym pribuznym (potomkem, vnukem...) krale Jindricha - jenze historici se nejak nemuzou shodnout na tom, ktereho ja osobne si myslim, ze autor legendy mel na mysli Jindricha Ptacnika... jsou proti tomu ale namitky...

Tohle Bruno píše o Střezislavě.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=303

To je právě ono. Použitím rodového Slavníkovci je stavíme podvědomě na stejnou "kvalitu", jako rod Přemyslovců. Přitom ale víme o tom, že to byl Slavník, dva bratři jménem, další předpokládaní plus jeho žena Střezislava, v té době už mrtvá. To nevypadá na velký rod. Navíc, jak správně připomíná Jiří Bílek, proč byl u všech všudy celý velký rod nahečmaný v jednom hradišti, když jim patřila půlka Čech (a méně, podle toho, komu věříme).

Ne nutně - Vršovci, a pak Munici a Těptici, o kterých nevíme vůbec nic, nejsou stejná kvalita.

Nahečmání na jedno hradiště mohlo mít celkem pochopitelný důvod - sešli se tam k oslavě svátku sv. Václava.

hmm... Modzelewskeho neznam... je mozne se k nemu u nas nejak dostat?

Po mnoha letech, 2017, to vydalo Argo https://argo.cz/knihy/barbarska-evropa/

Ta Libice asi nemohla být úplně nebráněná, když tam zůstala většina bratrů - nevíme s jak velkým kontingentem odjel Soběslav, ale asi spíš jen symbolickým, když jel sám, bez bratrů.

A závěrem skepse k té tezi o krevní mstě. Ono to nedává smysl pro vyvraždění Slavníkovců. Pro další znechucení ze stavu české společnosti a odchod Vojtěcha určitě. O té výhružce zabití Vojtěchových příbuzných se jasně zmiňuje Kanaparius, Bruno už ne - každopádně to je ale nátlak, aby biskup rezignoval na právo azylu a cizoložnou ženu vydal. Ta je nakonec (v obou trochu odlišných verzích) zabita, i přes odpor Vojtěcha. Záminka krevní msty, cizoložná žena, nežije. Není potřeba v ní pokračovat.

[Viola]

Ta Libice asi nemohla být úplně nebráněná, když tam zůstala většina bratrů - nevíme s jak velkým kontingentem odjel Soběslav, ale asi spíš jen symbolickým, když jel sám, bez bratrů.

A závěrem skepse k té tezi o krevní mstě. Ono to nedává smysl pro vyvraždění Slavníkovců. Pro další znechucení ze stavu české společnosti a odchod Vojtěcha určitě. O té výhružce zabití Vojtěchových příbuzných se jasně zmiňuje Kanaparius, Bruno už ne - každopádně to je ale nátlak, aby biskup rezignoval na právo azylu a cizoložnou ženu vydal. Ta je nakonec (v obou trochu odlišných verzích) zabita, i přes odpor Vojtěcha. Záminka krevní msty, cizoložná žena, nežije. Není potřeba v ní pokračovat.

Mám takovou kacířskou myšlenku - jak moc je jisté, že došlo skutečně k vyvraždění celého rodu (kromě těch, co tam nebyli)? Z jakých pramenů to vychází? A jak to mohlo reálně probíhat? Ono asi nebylo vypáleno celé hradiště, protože na něm pokračuje život ještě nějakou dobu (asi do poloviny 12. století), takže co se tam vlastně stalo?

[Ježek]

Porovnávat to dá jen s jiným vyvražděním, a to Vršovců, a vůbec to nesedí. Ti byli vyvraždění natřikrát a stejně někdo zbyl. Potomci Vršovců žíjí v 13. a 14. století, spíš jako nižší šlechta.

Ono je totiž otázka, co byl ten rod v starší fázi raného středověku. Zásadní změny se dějí kolem roku 1100, mění se způsob pohřbívání (centralizuje se prvních farních kostelů) a hlavně se objevuje dědičný osobní majetek. Nejsou do té doby spíše velké klany, které nemusí být nutně geneticky spřízněné, které si vybírají své předáky, ti pak kontrolují majetek klanu? A ty klany se rozpadají právě kolem roku 1100, kdy si jednotlivé rodiny uzurpují dědičně část klanového majetku. Vybírání předáků umožňuje regenerovat sílu klanu i po vyvraždění předchozích. To by vysvětlovalo Vršovce, ale vůbec to nevysvětluje Slavníkovce, kde byla vyvražděna jedna rodina a tím Slavníkovci vlastně končí. Ale hlavně to je jen hypotéza, která se snaží vysvětlit ten vývoj.

Většina těch legend píše o vyvraždění všech bratrů, kromě Soběbora (a pak se jim tam vyloupne další bratr Radim). To dobytí už je komplikovanější, jedna z legend píše o Kouřimi, Libice je zmíněna taky jen jednou. O vypálení se ale píše. Ten zbytek je asi jednoduchý - to hradiště bylo předáno někomu jinému, i s čeledí (nebo zbytkem klanu). Ti z předáků, kteří nejsou zabiti, jsou zřejmě vyhnání a k restituci majetku nikdy nedojde.

[Viola]

Takže vlastně nevíme, kdo ti Slavníkovci byli, kolik jich bylo, jestli byli zavražděni všichni, prostě víme skoro všechno. Dobře, to nebylo moc vtipné. Je ale jisté, že kromě Vojtěcha a teoreticky jeho dvou bratrů nikdo nepřežil? Resp. to jisté nebude, ale předpokládám, že nikdo z rodu se v budoucnu už neobjevuje, že? Ale teoreticky by mohl, jen nevíme o tom, že by se hlásil k příbuzenství se sv. Vojtěchem, že?

A o tom, že byli Slavníkovci vyvražděni, zase víme jen ze souvislosti s Vojtěchem, že? Takže kdyby Vojtěch nebyl mezinárodně uznávanou osobností (nebo alespoň významnou osobností s kontakty) a nestal se později světcem, tak by se o libické vraždě nic nevědělo?

[Ježek]

Takže vlastně nevíme, kdo ti Slavníkovci byli, kolik jich bylo, jestli byli zavražděni všichni, prostě víme skoro všechno.

To je ve zkratce raný středověk.

Je ale jisté, že kromě Vojtěcha a teoreticky jeho dvou bratrů nikdo nepřežil? Resp. to jisté nebude, ale předpokládám, že nikdo z rodu se v budoucnu už neobjevuje, že? Ale teoreticky by mohl, jen nevíme o tom, že by se hlásil k příbuzenství se sv. Vojtěchem, že?

I ty legendy tak nějak podivně krouží kolem toho, že Slavník žil v polygamii / konkubinátu - odtud byl zřejmě ten Radim (je nevlastní bratr), mohli být i další. No a kdyby se hlásili k příbuzenství k Vojtěchovi, tak na přelomu milenia byl Vojtěch persona non grata, pak se Soběbor musel uchýlit do Polska, aby se snad domohl pomsty a restitucí. Války s Poláky končí až generaci po vyvraždění Slavníkovců. A i kdyby se někdo vrátil, tak asi už nebyl tak významný, aby se dostal do kronik.

A o tom, že byli Slavníkovci vyvražděni, zase víme jen ze souvislosti s Vojtěchem, že? Takže kdyby Vojtěch nebyl mezinárodně uznávanou osobností (nebo alespoň významnou osobností s kontakty) a nestal se později světcem, tak by se o libické vraždě nic nevědělo?

Zbyla by tam ta zmínka z letopisů, že "Libice je ztracena", která ale nedává smysl, jestli je psána z pozice pražského ústředí (kapituly). Pokud tedy ta zmínka taky není vliv svatovojtěšských legend. Ta zmínka by byla podobná, jako ten comes Vok, který umírá v roce 968 a to je vše, co o něm víme. Občas se napojuje na genealogii Slavníkovců, ale je možné všechno.