Husitská ... revoluce?

[Ježek]

Vlastně bych byl dost opatrný nazývat husitství revolucí, stejně jako ostatní ozbrojené střety před velkou francouzskou revolucí.

Existuje řada dost extenzivních výkladů, kdy je revoluce v podstatě skoro vše: https://encyklopedie.soc.cas.cz/w/Revoluce
Já bych se klonil toho, co píše jinak mizerná wiki: "Revoluce (z lat. revolvere – převracet) je lidové povstání, jehož součástí je mimoprávní akce mas, kterou se usiluje o změnu politického systému, nikoli jen vládnoucí elity. " resp. snahou výrazné skupiny změnit (ne nutně násilně) současný socio-ekonomický systém. Což husitství ale není.

Já tam vidím násilné vyvrcholení různých krizových jevů - v první řadě náboženská válka (obě strany se považují za jedinou správnou náboženskou skupinou, přičemž jedna může využít ultimátní nástroj - křížovou výpravu), domácí válka (dvě strany sporu), dynastická a legitimizační krize (odmítnutí právoplatného dědice Zikmunda českým králem - tady je dělící linie jiná než pod jednou x pod obojí, když na straně Zikmunda bojují i kališníci, hlavně z Moravy), převrat (první pražská defenestrace, v menší míře lidové povstání (vznik Tábora), výron sektářství a chilialismu (ale očekávání Posledního soudu je běžné v středověké společnosti, jen zpravidla není tak akutní.

Žádná z výrazných skupin ale nechce svrhnout stávající socio-ekonomický systém - feudalismus je před i po husitství, různé změny poměru síly a vlivu jednotlivých tříd a vrstev se mění prakticky po celý středověk a i nenásilně (preferování církve Karlem IV., nižší šlechty Václavem IV., husitství vychýlí moc ve prospěch měst a nižší šlechty, do konce století se to vrátí ve prospěch vyšší šlechty - uzavření stavů, Svatováclavská smlouva. A za Habsburků zase jede absolutismus v neprospěch všech zemských stavů. Kdo ovšem má vizi jiné společnosti, je Petr Chelčický. Ale je sám.

No a úplná ahistorická blbost, která pojmy jen zamlžuje, je husitská levice, střed, pravice - přeci to nejsou skupiny, které chtějí víc/méně státu, vyšší/nižší daně. Tím spíše když existují neutrální pojmy (konzervatismus), nebo přímo dobová nebo obecná označení různých skupin.

Revoluce, pokroková levice a zpátečnická pravice je komunistická (a hodnotící) terminologie, které v husitství vidí a snaží se doložit předchůdce vlastní revoluce. Ale není to jen dědictví komunismu, první republika také rok 1918 nazývala revolucí (a šlo jen o převrat, převzetí moci.

[Viola]

Moc hezky napsané

[Ingolf]

Jaroslav Miller v knize o Anglické revoluci - https://www.databazeknih.cz/knihy/odloz ... tana-51322 ten pojem re-volvere spojuje s návratem k něčemu. Má to být opak e-voluce, což je postupný vývoj, kdežto re-voluce znamená kupodivu návrat zpět, nikoli převratnou změnu, která to staré zničí. Miller to ukazuje na slovu revolver, protože zásobní revolveru se taky otáčí, prostě revoluce znamenala otočení nazpět.

Pojetí revoluce se změnilo od Francouzské revoluce, tam už to je změna k něčemu jinému, ideově změna dopředu. To zase souvisí s mentalitou moderní společnosti oproti těm starším. Archaická společnost měla svůj zlatý věk, na začátku roku provozovala rituály, které ten původní stav obnovovaly. Křesťanství nacházelo zlatý věk v době Krista a apoštolů, K tomu se dalo přiblížit buď fyzicky, poutí do Svaté země (křížové výpravy asi měly i tenhle motiv) nebo ideově, začít žít jako Kristus nebo apoštolové. Husité se snažili obnovit původní církev, ti by do toho zapadali.
Moderní společnost poprvé od pozitivismu vidí lepší stav v budoucnu, ne v minulosti. Minulý věk je tmářský, pověrčivý, krutý, fanatický, kdežto moderní věk tolerantní, vědecký. A tak i revoluce už se nevede za návrat něčeho, ale za lepší budoucnost.

Podle této teorie by husiti byli revolucionáři, ale právě a jen na podle měřítek své středověké doby.

[Simplex]

Vlastně bych byl dost opatrný nazývat husitství revolucí, stejně jako ostatní ozbrojené střety před velkou francouzskou revolucí.
No a úplná ahistorická blbost, která pojmy jen zamlžuje, je husitská levice, střed, pravice - přeci to nejsou skupiny, které chtějí víc/méně státu, vyšší/nižší daně. Tím spíše když existují neutrální pojmy (konzervatismus), nebo přímo dobová nebo obecná označení různých skupin.

Revoluce, pokroková levice a zpátečnická pravice je komunistická (a hodnotící) terminologie, které v husitství vidí a snaží se doložit předchůdce vlastní revoluce. Ale není to jen dědictví komunismu, první republika také rok 1918 nazývala revolucí (a šlo jen o převrat, převzetí moci.

Ježku,
když dáš nějaké změně punc revoluce, tak si můžeš připsat jinačí zásluhy, než když to je pouhý převrat. Když řekneš převrat, tak se v tom špatně hledá boj za idály apod., ale zavání to spíš pouhou výměnou part u koryt.

A s těmi ostatními pojmy se dnes nezachází o mnoho lépe, spíš naopak. Rozdíl je v tom, že za komárů nejpozději od sedmesátek každej věděl, že to je komedie a nevěřej tomu ani ti, co to říkaj. Nemám osobní zkušenost, ale pochybuju, že na amerických univezitách je konzervatizmus neutrální pojem. A dobobým pojmům rozumí jen pár profíků a to z tebe moc velkou hvězdu v bedně neudělá.

A taky si myslím, že to české flagelanství není na místě, podobně idealizující pohled na své dějiny má každý stát/národ a jen velmoci to mají ještě horší, jenže těm to je jedno.

[Viola]

Já osobně u husitství vnímám různé proudy, různé skupiny s odlišným nastavením i cíli, které se navíc v průběhu času proměňují. Není to jedna skupina (husité) proti křižákům, proto mi tam ten pojem "revoluce" nesedí, pokud jej vnímáme jako převrat (vím, že Ingolf psal, že to může mít jiný význam). Koneckonců sám Žižka byl označen za kacíře a jiné za kacíře označoval on sám (viz například upálení adamité v Klokotech).

[Brenon]

Lambert někde použil pěkný termín "obě křídla husitství" - míněno pražské, tedy konzervativnější, a táborské, tedy radikánější. Různých skupin bylo určitě víc, ale jako označení pro hlavní proudy se mi to líbí. A není bez zajímavosti, že husitství jako celek vydrželo tak dlouho proto, že bylo ohrožováno zvenčí - Zikmundem, křížáckými výpravami a podobně. Paradoxně právě vnější (i vnitřní) nepřátelé udrželi husitské hnutí pohromadě, myslím, protože právě bitvy s nepřáteli husity vždy na čas stmelily. Nebýt toho, vjely by si různé proudy husitství do vlasů mnohem dříve něž u Lipan. A ještě k pojmu revoluce - od té doby, co se tohoto slova zmocnila média a běžně mluví o umělecké revoluci, hudební revoluci, technologické revoluci nebo dokonce módní revoluci, je význam slova úplně rozmělněn.

[Ježek]

Jaroslav Miller v knize o Anglické revoluci - https://www.databazeknih.cz/knihy/odloz ... tana-51322 ten pojem re-volvere spojuje s návratem k něčemu. Má to být opak e-voluce, což je postupný vývoj, kdežto re-voluce znamená kupodivu návrat zpět, nikoli převratnou změnu, která to staré zničí. Miller to ukazuje na slovu revolver, protože zásobní revolveru se taky otáčí, prostě revoluce znamenala otočení nazpět.

V tom případě to je ale paradoxně - restituce. Ale to je to specifikum středověku - ideál vidí v minulosti (čím dříve k Ježíši, tím lépe), je skeptický. Skutečné revoluce hledí do budoucna, nevidí svůj ideál v minulosti, ale ten má teprv přijít.
No a pak je pojem kontrarevoluce - není to husitství?

Ježku,
když dáš nějaké změně punc revoluce, tak si můžeš připsat jinačí zásluhy, než když to je pouhý převrat. Když řekneš převrat, tak se v tom špatně hledá boj za idály apod., ale zavání to spíš pouhou výměnou part u koryt.

Ale tak tam určitě výrazné části šlo o ideály, i když bylo určitě spousta kariéristů a oportunistů, a u většiny šlo nejspíš jako vždy o kombinaci ideálů a pragmatismu - i když dnes motivace nepoznáme, písemné prameny je spíš zamlžují a otáčejí, než vyjasňují.

A není bez zajímavosti, že husitství jako celek vydrželo tak dlouho proto, že bylo ohrožováno zvenčí - Zikmundem, křížáckými výpravami a podobně. Paradoxně právě vnější (i vnitřní) nepřátelé udrželi husitské hnutí pohromadě, myslím, protože právě bitvy s nepřáteli husity vždy na čas stmelily. Nebýt toho, vjely by si různé proudy husitství do vlasů mnohem dříve něž u Lipan.

Tak jednotu v podstatě zničilo už Žižkovo založení Nového Tábora a v podstatě zabrání majetků a pozic jiných husitů - Pražanů. První velký rozkol skončil bitvou u Malešova, když výše píšu o ideálech, tak težko říct, jak si opravedlnili boj proti souvěrcům vyznávajícím 4 pražské články.

[Ingolf]

Jaroslav Miller v knize o Anglické revoluci - https://www.databazeknih.cz/knihy/odloz ... tana-51322 ten pojem re-volvere spojuje s návratem k něčemu. Má to být opak e-voluce, což je postupný vývoj, kdežto re-voluce znamená kupodivu návrat zpět, nikoli převratnou změnu, která to staré zničí. Miller to ukazuje na slovu revolver, protože zásobní revolveru se taky otáčí, prostě revoluce znamenala otočení nazpět.

V tom případě to je ale paradoxně - restituce. Ale to je to specifikum středověku - ideál vidí v minulosti (čím dříve k Ježíši, tím lépe), je skeptický. Skutečné revoluce hledí do budoucna, nevidí svůj ideál v minulosti, ale ten má teprv přijít.
No a pak je pojem kontrarevoluce - není to husitství?

Restituce nebo restaurace, je to paradox, ale jo..
Kontrarevoluce asi ne, ta se vede proti revoluci v tom moderním slova smyslu.


Jestli někde byla převratná změna, tak ve výměně obyvatel. Ve městech ubylo Němců, což se dá na jedu stranu přičítat normálnímu vývoji, kdy město přijímá nové lidi ze svého okolí a kdy se Němci spíš učí jazyk okolní většiny, než naopak.
Ale z velkých měst třeba zmizel patriciát, tedy nejbohatší vrstva tvořená hlavně Němci z rodin zakladatelů těch měst. Patriciát uměl rozjíždět věci ve velkém, zakládal ona města v cizí zemi, pak se vrhnul na těžbu kovů, s tím souvisejíc mincovnictví, z peněz zase zakládal města apod. Nejznámějším příkladem je asi Eberhard, ten podnikal v těžbě stříbra na Jihlavsku, pak byl mincmistrem, k tomu založil Havelské město v Praze (dnes mezi Staroměstským a Václavským náměstím). Sebevědomí, až přehnané, ukázal kutnohorský patriciát po r. 1300, kdy chtěl zasáhnout dynastických záležitostí. A tohle s husity mizí.
České podnikání prý vypadalo tak, že řemeslníci dávali zisk do domů nebo pozemků, protože to je současně úložna, kdyby přišly horší časy, a současně to není rozhazování. Ale aby vzali peníze a čistě kapitálově se vrhli do něčeho nového, to už ne..
V městských radách se asi mohli angažovat i méně majetní, zatímco v klasickém městě může do rady volit a být volen jen ten, kdo má ve městě nemovitost, a tím současně odvádí platby ve prospěch města. Jak bylo tohle v Táboře? A proč nastal ústup německého etnika?, odcházeli kvůli permanentní válce a kvůli neshodám s kacíři, resp. byl tím zastaven přísun nových Němců?

[Brenon]

Tak jednotu v podstatě zničilo už Žižkovo založení Nového Tábora a v podstatě zabrání majetků a pozic jiných husitů - Pražanů. První velký rozkol skončil bitvou u Malešova, když výše píšu o ideálech, tak težko říct, jak si opravedlnili boj proti souvěrcům vyznávajícím 4 pražské články.

Já bych s těmi ideály byl trochu opatrný, zvláště v pozdějších dobách husitských válek. Zpočátku to o ideálech určitě bylo, ale časem - jako u každé revolty, vzpoury či převratu (říkejme tomu pro tuto chvíli jak chceme) - se vedle ideálů začaly prosazovat i jiné motivy. Ondřej z Řezna, autor Husitské kroniky, dost přesně jednu z takových změn v přístupu a myšlení válčících husitů popisuje: dříve se ptali, jakého je kdo vyznání, nyní říkají: dej mi tvé peníze a věř si čemu chceš. Jsem si vědom, že Ondřej z Řezna je vůči husitům naladěn nepřátelsky, ale věřím tomu, že v tomhle popisu je upřímný. Konec konců řada husitských hejtmanů se po bitvě u Lipan nechávala za peníze najímat v podstatě kýmkoliv na válčení kdekoliv a za cokoliv (Jan Čapek ze Sán, Jan Kolda II. ze Žampachu, Jakoubek z Vřesovic, Mikuláš Sokol z Lamberka či Hynek Krušina IV. z Lichtenburka - poslední tři jmenovaní se dokonce stali přívrženci Zikmunda a nebyli sami. Hlavním důvodem bylo, že jim Zikmund potvrdil jejich državy, často získané právě při husitských válkách. Toť jistě zásadní příčina, proč opustiti ideály.).
Případ Jana Roháče z Dubé, setrvávajícího v odporu proti Zikmundovi až do finálního boje, je mezi vysokými veliteli husitských vojsk výjimečný.

[Ježek]

Martin Nodl: Hussitism as an Early Bourgeois Revolution (ale jsou tam vynechané stránky, tak snad to bude na Academii)

[Wladislaus]

Jan Čapek ze Sán, Jan Kolda II. ze Žampachu, Jakoubek z Vřesovic, Mikuláš Sokol z Lamberka či Hynek Krušina IV. z Lichtenburka - poslední tři jmenovaní se dokonce stali přívrženci Zikmunda a nebyli sami.

Máš nějaký pramen k tomu, že Mikuláš Sokol se stal Zikmundovým přívržencem?

[Brenon]

Máš nějaký pramen k tomu, že Mikuláš Sokol se stal Zikmundovým přívržencem?

Tak hned třeba wiki: Po schválení tzv. Basilejských kompaktát roku 1436 pak působil jako hejtman ve službách krále Zikmunda.

A podrobněji rozpracováno zde:

https://theses.cz/id/qyetvt/30234182

Citace tohoto pramenu:
Po ukončení Jihlavského sněmu v roce 1436, kde se Zikmund konečně stal českým
králem a kde byla definitivně ukončena válečná etapa husitských válek, vydal Mikuláš Sokol
císaři Zikmundovi Čáslav, kde do této doby plnil post čáslavského hejtmana. Stejnou službu
učinil i o dva roky později Zikmundovu zeti Albrechtovi Habsburskému. Tato skutečnost jasně
značí, na čí stranu se Mikuláš rozhodl přiklonit. Také se dovídáme o udržení hejtmanského
postu v Čáslavi i po nástupu Zikmunda Lucemburského na český trůn.

[Wladislaus]

No jo, na wiki mě nenapadlo se podívat Díky!

[Brenon]

No jo, na wiki mě nenapadlo se podívat Díky!

Promiň, já vím, že je to trochu ošemetný zdroj , ale ten druhý je už solidnější

[Ježek]

Tady klasika:

Vždyť co byla husitská revoluce? Musíme umět, abych tak řekl, překládat historické zjevy do dnešní řeči, aniž bychom s nich ovšem stírali jejich zvláštní historický charakter. A tu není pochyby, že dobově vzato, byla husitská revoluce sice revoluci proti tehdejšímu feudalismu a největšímu tehdy představiteli tohoto feudalismu —papežské kurii. Ale tím zároveň, přeloženo do dnešního jazyka, byl to boj za vykořisťované proti vykořisťovatelům, a boj proti starému špatnému řádu za lepší nový řád — boj, který v nových formách vedeme i my dnes. Proto také byla to revoluce, a ne pouze, jak se někdy tvrdí, povstání, neboť převrátila celý společenský řád a změnila národ až do kořene. A byla to, možno říci, první již moderní revoluce proti středověkému řádu za nový novodobý řád, a to na rozdíl od pouhých sektářských bouří středověkých nespokojenců již i masová a národní, a v tom smyslu tedy též již moderní revoluce. Táborská republika pak byla i státně zcela nový organismus, jakého dotud nebylo. Byl to stát bez ohraničeného území (patřila k němu místa v rozličných oblastech Čech), ale zato s tím vyhraněnějším vnitřním zřízením, demokratickým politicky (veden byl sborem 4 hejtmanů), sociálně (odstraněny v něm rozdíly stavů a tříd) i hospodářsky (odstraněno v nim soukromé vlastnictví a zaveden v něm majetkový komunismus, sice utopistický, ale přece jen komunismus). A to nemohlo dokázat povstání, ani selské ani jiné. To mohla dokázat jen revoluce. A rovněž pražská republika, i když nešla tak daleko, byla s hlediska tehdy vládnoucího řádu (feudalismu) svým buržoasním demokratismem dostatečně odvážná a hluboká revoluce — revoluce městské buržoasie proti panské šlechtě a proti legitimnímu králi.

Zdeněk Nejedlý: Komunisté, dědici velikých tradic českého národa, s. 47-48.

Tady už Nejedlý nepoužívá, nebo jen částečně, pojem revoluce v tom redudatním významu první republiky (říjen 1918 jako revoluce), ale už zcela v duchu komunistické dogmatiky, revoluce, která ničí stávající řád a snaží se nastolit beztřídní společnost. Ale samozřejmě strašně ohýbá ty argumenty - majetkový komunismus v Táboře byl velmi krátkou dobu, pak tam hrají opět svoji roli stavy, hejtmanů jsou takžka vždy šlechtici. Podobně Praha funguje v zajetých kolejích - jenom odmítá Zikmunda jako panovníka, naopak u Korybuta mu ponechává jeho prerogativy typu zasahování do složení i volených městských orgánů. Tohle není republika, demokracie, ale podobná situace, kdy si během interregna šlechta vyvolí zemské hodnostáře.

[Simplex]

Husitství mě nezajímá, ale traduje se, že Z. Nejedlý + soudruzi udělali z husitů jakési "prehistorické" komunisty, zjednodušeně řečeno. Jenže to vypadá, že nemuseli být zdaleko první, koho tenhle příměř napadl a později to prostě jen převzali. Pochopitelně to je jen taková perlička, koho to napadlo jako prvního, je otázkou, která by jistě vydala alespoň na bakalářku. Je asi zbytečný dodávat, že soudruzi nebyli zdaleka první ani poslední a nejen u nás, kteří si podobnými příměry pomáhali a pomáhají.

kníže.jpg

[Ingolf]

Jaroslav Miller v knize o Anglické revoluci - https://www.databazeknih.cz/knihy/odloz ... tana-51322 ten pojem re-volvere spojuje s návratem k něčemu. Má to být opak e-voluce, což je postupný vývoj, kdežto re-voluce znamená kupodivu návrat zpět, nikoli převratnou změnu, která to staré zničí.

Podobný významový posun jako u revoluce je i u slova reforma.

Dneska se slovo reforma skloňuje tam, kde se má změnit něco, co už není udržitelné, typicky důchodová reforma. A má se to změnit k něčemu funkčnějšímu. Tedy reforma je změna, ustanovení něčeho nového.
Ve středověku byla reforma zase návratem k něčemu původnímu. To slovo se skládá z předpony re- ve smyslu znova a forma ve smyslu formy. Tedy to celé znamená „znovuzformovat“, „dát tomu původní formu“.
K tomu citace ze Suchánkova Imperium et sacerdotium, s. 205-206: „Hovořit v realitě 10. a 11. století o církevní reformě je ovšem možné jen v přeneseném slova smyslu. V dostupných pramenech pojmy „reformovat“ (reformare) či „reforma“ (reformatio) nenalezneme, obdobně jako případné zmínky o potřebě nalézt novou podobu církve, akcentovat nové perspektivy a přístupy či odložit zastaralý a přežilý styl života. Moderní představa o vývoji vpřed a neustálé modernizaci by byla lidem 11. století nejen cizí, ale do značné míry by ji chápali jako negativní tendenci. Jindřich a jeho spolupracovníci usilovali o odstranění nepořádků v církvi, o nalezení lepší podoby života mnichů či o změny v liturgii, s přesvědčením, že obnovují původní křesťanský řád. Každý reformní krok teoreticky směřoval zpět, neboť ideální stav byl z perspektivy středověkého myšlení co nejblíže okamžiku, kdy Bůh daný prvek stvořil a ustanovil.“ https://www.databazeknih.cz/knihy/imper ... leti-74457

Podobné slovo pak je renovace, česky obnova. To neznamená udělat něco nového, nýbrž navrátit něco do stavu, kdy to bylo nové. To říšské renovatio imperii znamenalo podle toho znovunastolení římské říše, ne ustanovení nějaké její nové formy.