Sámo - náš největší panovník

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 01 led 2024 21:03 Samotné "zdovojenie" tej istej informácie, ja nepovažujem za " důkaz o zamlčení nějaké skutečnosti" k pôvode Sama autorom, ale ho považujem za úplne jasnú indíciu ( ako jednu z viacerých ) toho, že toponymum "de pago Senonago", pod týmto názvom neexistovalo a k tomu, aby som to mohol tvrdiť, už vonkoncom nepotrebujem vôbec žiadne " důkazy, v podobě dalších příkladů z jiných franských pramenů ", a navyše, je toto aj metodicky nielen nesprávne, ale aj nemožné takto preukazovať, keďže tu sa jedná o úplne individuálny prístup, autora záznamu, k osobe Sama, ktorý sa preto nedá analogickým príkladom odvodenia z iných prameňov nijako potvrdiť a teda dokazovať.
Zatím jste mě vůbec nepřesvědčil. Pokud dnes napíšu o někom že je "Čech z Olomouce" tak tím nejspíš budu mít na mysli osobu české národnosti narozenou v Olomouci. Ten kdo zná reálie, si z toho odvodí, že to je navíc Moravák. Podobně chápu Fredegara, když mu o někom sdělí, že je to Frank z kraje Senonago. Jak píšete, Franská říše zahrnovala spoustu dalších zemí a národností, ale všichni to byli Frankové, stejně jako se dnes Moravák považuje za Čecha, ale pořád ví, že je stále Moravák. Takže kdyby hypoteticky Senonago bylo Sens a v jeho okolí stále žily romanizovaní galští Senoni, tak si označení "de natione franco de pago senonago" přirozeně a jednoduše vyložím jako "Franka galského/senonského původu". Žádnou zbytečnou informaci v tom nevidím.

Pokud chcete dokázat svoje tvrzení, dalo by se o něm uvažovat v případě, že najdete analogii. Neměl jsem tím na mysli u jiného autora, byť jako příklad by to stačilo, ale nejlépe přímo u Fredegara. Pokud u Fredegara najdete další příklad, kde se podobným způsobem snaží čtenáři naznačit, že zatajuje pravý původ nějaké osoby, pak se o vaší teorii dá uvažovat. Pokud si ale Fredegar jinde nehraje podobnym způsobem se zeměpisnými názvy, pak nemám důvod véřit tomu, že to tak činí pouze v případě kupce Sáma. Mimoto máme desítky ne-li stovky příkladů, kdy se v pramenech nějaké toponymum vyskytuje pouze jedinkrát a přesto nemáme důvod autory podezřívat ze lhaní. To ale samozřejmě neznamená, že názvy nemohli nějak zkomolit na základě vlastního jazyka, což je ostatně doloženo bohatě.
jozef píše: 01 led 2024 21:03 No a to, že kronikár chcel, alebo bol nejakými okolnosťami nútený niečo o tomto človeku a jeho pôvode zamlčať, zastrieť, jednoducho nepovedať holú skutočnosť, nevyplýva zo "zdvojenia" informácie, pretože "zdvojenie" informácie by reálne nastalo len, ak by sa "náš postulát" ukázal ako pravdivý a toponymum "de pago Senonago" by aj reálne existovalo, pretože inak, sa čitateľ jeho zápisu v predmetnej dobe a už som to tu písal, z kronikárových dvoch slovných spojení dozvedel iba informáciu o tom, že Samo bol Frankom a nič viac, ale samotné, nazvem to už "zatĺkanie" pôvodu Sama, vychádza z použitia jak, nejednoznačného a všeobecného slovného spojenia ..... nātiōne Francōs....., tak z úplne vyfabulovaného slovného spojenia "de pago Senonago", keď sa z nich čitateľ, predmetnej doby dozvedel výlučne, iba len to, že človek menom Samo bol z "národu" Franského /..... nātiōne Francōs...../, teda zjednoduším to, tzv."ríšskym Frankom".
Pokud Fredegar chťel zamlčet Samův pravý původ, jaký by k tomu měl důvod?
jozef píše: 01 led 2024 21:03 Zatiaľ stačí, odkazy na štúdie Vám momentálne, už aj nesľubujem, musím si k tomu nájsť aj ja čas a poviem Vám, na margo tohto hľadania, že súčastné vyhľadávače na internetových sieťach, sú už tak skorumpované, že Vám oproti obdobiam, kedy som sa o túto tému zaujímal, cca 10 rokov späť, neponúknu zhola nič, takže "zbohom rodina", hľadaj kto..... a kde...... môžeš ?!!!!.
Pokud nemáte odkazy, stačí napsat názvy nebo autory těch studií, případně nahrát je na nějaké úložiště, například googledisc nebo docdroid.
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Zatím jste mě vůbec nepřesvědčil. Pokud dnes napíšu o někom že je "Čech z Olomouce" tak tím nejspíš budu mít na mysli osobu české národnosti narozenou v Olomouci. Ten kdo zná reálie, si z toho odvodí, že to je navíc Moravák. Podobně chápu Fredegara, když mu o někom sdělí, že je to Frank z kraje Senonago. Jak píšete, Franská říše zahrnovala spoustu dalších zemí a národností, ale všichni to byli Frankové, stejně jako se dnes Moravák považuje za Čecha, ale pořád ví, že je stále Moravák. Takže kdyby hypoteticky Senonago bylo Sens a v jeho okolí stále žily romanizovaní galští Senoni, tak si označení "de natione franco de pago senonago" přirozeně a jednoduše vyložím jako "Franka galského/senonského původu". Žádnou zbytečnou informaci v tom nevidím.

Pokiaľ som Vás, ako sám tvrdíte : "Zatím jste mě vůbec nepřesvědčil. atď......atď......", tak ako to píšete ďalej..... čiže moje tvrdenie, je potom podľa a pre Vás nepravdivé.

Potom, ale nemôžete mať, ďalej legitímny, alebo ešte presnejšie povedané úprimný záujem, v nepravdivých vývodoch pokračovať a hľadať v nich nejakú odpoveď na otázku, ktorú Ste postavil následne cit. :

" Pokud Fredegar chťel zamlčet Samův pravý původ, jaký by k tomu měl důvod? "

A to preto, lebo automaticky by Ste musel, aj na moju prípadnú ďalšiu odpoveď na ňu / myslím tým, tú Vašu poslednú otázku na mňa /, očakávať a aj dostať, podľa Vášho momentálneho ponímania diskusie, len nepravdivú odpoveď a tá, alebo taká, Vám sama o sebe bude nanič.

Prepáčte prosím ale, toto je aj pre mňa jeden z dôvodov, prečo nemá ani význam zatiaľ na ňu ďalej odpovedať, okrem toho, že nielen po Vašom poslednom príspevku mi je jasné, že vysvetleniam v mojich príspevkoch nerozumiete / čo by možno nemusel byť neprekonateľný, alebo limitný problém, ak, alebo pokiaľ, by Ste ich chceli pochopiť /, minimálne nie úplne, a bohužiaľ už vôbec nie do dôsledkov, ktoré z nich vyplývajú.
Ešte raz sa ospravedlňujem a dúfam, že sa na mňa nebudete za to, čo som napísal hnevať.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 02 led 2024 00:47 Pokiaľ som Vás, ako sám tvrdíte : "Zatím jste mě vůbec nepřesvědčil. atď......atď......", tak ako to píšete ďalej..... čiže moje tvrdenie, je potom podľa a pre Vás nepravdivé.

Potom, ale nemôžete mať, ďalej legitímny, alebo ešte presnejšie povedané úprimný záujem, v nepravdivých vývodoch pokračovať a hľadať v nich nejakú odpoveď na otázku, ktorú Ste postavil následne cit. :

" Pokud Fredegar chťel zamlčet Samův pravý původ, jaký by k tomu měl důvod? "

A to preto, lebo automaticky by Ste musel, aj na moju prípadnú ďalšiu odpoveď na ňu / myslím tým, tú Vašu poslednú otázku na mňa /, očakávať a aj dostať, podľa Vášho momentálneho ponímania diskusie, len nepravdivú odpoveď a tá, alebo taká, Vám sama o sebe bude nanič.

Prepáčte prosím ale, toto je aj pre mňa jeden z dôvodov, prečo nemá ani význam zatiaľ na ňu ďalej odpovedať, okrem toho, že nielen po Vašom poslednom príspevku mi je jasné, že vysvetleniam v mojich príspevkoch nerozumiete / čo by možno nemusel byť neprekonateľný, alebo limitný problém, ak, alebo pokiaľ, by Ste ich chceli pochopiť /, minimálne nie úplne, a bohužiaľ už vôbec nie do dôsledkov, ktoré z nich vyplývajú.
Ešte raz sa ospravedlňujem a dúfam, že sa na mňa nebudete za to, čo som napísal hnevať.
To, že s vámi v něčem nesouhlasím nebo mě něco zatím nepřesvědčilo, opravdu automaticky neznamená, že mě vaše teorie nezajímá. Naopak zajímá. Budu upřímný - já jsem otevřený jakékoli teorii, ať už zní jakkoli bláznivěji. Jsem si vědom toho, že historii píšou vítězové a údělem kronikářů je jim pochlebovat. Koho chleba jíš, toho píseň zpívej, je stará a neměnná pravda. Proto taky kronikáři často některé skutečnosti když už ne přímo vyfabulovali, tak alespoň zkreslovali, v mnoha případech se ani nemuselo jednat o nějakou konspiraci, jenom mylně vycházeli z prosté nevědomosti nebo si něco někdo zapamatoval blbě. Pokud nemáme srovnání s jinou kronikou, nejlépe úplně odjinud, tak musíme mít pro zpochybnění kronikářova zápisu sakra dobré argumenty. Teď se na mě nezlobte vy, ale z mého pohledu jste zatím předložil jedno tvrzení, ale nepodložil ho žádnými přímými ani nepřímými důkazy, spíše jen vyhýbavými odpověďmi.

Zkusme se na to podívat podrobněji – máme dvě tvrzení:
1) Fredegarův zápis považuji já za pravdivý
2) Fredegarův zápis považujete vy z poloviny za nepravdivý


1) Fredegarův zápis je pravdivý
1a) Sámo je Frank (pravda)
1b) Sámo je původem z kraje Senonago (pravda)

= jedná se o prosté sdělení, jehož druhá část rozšiřuje původní informaci
= skrytou informací je, že Sámo nebyl příslušníkem franské elity franského původu (to by bylo uvedeno jak správně říkáte jenom že byl „natione francos“), ale že pocházel z kraje Senonago (viz. „Čech z Olomouce“)
= pokud chci tomuto tvrzení uvěřit, jediná potíž je s identifikací zeměpisného názvu „Senonago“ (o slovo „pagus“ se doufám nemusíme přít, jelikož Frankové mnohé přejali od Římanů, včetně mnohého z administrativy)
= jelikož v jiných pramenech se tento název nevyskytuje a v pozdějších je jeho forma jiná (za předpokladu, že je to Sens), pak nezbývá než analyzovat ostatní zeměpisné názvy u Fredegara, jak je zapisoval a případně komolil, jestli to opravdu může být Sens, nebo je nutné se poohlédnout jinde (Nejsem odborníkem na Fredegara, nemám ho načteného, jenom jsem přejal obecně přijatý závěr)

2) Fredegarův zápis je z poloviny nepravdivý
2a) Sámo je Frank (pravda)
2b) Sámo je původem z kraje Senonago (nepravda)
= jedná se o sdělení, jehož druhá část se snaží zamlčet Sámův pravý původ tím, že zdvojuje informaci a navíc v tom zdvojení přidává zeměpisný pojem, který v oné době neexistoval (nemáme ho doložený v jiných soudobých pramenech), což má být jasný důkaz, který žádné další dokazování nepotřebuje


Porovnám-li všeobecně sdílený názor o prosté rozšiřující informaci o Sámově původu s touto teorií, přijde mi jednak příliš komplikovaná, a jednak tvrdit, že žádné důkazy nepotřebuju, není podle mě zrovna správný přístup. Naopak vyvolává řadu otázek – bylo toto „zdvojování“ běžnou praxí kronikářů, aby zamlčeli pravý původ dané osoby? Je možné jakýkoli zeměpisný název, který se v jiných pramenech nevyskytuje, automaticky považovat za neexistující v dané době? Je možné tvrdit, že nepotřebuji žádné důkazy, protože samotné tvrzení je důkazem?

Přímým důkazem by byl záznam této události v jiné kronice. Fredegar je považován za současníka popisovaných událostí, jiná soudobá kronika bohužel Sámovy činy nezmiňuje. Pouze o 200 let mladší Obrácení Bavorů a Korutanců z rakouského Salzburgu tvrdí: Nyní je třeba stručně zopakovat o Korutancích. Za časů slavného krále Franků Dagoberta byl vévodou onoho národa jakýsi Slovan jménem Sámo, žijící v Korutanech. Tady už je Sámo označen za Slovana. Máme očividný rozpor. Nicméně právě o salzburském spisu víme, že jeho účelem bylo dokázat nárok salzburského arcibiskupa na navrácení území Panonie, které tehdy obdržel Metoděj, a zároveň je myšlen jako útok proti jeho misijní činnosti. Tudíž se musíme mít na pozoru, protože už se jedná o propagandistický pamflet, navíc vzniklý 200 let po událostech, což je hodně dlouhá doba.

Chtě nechtě se musíme vrátit k Fredegarovi a zeptat se, pro koho vlastně byla jeho kronika určena? Pro nás, čtenáře o 1400 let později? Nebo spíš pro Fredegarovy současníky, možná přímo jako poučení příslušníků merovejské dynastie, neboť za tímto účelem kroniky většinou vznikaly (viz. náš Kosmas). Nicméně přímý důkaz nemáme.

Co by mohlo být nepřímým důkazem? Podle mého názoru by mohl pomoci rozbor ostatních Fredegarem zmiňovaných osob a jejich spojení se zeměpisnými názvy. Vymýšlel si Fredegar také u dalších osob jejich původ? Použil nějaká spojení tak, aby naznačil čtenáři, že skutečnost byla jiná? Byla to vůbec běžná praktika? Máme podobné příklady v jiných dílech? Pro Fredegara je Sámo Frank, pro Obrácení Bavorů je Sámo Slovan – obojí nemůže být pravda, i když vysvětlit by se Sámovo slovanství dalo i tak, že poté, co se stal králem Slovanů, přestal být Frankem (zrádce?) a pro salzburského arcibiskupa bylo důležitější ho označit rovnou za Slovana?

Nechci tady zabíhat do různých teorií a vrátím se k nepřímým důkazům – máme nějaké další možnosti, jak tvrzení o nepravdivosti Sámova původu nepřímo dokázat? Pokud ne a nemáme ani jednoznačnou odpověď na všechny výše položené otázky, pak se musím zeptat na to hlavní – PROČ? Proč by Fredegar zamlčel Sámův pravý původ a záměrně ho zaměnil za jiný, navíc takový, který v dané době údajně neexistuje?

Pokud odpověď na tuto otázku vyplývá z dalšího dokazování Sámova pravého původu, pak by možná nebylo od věci, kdybyste svoji teorii rovnou rozepsal celou, protože když ji budete tajemně kouskovat, bude stále vyvolávat další a další otázky.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Mám tu pro vás, pane Jozefe, něco k zamyšlení. Týká se to jednoho z problémů kolem kronik - mnohé se nám dochovaly v několika opisech a ne každý opis je stejný doslova. Našel jsem latinské znění Fredegarovy kroniky a kraj okolo města Sens se tam vyskytuje ještě jednou jako PAYGO SENNONICO. Povšimněte si poznámky, podle které se tento název ve dvou jiných opisech vyskytuje jako SAXSONICO a SENONEGO. Odkaz: https://bildsuche.digitale-sammlungen.d ... =9&v=&nav=

Obrázek
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

K tomu Vašemu odkazu z posledného príspevku, len faktická poznámka ( na predchádzajúcu diskusiu, budem reagovať tiež, lebo Ste prejavil záujem, v nej pokračovať, Vašimi poslednými dvomi príspevkami, len si to vyžaduje čas ).

.......in paygo Sennonico super fluvium Aroanna......

Ako prameň uvádza na tomto mieste, sa v rokoch 599/600 stretli v boji dve armády a z kontextu príbehu vyplýva, že sa jedná o lokálny, geografický, názov miesta, ktoré ale, nemá súvis na administratívno-správny, celok, alebo kraj, aký v danej dobe predstavoval pagus.

Totižto .......in paygo Sennonico super fluvium Aroanna......, v preklade znamená ........na rieke Aroanna v Sennonskej nížine /údolí /........
Čiže jednoznačne sa jedná len o lokálny miestny názov, presnejšie "akási časť údolnej nivy rieky" avšak a teda ešte raz, nevzťahuje sa na celý územný región, ako bol v danej dobe ponímaný, pod latinským termínom pagus, teda významom.

Zatiaľ toľko na ostatné ešte zareagujem neskôr.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 04 led 2024 12:22 Totižto .......in paygo Sennonico super fluvium Aroanna......, v preklade znamená ........na rieke Aroanna v Sennonskej nížine /údolí /........
Čiže jednoznačne sa jedná len o lokálny miestny názov, presnejšie "akási časť údolnej nivy rieky" avšak a teda ešte raz, nevzťahuje sa na celý územný región, ako bol v danej dobe ponímaný, pod latinským termínom pagus, teda významom.
Máte nějaký odkaz, kde by bylo potvrzeno, že "paygo" znamená latinsky "nížina/údolí"? Co jsem našel, tak nížina se latinsky řekne "planitia" a údolí "vallis". Není slovo "paygo" spíš zkomolené nebo špatně zapsané slovo "pago" čili "pagus" ? A i kdyby nakrásně byl váš výklad správný, je to přece úplně jedno - protože podstatné je pro nás, že v jednom opisu kroniky je SENNONICO a ve druhém SENONEGO, z čehož vyplývá, že se jedná o dva alternativní názvy, případně ten druhý je zkomolenina nebo vychází z nějakého nářečí, vlastního autorovi kroniky.
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Veľmi správne, teraz potrebujem "fyzicky" nájsť ten zdroj b) B 2b2**, kde bola použitá varianta .....Senonego....., nemôžete mi v tom pomôcť, prosím ?
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Bohužel netuším jak. Jediné, od čeho byste se mohl odrazit, je rozbor jednotlivých opisů Řehořovy kroniky, který je ale v latině. Odkazy zde:
https://bildsuche.digitale-sammlungen.d ... &nav=&l=en
https://bildsuche.digitale-sammlungen.d ... &nav=&l=en
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4079
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Ježek »

paygus není údolí, ale zkomolenina od pagus, vyskytující se v té edici na několika místech. Je to označení určitého teritoria, několikrát v protikladu k městům: pagi et civitates

věcný rejstřík s. 568 https://books.google.cz/books?id=fHDjoQ ... us&f=false
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Ježek

Ďakujem za věcný rejstřík s. 568.
Vypísal som ho celý v latinčine, aj tu platí že výnimky potvrdzujú pravidlo, pretože tvar paygo sa tu 5 krát používa vo význame pagus, 1 x vo význame platby /payment/ a 1 x vo význame pomiestneho názvu.

Nepodarilo sa mi zatiaľ "fyzicky" nájsť ten odkaz od p.Wladislausa, na zdroj b) B 2b2**, kde bola použitá varianta .....Senonego....., nemôžete mi v tom pomôcť, Vy prosím ?

269-15
Precepit autem rex hoste suo, ut nec cybo nec nullo stipendio de ipso paygo tollerent nec nulla spolia.

‘Moreover, the king ordered that his army might take neither food nor any payment nor carry off any other booty’
(Lib. Hist. Franc. 17, p. 269, transl. Bachrach 1973, 51)

https://www.academia.edu/44655085/Negat ... ionalities

LIBER Historiae Francorum. Edited and translated with an introduction by Bernard Bachrach. California: Coronado Press, 1973.

274-20
In illo tempore Dano cum rege suo nomine Chlochilaico cum navale hoste per alto mare Gallias appetent, Theuderico paygo Attoarios vel alios devastantes atque captivantes [...] Quod cum Theuderico nuntiatum fuisset, Theodobertum filium suum cum magno exercitu in illis partibus dirigens.

276
Sisimundus vero dum ad Sanctos Agaunos fugiret, consequutusque est eum Chlodomiris adprehenditque eum cum uxore et filios eorum, captos in paygo Aurilianense eos adduxit atque in carcerem retrudi iussit.

304-25
Burgundiones et Austrasii superiores Franci simul commoti grande exercitu, valde Campanias digressi, paygo Suessionico cum Gundoaldo et Wintrione patriciis vastantes ingrediuntur.

305-15
“Cum dedicisset quod nimis esset exercitus Austrasiorum coniuncitis simul, consilium dedit Francos qui cum ea erant, dicens : « De nocte consurgamus contra eos cum lucernis, portantes socii qui nos precedunt, ramis silvarum in manibus, tintinnabolis super equos legatis, ut nos cognoscere ipsorum vigiles custodes hostium non queant. Inluciscente inicium diei, inruamus super eos, et forsitan eos devincimus. » Placuitque hoc consilium. Cum denunciatum fuisset placitum qua die ad preliandum in loco nuncupante Trucia in paygo Suessionico convenire deberent, illa, sicut consilium dederat, de nocte consurgens cum armorum apparatu, cum ramis in manibus vel reliqua quae superius diximus, ascensis equitibus, Chlothario parvolo rege in brachia vehitans, usque Trucia pervenerunt.

307-5
Convenientesque simul cum hostibus, in paygo Sennonico super fluvium Aroanna pugnam invicem concitantes, tantus populus ibidem caecidit, ut ipse fluvius de corporibus mortuorum repletus, illa aqua currere non valeret pre sanguine coacolato.

315-15
Post haec igitur rex Daygobertus a febre valida correptus, egrotans mor¬tuus est Spinogilo villa in paygo Parisiacense urbis, in basilica beati Dionisii martyris sepultus. Plancerunt¬que eum Franci diebus multis, regnavitque annis 44.
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Ježek

Ale..... to nie je všetko, je tu ešte jedno kritérium, nielen podľa mňa dôležité, pretože o ňom hovoríte aj Vy sám a to je, že ak by sme daný zoznam priradili len na základe ....paygo...., vzťahujúcich sa a viažucich ku konkrétnym stredovekým sídelným mestám ( Oikonymám ), tak sa nám tá vínimka potvrdzujúca pravidlo, obráti presne do opačného garde, pretože tvar paygo, sa tu 4 krát používa v súvise, alebo náväznosti na etnonymá ( Attoarios, Aurilianense a 2 x Suessionico ), 1 x vo význame platby /payment/ a 1 x v súvise s pomiestnym názvom ( Anoikonymum ) a iba jeden, jediný krát v súvise s mestom ( Oikonymum ) a tak tu máme, suma sumárum, len jednu jedinú reálnu analógiu ....paygo.... s ....pagus....

269-15
..... de ipso paygo tollerent .....

274-20
...... per alto mare Gallias appetent, Theuderico paygo Attoarios......

276
...... in paygo Aurilianense ......

304-25
...... paygo Suessionico ......

305-15
...... in loco nuncupante Trucia in paygo Suessionico ......

307-5
...... in paygo Sennonico super fluvium Aroanna pugnam invicem concitantes.....

315-15
.... Spinogilo villa in paygo Parisiacense urbis, .....

Čo Vy na to p.Ježek ? Ono je to nejaké "vrtkavé", to paygo ?!!!!
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Dovolím si odpovědět dříve, než kolega Ježek ;)
jozef píše: 05 led 2024 03:51 269-15
..... de ipso paygo tollerent .....

Precepit autem rex hoste suo, ut nec cybo nec nullo stipendio de ipso paygo tollerent nec nulla spolia.
‘Moreover, the king ordered that his army might take neither food nor any payment nor carry off any other booty’
Nepřesnost tohoto překladu je očividná, protože:

NEC CYBO …. ani jídlo
NEC NULLO STIPENDIO …. ani platbu (https://en.wiktionary.org/wiki/stipendio)
NEC NULLA SPOLIA … ani kořist

Slovo PAYGO zde není ve významu platba, tím je slovo STIPENDIO. Nedokážu sice přesně přeložit spojení IN IPSO PAYGO (že by "v oné zemi" ?), nicméně v předchozím textu se dovídáme, že Chlodvík přitáhl k městu Poitiers (VENIENTE AUTEM REGE APUD PECTAVIS), tudíž slovo PAYGO zde má význam opět kraje okolo tohoto města.
Obrázek

Co se týče ostatních výskytů slova PAYGO, je úplně jedno, jestli daný region (pagus/pago/paygo) dostal název podle města nebo pomístního názvu. Takže vás zklamu pane Jozefe. Výjimka sice potvrzuje pravidlo, ale tady se ve všech případech slovo PAYGO bez výjimky drží svého významu "krajina/země".

Jenom doplním, že slovo PAGUS nemá etymologicky nic společného s anglickým PAY, francouzským PAYER, italským PAGARE nebo španělským PAGAR ("platit").
https://en.wiktionary.org/wiki/pagus
https://en.wiktionary.org/wiki/pacare#Latin

Francouzské slovo PAYS (země) má svůj původ v latinském PAGUS, tudíž PAYGO je franským přechodem mezi nimi ;)
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Veľmi, veľmi správne a keby len správne, výborne a tentokrát, to už asi bude "zásah do čierneho", samozrejme, len čo sa týka pôvodu paygo a čo teda vlastne to slovo znamenalo v danej dobe.

Tak skúsme najskôr súčastné francúzske slovo pays ( alt. paÿs )
Etymológia tohto slova je nasledovná :

pays prešlo zo starofranského ( inherited from Old French ) slova païs,

a teraz pozor !!!

To starofranské païs má pôvod a vzniklo z neskorolatinského slova ( Late Latin - cca od 3-tieho do 6-teho storočia n.l.) pāgēnsis čo znamenalo obyvateľa pomiestneho územia ( Anoikonymum ), teda nie z klasického latinského pāgus
( Classical Latin - cca do 3-tieho storočia n.l. )

Čiže presne naopak ( už spomínané "opačné garde" ) !!!
Ak teda paygo, bolo napríklad, alebo prípadne, niečo také, ako popisujete napr.že cit.: "Francouzské slovo PAYS (země) má svůj původ v latinském PAGUS, tudíž PAYGO je franským přechodem mezi nimi", teda podľa mňa de facto jeho continuantom / paygo → paÿs /, tak potom je to definitívum !!!, význam slova paygo → paÿs sa nevzťahuje k významu pāgus s výzamom ako administratívno-správny, celok, kraj, viažuci sa ku konkrétnym stredovekým sídelným mestám ( Oikonymám ), ale len ako odvodenina / derivát / obyvateľa / pohana /, nejakého pomiestneho názvu územia ( Anoikonymum ), od slova pāgēnsis a to teda je presne tak, ako som to tvrdil, v mojich predchádzajúcich príspevkoch.

No a čo sa týka Vášho osobného prekladu ( 269-15 ..... de ipso paygo tollerent ..... ) pozor, veľký pozor p.Wladislaus, lebo tak, ako som Vás pred chvíľou pochválil, tak teraz Vás, "pohaním sťaby to správneho paygo-ana".
Ak chcete spochybniť tento preklad, tak to spochybňujete oficiálny preklad Bernarda Bachracha z Californie, vydaný v Coronado Press, 1973, a ak by som ja, aj prípadne, s tým Vaším súhlasil, tak to ešte na veci zatiaľ nič nemení ( Kto ešte nebol ministrom, nech sa prihlási u súdruha Žinčicu ).
Inak mimochodom hľadal som aj ten preklad LIBER Historiae Francorum od Bernarda Bachracha, no zatiaľ bezvýsledne, budem skúšať naďalej.
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Ešte niečo ďalšie, chcem zdôrazniť a doplniť, teda to, čo sa mi v predchádzajúcom príspevku nechtiac "vymazalo", okrem toho čo som už uviedol, v súvislosti s Vaším predpokladom že, cit.: "Francouzské slovo PAYS (země) má svůj původ v latinském PAGUS, tudíž PAYGO je franským přechodem mezi nimi"

Takže ten doplnok......, áno platí to čo som už k Vášmu citatátu uviedol v predchádzajúcom príspevku, ale definitívne z neho neplatí jeho prvá časť a to je cit.: " Francouzské slovo PAYS (země) má svůj původ v latinském PAGUS,........ ", tá druhá časť cit.:", .........tudíž PAYGO je franským přechodem mezi nimi" , je teda tak, ako som už spomínal, buď akýmsi nárečovým pendantom, alebo vývojovým continuantom.
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

ospravedlňujem sa zas sa mi to stratilo
.........tudíž PAYGO je franským přechodem mezi nimi" , je teda tak, ako som už spomínal, buď akýmsi nárečovým pendantom, alebo vývojovým continuantom

a teda :
pāgus→pāgānus→pāgēnsis → paygo ↔ païs → paÿs
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 05 led 2024 14:47 pāgus→pāgānus→pāgēnsis → paygo ↔ païs → paÿs
S etymologií slova PAYS nemám žádný problém. Nezáleží na tom, že přímá cesta od PAGUS tam nebyla, nebo že to byla oklika přes PAGANUS. Na čem záleží je to, že vždy má každé jednotlivé slovo nějakou souvislost s nějakým "územím", včetně slova PAGANUS, které je označení pro "obyvatele nějakého území". Že se význam slov posunuje, není neobvyklý jev, a tady došlo k posunu směrem k významu "obyvatel". Co je dále podstatné, že v tom řetězci nikde nevidím nic ve smyslu "údolí, nížina". Tady by ten posun klidně mohl nastat, jenže očividně nenastal, protože žádný výkladový slovník pro latinská slova PAGUS, PAGANUS nebo PAGENSIS tento význam nezná, stejně tak pro starofrancouzské PAIS nebo moderní PAYS. Natož význam "platba", čímž se dostávám k tomu hlavnímu.
jozef píše: 05 led 2024 14:47 No a čo sa týka Vášho osobného prekladu ( 269-15 ..... de ipso paygo tollerent ..... ) pozor, veľký pozor p.Wladislaus, lebo tak, ako som Vás pred chvíľou pochválil, tak teraz Vás, "pohaním sťaby to správneho paygo-ana".
Ak chcete spochybniť tento preklad, tak to spochybňujete oficiálny preklad Bernarda Bachracha z Californie, vydaný v Coronado Press, 1973, a ak by som ja, aj prípadne, s tým Vaším súhlasil, tak to ešte na veci zatiaľ nič nemení ( Kto ešte nebol ministrom, nech sa prihlási u súdruha Žinčicu ).
Bachrach je ve svém překladu velmi přesný, jak se zdá, a jiné překlady jdou spíše vlastním směrem s něčím, co se dá nazvat "vypravěčská licence". Dva příklady za vše:

Jeden anglický překlad:
(odkaz: https://sourcebooks.fordham.edu/basis/g ... .asp#book2)
Obrázek

Jeden francouzský překlad:
(odkaz: https://play.google.com/books/reader?id ... A112&hl=cs)
Obrázek

Takže ne, určitě nechci zpochybňovat Bachrachův překlad. Přesto jsou pochyby stále na místě. Pokud se nikde slovo PAYGO nevyskytuje ve významu "platba", a to samostatně bez spojení se slovem STIPENDIO, pak není jeho synonymem, ale spíše rozšiřující informací k němu ve smyslu "platby z oné země/od onoho lidu", kterou kdovíproč Bachrach nebo ten, kdo použil citát z jeho překladu, vynechali.

Nechci po vás, abyste hledal ve franských kronikách další výskyty slovního spojení STIPENDIO DE IPSO PAYGO a dokládal, že franští kronikáři ho používali pro vyjádření "platby". Stačí, když mi dáte alespoň jeden jediný odkaz, kde bude slovo PAYGO vykládáno ve významu "platba".
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Mimochodem drobný podotek:

pāgānus vám v tom řetězci přebývá

spíš to bude:

pāgus→pāgēnsis → paygo ↔ païs → paÿs
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 398
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Jelikož slovo PAYGO asi nikde nenajdete, protože pravděpodobně žádný slovník franské latiny 7. století neexistuje, stačí, když mi pane Jozefe najdete ve významu "platba" alespoň jedno ze slov PAGUS, PAGENSIS, PAIS, PAYS.
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

pāgānus vám v tom řetězci přebývá

Obidve tie možnosti kreácie slova pāgēnsis, sú podľa mňa úplne rovnocenné, pretože slovo pāgēnsis mohlo vniknúť aj ako :

1.derivant zo slova pāgus
pāgus → pāgēnsis

tak, aj identicky ako

2.continuant zo slova pāgānus
pāgānus → pāgēnsis

pāgus → pāgānus → pāgēnsis → paygo ↔ païs → paÿs
↓ ↕↕ ↑
→ → pāgēnsis → →

Keďže medzi slovami pāgānus a pāgēnsis je významovo-obsahová zhoda, tak medzi nimi platí gnozeologická ekvivalentnosť.

pāgānus ⇔ pāgēnsis

A tak je to argument pre jeho kreáciu zo slova pāgānus, navyše
jozef
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Nejak sa mi to skorumpovalo, dám tam, pre názornosť textu bodky..... namiesto medzier

pāgus → pāgānus → pāgēnsis → paygo ↔ païs → paÿs
.....↓.....................↕↕........................↑
......→.....→ pāgēnsis →......→
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů